-- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:33 - Фев. 22, 2003 Здравствуйте! Такой вопрос. Может избитый. Вот хоронили воинов. Ну ярлов и херсиров там всяких.Ну и вообще кто не своей смертью помер. Сколько из них имели дефектные конечности? То есть, я имею ввиду, без пальцев, отрубленные руки. Ну , в принципе, и ноги. Дело в том, что вроде как защитой рук, то есть наручами, рукавицами викинги не пользовались. Поножей у них, как принято считать, тоже небыло. Вобщем без всего и с топором. Эдакие сплошные берсерки. Тогда, по логике, у них должно быть полно людей с дефектами. Особенно среди активных бойцов. Удар в кисть сразу выводит чела из активного боевого состояния. То есть конечности самое уязвимое место. Человек раненый в конечность имеет шанс выжить, но отрасти она у него не может. Следовательно таких дефектных чуваков должно быть достаточно много, если не все, к концу жизни. Очень трудно сражаться если у тебя нет пальцев на правой руке. Да и на левой, тоже проблематично. Отсюда возникает вопрос. Защита конечностей, она всетаки была или нет? Пластинчатые наручи и поножи, почему нет? Кожаные наручи и поножи? Рукавицы с протектором из толстой кожи? Может деревянные? Только не говорите:- "Ненайдено, значит небыло." Если так, то уровень травматизма должен быть очень высок. Проверить это не очень трудно. Думаю, кто-то наверняка владеет информацией. Если процентов пятьдесят из похороненых мужчин(как минимум) имеют увечия, то да, вопросов нет. А если они, таки, с пальцами и ногами и руками, то тут какое-то несоответствие. По-любому как-то защищались. -- Сообщение создал(а) Fedor - 22:59 - Фев. 22, 2003      Остеологические исследования на предмет увечий в крупном масштабе и доступные рядовому обывателю  проводились лишь раз, это изучение останков ополченцев погибших при Визби. Согласен, что не та эпоха, другая техника фехтования и тип защитного вооружения, но итог не менее печален-основная часть погибших была "выведена из строя" ударами в конечности -руки, ноги.         Кроме всего прочего были зафиксированы повреждения костей, которые к моменту гибели носителя были зарощены/заживлены. Наиболее интересна затянувшияся дырка в черепе одного бойца.        Травмы были, с ними мирились и продолжали жить и воевать. Все быстро вспоминаем одноногого бойца из исландских саг, который подставлял топчан под ногу, чтобы иметь возможность продолжать битву. Учитывая так же фаталистичную психологию скандинавов можно предположить что о защите конечностей народ сильно не пекся. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 19:59 - Фев. 23, 2003 Здравствуйте! Спасибо, Fedor. Именно это я и имею в виду. Вероятность поражения конечностей максимальна. Медицина отсутствует. Пенициллина нет. Все раны инфицированные по определению, чистых ран от холдняка не бывает. Вероятность выживания при ранении ничтожна, если не добьют, то сам сдохнешь. При таком раскладе какая может быть "фаталистическая психология"? Мифы мифами, а выжить необходимо не потому что ты трус и в вальгаллу не торопишся. В конце концов каждый воин ценен, на его подготовку ушли годы. Это не чувак у кнопки на пульте(которого кстати тоже надо долго учить:-), это человек с детства обучавшийся воинскому искусству, у него есть определенная ценность для вырастившего его общества. Ему надо ПОБЕДИТЬ, а не УМЕРЕТЬ. Умереть он всегда успеет. Отсюда вытекает вывод. Защита конечностей - ОБЯЗАТЕЛЬНА. Без нее неможет быть профессионального воина. Другой вопрос, что мы не знаем как они защищали руки-ноги. Хотя почему незнаем? Если в более раннее время (Вендель) использовалась пластинчатая защита конечностей, то вряд ли ей стали пренебрегать позднее. Отсутствие находок ничего не доказывает. Тактика таже, доспехи теже, изменения не такие уж глобальные. К тому же позднее (11-12в) пластинчатая защита фиксируется вновь. Сами кисти рук могут защищатся  кож.