-- Сообщение создал(а) Sotti - 11:20 - Фев. 11, 2003 А почему бы и не использовать тамары в качестве "иггровых" наконечников??? Моя идея конечно не нова, но всёже я так и не услышал должного, развёрнутого ответа... Как на ваш взгляд, дорогие оппоненты??? Sotti СВ. (Отредактировал(а) Sotti - 11:20 - Фев. 11, 2003) -- Сообщение создал(а) Halfdan - 11:27 - Фев. 11, 2003 Идея действительно не нова - читай архивы Форума. -- Сообщение создал(а) Irish Archer - 18:39 - Фев. 11, 2003 Отвечу как человек непосредственно выступавший за отмену тамаров. при вопросе использования тамаров возникает делема:с одной стороны безопасность, с другой ТТХ стрел(дальность и точность) высказались в пользу безопасности. При применение тамаров придется вносить множество ограничений(луки натяжением не более... стрелять не ближе....лучников допускать только имеющих опыт и т.д.) эти ограничения есть и сейчас в правилах, только с тамарами их придется сильно ужесточить.. И все равно при попадание в лицо тамар может нанести очень сильные увечия, мы используем наконечники из резины с диаметром не менее 2,5 см. На тренировках бывало не раз попадание и в шею и в зубы да и в глаз было(в бровь) ничего серьезного-максимум небольшой синяк. Это тот же вопрос что и кистени/булавы... -- Сообщение создал(а) Sotti - 19:10 - Фев. 11, 2003 Ок!!! А есть идеи поповоду изготовления резиновых наконечников??? -- Сообщение создал(а) Irish Archer - 11:12 - Фев. 12, 2003 Мы используем резину от бортов билиардных столов. Чем ее заменить не знаю, но можно подумать.(можно брать любую литую резину) а потом энту резину берешь, делаешь прямоугольнички, сверлишь с одной стороны отверстие примерно на 3\4, надеваешь на древко. А потом самое главное-обрабатываешь ентот кусок резины на шлифовальной машине с крупной наждачкой до нужных размеров и формы. -- Сообщение создал(а) Sotti - 13:57 - Фев. 12, 2003 На счет шкурки энто всё понятно... А вот сверлите то вы ее как??? Просто на станке, али как??? -- Сообщение создал(а) Zim - 18:56 - Фев. 12, 2003 Цитата: А вот сверлите то вы ее как??? Просто на станке, али как??? А так и сверлим: в одну руку наконечник в другую дрель и вперед... -- Сообщение создал(а) Irish Archer - 22:22 - Фев. 12, 2003 Я просто зажимаю заготовку в тисках и обычной дрелью сверлю....главное чтоб сверло было остро отточенным. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 13:50 - Фев. 15, 2003 roksalan Цитирую статью Л.И.Смирновой "Еще раз о тупых стрелах (к вопросу об охотничьем промысле в средневековом Новгороде)": "... остяки (ханты) называют их (их - тупые охотничьи стрелы прим. by Nickolas) Am'AR, вогулы (манси) - манум-нял, самоеды (ненцы) - со, якуты - оногос, эвенки-орочоны, нюр, удегейцы - занта, чукчи - томар или тумар." Там же про русских охотников забайкалья (нач. 20 века), приводится цитата одного из старожилов: "... Про тамор только старики рассказы ведут, да и сами они тамором не пользовались, от своих видать дедов только слыхивали..." Так что как видите, вариантов произношения масса. В русскую же охотоведческую и историческую литературу термин "томар" (для обозначения тупых охотничьих стрел вообще и их наконечников в частности) вошел не позже конца 19 века именно в таком варианте: "ТОМАР". З.Ы. Вариант использование стрел без наконечника очень сомнителен, так как тупой наконечник нужен чтобы наносить травмы (лучше несовместимые с жизнью :-))), но не портить шкурки при охоте на пушного зверя. Стрела же без наконечника либо порвет ценную шкурку, либо ударит с недостаточной силой. Наконечник (более широкий чем торец стрелы) нужен обязательно. Не хочу говорить ВСЕ (не обладаю такой статистикой), но ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ тупых охотничьих стрел наконечник все же имели. З.З.Ы. Откуда Ваша информация про стрелы без наконечников? -- Сообщение создал(а) roksalan - 16:54 - Фев. 15, 2003     Подобно викингу от скромности мне не умереть, а потому цитирую свой сайт. Цитата первая.    