-- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 15:02 - Фев. 4, 2003 Сергей, добрый день. На этом рисунке изображены две схемы установки навершия. В первом случае перекрестие навершия цельное, хвостовик клинка вставляется в отверстие в нем и расклепывается, после чего поверх, на заклепках, устанавливается колпак навершия в середине которго выбрано место под расклеп хвостовика. Во втором перекрестие навершия полое, нижнюю его плоскость представляет стальная пластина, в отверсии которой расклепывается хвостовик клинка/, после чего конструкция собирается аналогично первой. Я слышал, что оба этих варианта имеют под собой археологические прототипы. Так ли это? Если нет, то какой более достоверен? Каким образом устанавливались заклепки на колпаке навершия? Являлась ли так же полой гарда меча или же она была цельно стальной? С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:32 - Фев. 4, 2003 Честно говоря, я удивлён.... НИ ОДНОЙ из приведённых схем я не видел (но век живи - век учись). Хотя некоторые моменты в рисунках вообще заставляют усомниться в их корректности... Мне известна модификация первого варианта - когда основание навершия всё-таки полое (есть выборка). В этой полости и расклёпывается черен клинка. Головка навершия крепится на основании двумя способами -  на скобе или на штырях. В первом случае скоба впаивалась в головку навершия  и концы скобы проходили в отверстия на основании навершия, после чего расклёпывались. Во втором, в головку навершия вваривались железные штыри,  которые также входили в отв. на основании (как изображено на схеме). Головка навершия также полая. Подобные схемы характерны для мече типа Н,V,T,S ... В перекрестии делалась выборка под клинок. Само перекрестие цельное. Но у мечей, имеющих бронзовые детали рукояти перекрестия полые, как и у ряда мечей с железными перекрестиями, тяготеющими к 11 веку (есть и более ранние) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 16:11 - Фев. 4, 2003 Имеется в виду такой вариант? С уважением, Сергей Полстяной. (Отредактировал(а) Sergei Polst - 16:12 - Фев. 4, 2003) -- Сообщение создал(а) Th - 17:41 - Фев. 4, 2003 Серег, решил мои чертежи проверить? ;) Подробную информацию по технологии сборки мечевых наборов может дать Ганс, так что заезжай в избу ;) -- Сообщение создал(а) Th - 18:04 - Фев. 4, 2003 2Polst Да кстати, если ты внимательно посмотришь чертежи, то увидишь, что головка навершия всегда полая 2Sergei Цитата: Хотя некоторые моменты в рисунках вообще заставляют усомниться в их корректности... А можно поподробнее? Какие именно моменты? -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:11 - Фев. 5, 2003 Привет, Олег. Да, ехал я вчера в метро, смотрел чертежи и подумал что если расклепывать хвостовик на стальной пластинке толщиной 2мм к которой потом еще и увесистое навершие крепится, то ИМХО конструкция получится слабоватой. Навершие конечно не отвалится, но после нескольких сильных ударов/падений пластину вывернет и оно начнет шататься. Авторитет Ганса, не подвергаю сомнению, но возможно ты с его слов что то не так понял? Вот и решил спросить. С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:21 - Фев. 5, 2003 Цитата: А можно поподробнее? Какие именно моменты? Можно и поподробнее... 1. Цельность головки навершия 2. Отсутствие выборки на основании навершия (варианты 1,3) 3. Пластина, крепящаяся на торце и крепящая расклёп черена... (вариант 2) 4. Удивительный тип меча - похож на Н, но перелом на косых сторонах совсем не характерен для этого типа (но, насколько я понимаю - изображена просто схема крепления) Борода (Ганс) вряд ли дал вам эту неправильную информацию. Или вы не так поняли... То Сергей. Рисунок очень схематичен, но примерно так. Но чаще скоба изготовляется не в форме буквы П (как изображено на рисунке), а имеет полукруглую вершину. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 11:33 - Фев. 5, 2003 С учетом всех коментариев получилось это: Теперь правильно, или что то еще упустил? С уважением, Сергей Полстяной. (Отредактировал(а) Sergei Polst - 11:35 - Фев. 5, 2003) -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:42 - Фев. 5, 2003 Цитата: Теперь правильно, или что то еще упустил? 1. Выборка в основании навершия больше 9примерно так как на варианте 2, но с цельным дном) 2. Скоба не должна иметь углов и она не следует внутренним изгибам головки навершия. -- Сообщение создал(а) Th - 11:49 - Фев. 5, 2003 Да нет, я все понял правильно, и все согласуется с твоими советами, Сергей. Единственное принципиальное отличие - по твоему мнению основание навершия и пластина должны представлять собой единую деталь? Или все-таки можно делать их отдельно друг от друга (можно=исторично)? -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:07 - Фев. 5, 2003 2 Th Основание навершия - это единая деталь. Единственное объяснение версии про пластину - года четыре назад(когда я ещё был в "Ратнике") в клубе сделали меч типа Н и на него поставили накладную пластину. Правда, на перекрестие Сделать можно (но не исторично). В конечном счёте - заметно практически не будет. Но я согласен с сомениями Сергея по поводу прочности данной конструкции. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 12:34 - Фев. 5, 2003 Сергей, если я еще не утомил своими вопросами, рискну задать еще несколько. Какова примерно толщина дна основания навершия, в соотношении к его общей толщине? В каких местах скоба соприкасалась с внутренним сводом головнки навершия и приваривалась? Каким образом она припаивалась(приваривалась?) к внутреннему своду головки навершия, простым наложением или же для нее протачивалась дополнительная канавка? На сколько я знаю металические(цветмет) пластины/накладки использовались для декорирования. Актуально ли это для мечей типа "Н"? Какой вариант конструкции гарды более характерен для мечей типа"Н" - целековый или же сложный, пустотелый(аналог основания навершия с рис 2 со стальными накладками с обоих сторон)? С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Th - 12:45 - Фев. 5, 2003 2Sergei: По поводу формы навершия. Найс схему нарисовал, сам чертеж несколько иной и это действительно тип Н. Вот рисунок с чертежа: 2Polst: Украшался такой тип насечкой. Кстати кто-то из ратников, по моему Лелик делал такой меч и насекал его серебром, если не ошибаюсь. Можно Лелика поспоршать на эту тему.. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 12:55 - Фев. 5, 2003 Цитата: Найс схему нарисовал... Торин, под этим ником меня здесь мало кто знает. :) -- Сообщение создал(а) Th - 12:57 - Фев. 5, 2003 Гы-гы! Сорри Серег. ;) Просто надо же вас различать как-то - тезки же ;) -- Сообщение создал(а) Th - 14:05 - Фев. 5, 2003 Мля.. Рисунок то работает, то нет. Вот лучше ссылка на него: http://www.blondi.boom.ru -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:49 - Фев. 5, 2003 2 SP 1. Единого ГОСТа конечно нет. Примерно 4-7 мм. 2. Ближе к вершине треугольника. 3. Возможно, что и припаивалась. Простым наложением/совмещением. Вопрос, которым я плотно не занимался. Но спец. выточек никогда не видел. 4. Тип Н. Ни разу не встречал орнаментации на торцевых сторонах деталей рукояти у м. типа Н. 5. Перекрестия мечей типа Н были цельными с выборкой под клинок. Вариант с накладными пластинами - это "проба пера" (неправильная). 2Th "Украшался такой тип насечкой. Кстати кто-то из ратников, по моему Лелик делал такой меч и насекал его серебром, если не ошибаюсь. Можно Лелика поспрошать на эту тему.." Лёлик из "Восточного пути" (работает в мастерской "Ратника"). Мечи с инкрустацией, в том числе типа Н, делал он. Кроме Лёлика инкрустацию делает Саныч из Пензы. Результат одинаковый, только Саныч неправильно пробивает канавки под инкрустацию. -- Сообщение создал(а) Th - 15:06 - Фев. 5, 2003 С работами старика Усамыча я тоже знаком, правда насчет канавок не знаю. Я сам хочу попробовать забить как раз такой вот набор, который на чертеже. Вопрос Сергею Каинову (надеюсь последний ;)) историчен все-таки вариант с раздельными шпильками, а не со цельной скобой, те. тот вариант, что на чертеже, или на первых рисунках Сергея Полстяного? -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:30 - Фев. 5, 2003 Для типа Н вариант с раздельными железными "шпильками" историчен. Технологический совет: После пробития канавки надо проработать её зубильцем на "ласточкин хвост". Забиваемый металл будет крепче держаться. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 15:36 - Фев. 5, 2003 Сергей, спасибо за ответы. Думаю остальным тоже было небезынтересно почитать эту тему. На каком расстоянии друг от друга должны располагаться канавки? И на какую глубину? PS Я видел такой вот инкрустированый серебнянно-медными полосками набор на меч тип "Н" работы Саныча, но на торцы основания навершия и гарды с обоих сторон, он таки прилепил серебряные декоративные пластинки... :) (Отредактировал(а) Sergei Polst - 15:39 - Фев. 5, 2003) -- Сообщение создал(а) Th - 15:56 - Фев. 5, 2003 2Sergei Про ласточкин хвост меня просветили, спасибо. Слово шпилька можно в кавычки не брать - это вполне официальный технический термин. Но то так.. при дираюсь я. ;) Будем пробовать. 2Sergei Polst Я чертежи уже почти подкорректировал. Распечатаю скоро, и вечером буду в Ратнике, могу тебе там передать, приезжай ;). -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:14 - Фев. 5, 2003 2SP Плотность канавок для разных типов мечей варьируется. Для типа Н характерна 2 канавки на 1 мм. НО ещё никто не смог добиться такой плотности забивки. Глубина меньше 1 мм. Про меч саныча - Саныч постоянно старется всё приукрасить.... 2 Th Насколько мне известно, шпилька это несколько другое, даже в технике. Я использую слово штырь. (Это не для продолжения дискуссии за и против шпильки...) -- Сообщение создал(а) Th - 17:25 - Фев. 5, 2003 Сергей, а паз под клинок в перекрестье намного больше клинка, или он точно под него точился? Да насчет шпильки признаю свою ошибку - она резьбовая, а данная деталь называется штифт. Сорри, не удержался. ;)) -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:37 - Фев. 5, 2003 Расстояние между клинком и перекрестием 1-3 мм. Перекрестие удерживается на клинке исключительно в результате распора деревянными "щёчками" рукояти (хвата). В результате "работы" мечом перекрестие расшатывается. Наши предки боролись с люфтом посредством вбивания в вышеописанный зазор между перекрестием и клинком металлических пластинок. -- Сообщение создал(а) Th - 17:49 - Фев. 5, 2003 Спасибо. Люфт - это проблема ;( А насколько антуражна рукоять, набраная из кожаных пластинок? -- Сообщение создал(а) Sergei - 18:06 - Фев. 5, 2003 Никогда не видел рукоятей, набранных из кож пластинок. Видел: - деревянные, - деревянные, обмотанные кожей, - деревянные, обмотанные проволокой, - деревянные, обложенные сер. листом, - костяные/роговые. - латунные