перчатками с кожаным же протектором. Безусловно они не защитят на 100%, но вероятность поражения резко снизится. Кроме того надеятся что их "где-то найдут" практически нереально, как и кожаные наручи, и ,возможно, поножи. Да, я согласен, что когда бой идет на ладье, сразу после высадки, в случае неожиданного нападения. Возможно отсутствие этих элементов защиты. Или, там, две шайки родственников в лесу за бревно подрались. Да, тут вопросов нет. Но как можно брать штурмом города, вести осады, крупные полевые сражения с подготовкой атаки луками и прочими пращами. И все это без защиты? Без элементарной осторожности? Да на чужой территории, под постоянными атаками противника? Где оказать помощь не то что некому, просто НЕКОГДА. В таких условиях отсутствие защиты НЕВОЗМОЖНО. Да, кольчуги могли сбросить, для облегчения и маневрености. Но это только тогда когда шанса победить практически небыло. В случае нормального развития боя(в свою пользу) мечи к рукам не привязывают. И голая ярость это скорее не возможность ПОБЕДИТЬ, это возможность красиво УМЕРЕТЬ. Когда враг бежит, никто нехочет умереть в последней атаке. Теперь, что касается исследований. Накопано много дружинных захоронений. Есть целые некрополи. По ним реконструируют. Наверняка есть данные об состоянии скелетов похороненных фигурантов. Вот я о чем.   Сколько из них были увечными? От каких ран померли? А если дожили до глубокой старости, то сколько следов ранений? Немог чел постоянно участвовать в сражениях, дожить до старости и целехонький-здоровенький. А если дожил, значит ЗАЩИЩАЛСЯ. И по другому быть не может. P.S. Читал где-то на форуме о деревянных наручах. Интересно бы услышать мнение того кто их эксплуатирует. Как вещь, перспективная? -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:18 - Фев. 26, 2003 Для начала неплохо было бы посмотреть архивы. Навскидку: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=138 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=132 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=214&start=0 1. Прямых археологических свидетельств защиты конечностей нет. При этом исследовано значительное количество погребений с оружием 10 века. В том числе и погребения с защитным вооружением - шлемами, кольчугами, щитами. КОСВЕННО это может свидетельствовать о нераспространённости ЖЕЛЕЗНЫХ защитных приспособлений конечностей. Хотя таковыми могут быть обрывки кольчужного плетения (например, нашитые на те же рукавицы). Но большинство учтённых мною обрывков кольчужного плетения происходят из женских погребений. Следует отметить, что господствующий в 10 веке  обряд погребения - трупосожжение - не позволяет увереннно говорить о наличии или отсутствии защиты, выполненной из органических материалов - дерева, рога, кости, кожи. В Новгороде в слое 10 века найдены деревяные "жалюзи", которые можно трактовать как защиту предплечья (тема открывалась Фёдором) 2.Сопредельные територрии. Использование металлической защиты ног и рук (предплечий) доказывается находками в богатом погребении Вальсъерде 8 (в других погребениях в Венделе и Вальсъерде металлической защиты конечностей не найдено). Следующий хронологический репер - сосуд из Сентмиклошского клада (Венгрия), наиболее вероятная датировка которого - 10 век. На нём изображён всадник в кольчуге и шлема и скорее всего - в пластинчатых наручах и поножах. Металлическая защита конечностей упомянается в византийских военных трактатах 10 века, при описании вооружения катафрактов. Таким образом, с моей точки зрения, возможность использования МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ защиты конечностей на территории Древней Руси исключать нельзя, но опять же по моему мнению – она была редка. 