Известно, какое большое значение имело в быту охотников и воинов - профессионалов в те далекие века такое оружие дистанционного боя, как лук со стрелами. А в работе Я.В.Василькова "Древнеиндийские термины оружия и их параллели в языках Восточной Европы" находим свидетельство, что термин, обозначающий дротик, метательное копье, стрелу, и на осетинском, и на древнерусском произносятся одинаково. Оба термина восходят к более древнему индо-иранскому языку и встречаются в эпосе поздневедийской эпохи.       Сравните сами. По-осетински - tomar. По-индоирански - taumara. В значении - стрела, дротик, копье. A tomar - дротик (возможно из санскрита). И древнерусский - томарь - стрела без железного наконечника, с костяным или деревянным острием или костяной наконечник. И на русских диалектах (в основном сибирских) - томар (тома'р, та'мор, тумар) - тупая стрела. И что особенно важно, этот термин "признается сейчас древним заимствованием из скифского языка или сарматского"(!). Васильков здесь ссылается на работы Абаева и Одинцова. Цитата вторая. Подтверждение рабочей гипотезы сайта  о происхождении викингов и русов  в анализе рунического алфавита  "Futhark" Строка из таблицы рун. Стрелка вверх t d n d Оружие Томарь, tomar -стрела; древнерусский, осетинский. The-(m)-arrow - - стрела; английский -- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:47 - Фев. 15, 2003 roksalan Простите, но я не понял к чему Ваш последний постинг. Русский язык относиться к индо-европейской группе языков (по-моему, балто-славянской ветви, но я не уверен). И вполне естественно, что достаточно большое количество слов в языках этой группы будут совпадать (полностью или частично). Тут нет сенсации, этому учат в школе. А пример с the arrow... Ну извините, если настолько сильно тянуть, то даже у зайца уши оторвуться. -- Сообщение создал(а) roksalan - 19:03 - Фев. 15, 2003 Приятно пообщаться со знающим человеком! Зачем сенсации? Можно же просто работать! Вы спрашивали про источник толкования темина, я написал, добавив применение его у скандинавов.Форум-то чей?! Для меня было не понятно. Почему в этой "балто-славянской ветви" (по-моему, в классификации языков явная неточность (на этом примере)) используется ираноязычный термин, как и у осетин? У чукчей он, вероятно, от русских сибиряков? Вы как думаете? Почему "мнемоника" его совпадает с  руной алфавита  "Futhark" германских племен? А у самих германцев отсутствует, если не считать, верно Вами подмеченные, "заячьи уши". С уважением, Владимир Амельченко -- Сообщение создал(а) Trolkarl SW - 19:50 - Фев. 15, 2003 roksalan, как будущий линвист, не могу не высказаться, раз уж зашел об этом разговор :)) Цитата: Почему в этой "балто-славянской ветви" (по-моему, в классификации языков явная неточность (на этом примере)) используется ираноязычный термин, как и у осетин? А почему бы ему не использоваться? Вы знаете, в языкознании есть такой термин - заимствование. Обозначает как раз использование заимствованного термина в повседневной жизни. Поэтому, вроде, нечему особенно удивляться. И еще, это уже вопрос: а что Вы (лично Вы) подрузамеваите под "мнемоникой" слова? -- Сообщение создал(а) roksalan - 18:47 - Фев. 16, 2003 Ваши доводы, как бальзам на душу (тем более, что от будущего "профи")! Про "мнемонику" не правильно выразился. Извините! Имелось ввиду вот что. Часть рун "futhark" по начертанию похожи на схематическое изображение видов оружия викингов и русов. Таких, например, как стрела, умбон, топор, шестопер, чекан, флаг, сулица. Я предпринял по пытку найти соответствующие термины оружия в европейских языках, современных и древних. Оказалось, что не только схематическое изображение, но и первая буква термина (звук) часто соответствуют значению руны (как знака алфавита). Например, "T" выше по теме упомянутый "тамар" в значении стрелы (осетинский, русский, английский?, язык чукчей), а также te'lum (латинский!). Или "H" для шестопера и чекана ("аш"- немецкий, "ейч"- английский). Или "S" - сулица в значении дротик, короткое копье (древнерусский). Впрочем, наверное кроме нас с Вами это никому не интересно, это же не о пиве и вине и бурчании в животе после возлияний.   :))) Возвращаясь к началу  темы, хочу заметить, что оружия безопасного, в том числе и стрел, наверное, не придумать, поскольку главный источник опасности идет от держащего или применяющего его (или пострадавшего от него ;))  ) человека. Значит главные меры безопасности зто организация, обучение, воспитание, изоляция "психов", а стрелы могут быть и с каленым бронебойным наконечником, а не только "тамарями"- заостренными деревянными. С уважением, Владимир Амельченко -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 09:38 - Фев. 17, 2003 А вот интересно, когда возникли те самые шестоперы? (Вошли в употребеление на территории Руси и Европы) И когда возник футарк(старший)... интересно.... звук "С" роде как обозначался примерно такой руной   / /_   / / Чем это похоже на сулицу? Извиняюсь... -- Сообщение создал(а) Korroh - 10:56 - Фев. 17, 2003  Мнда, ставить шестопер и чекан в один ряд... без сомнения они очень похожи :)! Причем шестопер появился в Западной Европе и Руси горааааздо позже Футарка. Не знаю как в Иране и др. странах ближнего Востока, но в музее Востока в Москве все шестоперы не раньше 13 века. Цитата:  Строка из таблицы рун.  Стрелка вверх t d n d Оружие Любопытно, почему мнемоника слова "совпадает" именно для ТУПЫХ, небоевых наконечников, кои оружием-то не являются.  В Японском искусстве стрельбы из лука есть разновидность стрелы с деревянным реповидным наконечником ("гудящая стрела репа"). Так вот такие стрелы вполне успешно калечили врагов в бою - выбивали из суставов конечности, делали контузии и т.п.   Цитата: Значит главные меры безопасности зто организация, обучение, воспитание, изоляция "психов", а стрелы могут быть и с каленым бронебойным наконечником    :))) Но как-то стрелять по врагу надо, согласитесь? И лук натягивать, и стрелу пускать, и стрела попадет... псих не псих а стрела-то попасть должна! :) (Отредактировал(а) Korroh - 10:59 - Фев. 17, 2003) -- Сообщение создал(а) roksalan - 12:36 - Фев. 17, 2003 >А вот интересно, когда возникли те самые шестоперы? >(Вошли в употребеление на территории Руси и Европы) День добрый! Родословная этого вида вооружения викингов и русов примерно такая: деревянная дубина (возможна заливка свинцом) - шестопер - булава с бронзовым или железным навершием. В связи с плохой сохранностью дерева отследить по археологии возникновение затруднительно. Может это традиция с каменного века. Однако бронза и железо донесли формы деревянных дубин с торчащими шипами (шестами), также как рогатина (рог-а-тына) вновь "всплыла" в 12 веке при обороне крепостей, имея более древнюю историю в виде пики всадника, который лишь наводя ее "сносил" троих-четырех пехотинцев во время атаки в конном строю. >И когда возник футарк(старший)... Этот вопрос нужно переадресовать специалистам. Я немного занимался младшим Футарком, там всего 16 знаков, а вопростов и толкований "выше головы"! >интересно.... звук "С" роде как обозначался примерно такой руной  / /_  / / >Чем это похоже на сулицу? >Извиняюсь... (Уточняю - звук 'S' , а не 'С' кириллицы).Сулица, как и стрела одноразовое оружие, поэтому должно быть дешево, но надежно, ей не нужна центровка как стреле и затратная (надежная) втулка, как у копья и рогатины. Поэтому стержень наконечника внизу загибался и крепился к древку  сбоку. А горизонтальных черточек у рун не должно быть, поскольку на дереве их не начертишь, а на камнях руны появились много позже. Я готовлю в таблицу (сводку описания) рун добавить графу с рисунками прообразов, тогда все станет понятнее. Сейчас пока так. С уважением, Владимир Амельченко -- Сообщение создал(а) Godi - 13:12 - Фев. 17, 2003 Тему закрываю. г.Амельченко с его "теоретическими измышлениями" попрошу держаться от Форума Ассоциации подальше. Санкции гарантирую. Годи.