3. Нет никаких прямых свидетельств о защите кисти в «эпоху викингов» (косвенное - «боевая рукавица Тора» в «младшей Эдде»). В византийских трактатах 10 века упомянуты кожаные рукавицы (перчатки ?). Что немаловажно и обязательно должно учитываться – незначительное расстояние между навершием и перекрестием у мечей 10 века – в среднем  9 см (есть и 8 см). При таком расстоянии использование мощной рукавицы просто невозможно. Если защита и была – то она представляла кожаную (матерчатую) рукавицу (перчатки на нашей территории на это время не зафиксированы) с усилением на внешней стороне (возможно, кольчужным).   -- Сообщение создал(а) Master - 13:45 - Фев. 26, 2003 Цитата: Сколько из них имели дефектные конечности? Честно говоря, сам не викингов не копал не знаю, Но вот, что было написанно в книги "Викинги. Набеги с Севера" (дату издания и издательство не помню, т.к. книга была не моя, брал почитать). Захоронения в Гренланлдии (возможно и Исландия), в одной из могил находился костяк мужчины с всаженным ножом в районе грудной клетки (помню точно). Также писалось, что некоторые останки содержали следы старых ранений, но думаю этому особо доверять не стоит, книга не стольконаучная сколько научно-популярная. Основываяюсь только на данном высказывании, можно сделать выводы, что также как и в Визби ранения были часты и так или иначе проф. войны хотели сохранить свою жизнь, поэтому какие системы зашиты все таки были, НО археологически это до сих пор подверждения не нашло. Тут возникает вопрос: есть ли что-нибудь про защиту рук и ног в сагах??? И теперь вопрос с Сергею, как археологу. Сколько лет (хотя бы примерно) органические материалы сохраняются на тер. Новгорода? Всякие болота, торфянники и раковые кучи в расчет не беруться. С уважением... (Отредактировал(а) Master - 20:46 - Фев. 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:01 - Фев. 26, 2003 Цитата: Сколько лет (хотя бы примерно) органические материалы сохраняются на тер. Новгорода? Не совсем понял вопрос... Органика - дерево, кожа, кость, рог, воск, материя - сохраняется от нижних ярусов Новгорода (сер. 10 века) до верхних (15 в). В верхних слоях сохранность хуже. -- Сообщение создал(а) Master - 14:15 - Фев. 26, 2003 Цитата: Не совсем понял вопрос... Извиняюсь, может не правильно объяснил. Сохранность орг. материалов (ткань, кожа, дерево, рог) и каков качество их сохранности? На сколькоя знаю земли Новгорода - кислые как и у нас, а поэтому материал сохраняется не очень хорошо (если чего не знаю, прошу камнями не бить :) ). И вопрос уже не по теме: на раскопки допускаются лица из других регионов с опытом раскопок и елси да, то как возможно попасть? -- Сообщение создал(а) Fil - 14:17 - Фев. 26, 2003 Master, это к Годи, он там копает. -- Сообщение создал(а) Godi - 14:41 - Фев. 26, 2003 Цитата: Сохранность орг. материалов (ткань, кожа, дерево, рог) и каков качество их сохранности? Качество сохранности "обычное" (для Новгорода)... - в только что извлеченную из земли дудку можно дудеть... При взятии спила для дендрохронологического анализа распространяется убедительный запах сосновой/еловой смолы (вне зависимости от древности бревна). Так что с органикой у нас в Новгороде проблем не имеется... Цитата: на раскопки допускаются лица из других регионов с опытом раскопок и елси да, то как возможно попасть? Нужно связаться с Новгородской археологической экспедицией (а точнее, с Александром Степановичем Хорошевым) в МГУ и договариваться с ним. Поскольку у меня нет собственного объекта, то и набирать людей я не могу. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 23:05 - Фев. 26, 2003 Здравствуйте! Дело в чем. Отсутствие на участниках бугуртов защиты рук приводит к плохим результатам. Снижается темп, все боятся получить травму. Отсюда якобы "неинтересность" ранятины для проведения бугуртов. Я сам использую для защиты кисти кожаную рукавицу с нашитым на нее кожаным протектором (5-6мм) и пара слоев сукна между протектором и рукавицей. Все. Такая защита доказала свою высокую эффективность во всех бугуртах где я участвовал. Кроме того она никак не мешает хвату меча. Каролинг у меня самый обыкновенный. Если такие рукавицы узаконить для всех то зрелищность и темп бугуртов резко повысятся. Ведь кроме защиты конечностей, нас по доспеху от рыцарей ничто существенно не отличает. Сразу скажу, я не имею в виду фул плейт, армэ и алебарды, я имею ввиду кольчуги и мечи. Кроме того, по мне неоднократно прохаживались по поводу моих поножей. Я считаю, что поножи это лишняя защита, которая никогда не помешает. По ногам-то всеравно БЬЮТ! Если их нельзя отрицать, спасибо Sergei за инфу, то их можно и нужно использовать.  Насчет редкости защиты абсолютно согласен, да, она нужна была немногим. Только воинам. Людям для которых война была профессией. Ополчению оно и незачем, их ценность не так высока для командования как профессионалов. Теперь о материалах. Да металл вещь дорогая тогда. Поэтому кожа вариант безпроигрышный. И наручи и поножи и рукавицы. Есть такой интересный эффект. Если сыромять опустить к кипяток на неск.секунд, вынуть и набить на форму, то когда она высохнет то будет "эффект пластмассы". Твердость очень даже. А еще можно проолифить, эффект тоже примерно. Что в результате? Можно изготовить наручи и поножи практически ничем не уступающие железным. И легче. Об чем речь? Дело в том, что надо уровень защиты повышать. Это всем на пользу. В первую очередь нам самим. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:15 - Фев. 27, 2003 2 Пал Я бы всё таки не говорил о защите конечностей для всех воинов раннего средневековья. Ни на одной из западноевропейские миниатюр 10-11 вв, ни в исландских сагах нет упоминания о защите рук и ног. Более того - в сагах очень часты упоминания случаев когда мечом.топором отрубали руки/ноги. Если подходить к вопросу комплексно - анализируя весь имеющихся в нашем распоряжении материал, то,  по моему мнениюб можно  утверждать -  да, защита конечностей (поножи, наручи) в раннее средневековье встречалась, но её количество было крайне невелико. Теперь из области современности. Оставим выборгские и другие "вневременные" бугурты в стороне. Амплитудные удары по ногам, ИМХО, в плотном строю достаточно проблематичны. Основная зона поражения - голова, плечи. И несколько слов о коже, а именно о коже толщиной в 5-6 мм, которая сейчас очень многими используется в качестве защиту рук и ног. Уровень развития раннесредневекового кожевенного ремесла не позволял обработать кожу такой толщины (в частности продубить). Среди археологических находок кожевенных изделий 8-10 вв, выполненных из такой толстой кожи нет. -- Сообщение создал(а) Tur - 10:22 - Фев. 27, 2003 Pal Yelets День добрый. Раз такие обоснования, тогда начнем с начала. Мы играем в войнушку и сами пишем для себя правила. Нам интересно получить ситуацию боя насколько  возможно приближенную к бытовавшей тогда действительности. Естественно, что в нашей ситуации - это приближение не может быть полным. Есть ряд условностей. Весь вопрос в том, где мы себя готовы ограничивать. Как я уже сказал, основная посылка, получение удовольствия от максимально возможного приближения к ситуации конкретной эпохи. Исходя из этого предложения ввести каки-то новые условия, что-бы увеличить темп боя и т.д. - это как раз уход в сторону от основной задачи. Варежки описанные Тобой вполне разрешены на наших мероприятиях. Делают их желающие, кто-то делает многослойную защиту, кто-то обходится простой суконной варежкой. Но это не дает право нарушать правила и преднамеренно травмировать "противника" в кисти рук. Причем здесь темп боя? Я участвовал в баталиях, и на раннее, и на поздее средневковье. Непременно везде есть своя специфика, но на темпе боя, помоему, это никак не сказывалось. Тоже самое в отношении наручей. Они допусаются на наших мероприятиях. Остается только проблема поножей. Исходя из комплекса источников по эпохе, мы никак не можем предположить, что не то что у всех, а у значительной части профессиональных воинов были поножи. Так что отсутствие поножей в наших правилах, не есть волюнтаризм, а все тоже желание приблизиться к эпохе которой мы занимаемся. Со своей стороны, на основе существующих данных по защите голеней, я бы предложил к обсуждению возможность употребления одного комплекта поножей на десять наших вояк. Итого каждый занимается той эпохой, которая ему больше нравится, но притягивать за уши несвойственые элементы экипировки в КДВ - значит уходить от поставленных целей. Просто же побуцкаться без привязок к какой-либо эпохе и так можно найти достаточно много вариантов на любой вкус. Это тоже вполне не плохое развлечение. Каждому свое. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 20:59 - Фев. 27, 2003 Вопрос "чайника": а насколько распространены были в обсуждаемый период кольчуги? Дело в том, что, если судить по фотографиям, на фестивалях в кольчуге каждый второй, если не двое из трёх. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:23 - Фев. 27, 2003 Здравствуйте! Цитата: Более того - в сагах очень часты упоминания случаев когда мечом.топором отрубали руки/ноги. Большинство описаний в сагах это либо бой один на один, судный поединок. Или по принципу приехали-напали. Как правило стараясь застать врасплох. В таких условиях не то что поножи многие и штаны не успевали надевать. Так в кровати и мочили. Без долгих слов. Я ведь не про то. Были люди которые служили в Византии, на Руси, бывали в других местах. Прежде всего это воины-профессионалы. Наемники. Они сталкивались не только с соседями- крестьянами. Я говорю именно о таких.  И не о схватке из-за мешка с треской, а о более крупных сражениях. Тем более что метательное оружие на нашей территории было более распространено чем с самой Скандинавии. Цитата: Амплитудные удары по ногам, ИМХО, в плотном строю достаточно проблематичны. Ну уж неправда. Всегда бью. И в строю тоже. И сам получал нераз. Ничего невозможного нет. Хотя скорее всего можно сказать что пехота поножи почти не носила. А вот кавалерии без них никак. Там ноженьки вот они, руби - нехочу. Хотя и кавалерия в спешеном строю билась. Цитата: Уровень развития раннесредневекового кожевенного ремесла не позволял обработать кожу такой толщины (в частности продубить). Обрабатывали кожу тестом. В чем тут проблема? Главное выдержка. Можно и не дубить. Правда если ненайдено... А подметки кроили тоже из 1-2мм? Если такой кожи не делали, то получается все наручи из кожи - лажа. А какже доспехи из кожи(13в), или за три века научились(без прикола интересно неужели) или тоже на этот счет данных нет? 2 Tur: Цитата: . Но это не дает право нарушать правила и преднамеренно травмировать "противника" в кисти рук. Да какие нарушения? Чисто от случайных ударов. Прямой и латная рукавица плохо держит. Ежели мне кто по ручке ударит нарочно, я ж ему глаза съем. Это подло и некрасиво. Цитата: предложил к обсуждению возможность употребления одного комплекта поножей на десять наших вояк. Очень хорошо. Цитата: Каждому свое. Тур, "Каждому свое", это с ворот Освенцима.... А в принципе я согласен. Просто ручки-ножки жалко. Причем, что удивительно, всегда, вне зависимости от временных рамок феста:) Да и еще. Полосчатые наручи допускаются на ваших фестах? И что вы решили по допуску вендельских шлемов и копергейтского? -- Сообщение создал(а) Trolkarl SW - 21:36 - Фев. 27, 2003 Я тут как бы не в тему влезаю, но все же… А какой толщины делают кожу (сейчас :) на наручи и поножи и где можно глянуть эскиз (саму форму наручей и способ их завязывания)? Все, извиняюсь за встревание. Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:18 - Фев. 28, 2003 Кстати, стоит заглядеть на предмет травм сагу об Олаве Трюгвассоне(Сыне Трюггве) Там когда пошло финальное мочилово взвешивались отнюдь не крестьяне, и отнюдь не за мешок с треской. Я читал давно, и на такие нюансы внимания не обращал, но может там что-нибудь есть, все таки дрались конунги за Норвегию. Помню также в самом начале не то саги об Греттире, не то об Эгиле Скаллагримссоне, один из предков героя в разборке между викингами(то есть отнюдь не с "гражданскими")  потерпел отрубание ноги, правда это было в море при встрече кораблей.... -- Сообщение создал(а) Master - 03:30 - Фев. 28, 2003 Если уж разговор зашел до современных бугуртов, то хотел давно спросить. На сайт АсГарда много фотографий, где участники бьются с стегачах и без защиты рук и ног. Наскольлко такие бугурты травмотичны?И еще очень часто во многих мероприятих сществует такой фактор, как случайность и от него ни кто не застрахован. Для примера: этим летом ездили эльфов погонять. У них удар в голову запрещен, так вот один из их бойцов пытаясь отклониться от удара получил его практически в висок, причем совсем случайно (били в грудь). Думаю, что у каждого найдется куча таких вот примеров,а посему люди, все таки пытались хоть как-то защитить свои конечности, вот только для нас остается пока загадкой - как и чем. Вопрос уже всем АсГардам - на ваших мероприятиях по раннему средневековью защита рук предложенная Палем допускается или все таки есть кое-какие ньюансы? С уважением... -- Сообщение создал(а) Halfdan - 10:15 - Фев. 28, 2003 2 Master Как ни странно наши мероприятия довольно малотравмтичны. Многие люди за много лет так и не получили какой-либо серьезной травмы. А так по своему опыту скажу, что в среднем на крупное мероприятие из 40-70 чел случается 1-2 рассечения или сильных ушиба. Бывает что и в небоевой ситуации. Например на Гардах 2002 мне нечаянно пробили колено когда я уже лежал "убитый" и еще кто-то поранился топором при заготовке дров :-) Оба случая успешно исцелены на месте при квалифицированой помощи Семена из ВП (кстати так и не сказал ему спасибо). -- Сообщение создал(а) Fil - 10:26 - Фев. 28, 2003 Halfdan, так это тебе Сёма ногу штопал? Master, кроме этого случая, из "тяжёлых" могу вспомнить пропоротое копьецом (с которого слетел гуманизатор) бёдрышко кэпа Мишина (на Гардах-2001), выбитые бродексом зубы представителя клуба "Наследие предков" (там же, получасом позже) и (со слов очевидцев, сам не присутствовал) опупительный ушиб колена (человека пришлось нести) на Финской войне-2001. Но, можно констатировать, что за прошедший год мы подросли, отрегулировали правила и нормы (хотя процесс ещё идёт) и снижаем травматизм. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:30 - Фев. 28, 2003 2 Пал Цитата: Большинство описаний в сагах это либо бой один на один, судный поединок. Или по принципу приехали-напали. Как правило стараясь застать врасплох. В таких условиях не то что поножи многие и штаны не успевали надевать. Так в кровати и мочили. Без долгих слов. Бои "за мешок трески" это из исландских родовых саг. В "Круге земном" описываются битвы, покупнее и с мотивацией более весомой нежели треска. Цитата: Ну уж неправда. Всегда бью. И в строю тоже. И сам получал нераз. Ничего невозможного нет. Согласенб что ничего невозможного нет. Но в ПЛОТНОМ строи БОЛЬШИНСТВО ударов клинковым оружием и топорами наносится в верхнюю половину тела. Правда, в прошлом году поляки придумали ещё одно применение бродэксам - цеплять за лодыжку и пытаться и вытащить из строя... Цитата: А подметки кроили тоже из 1-2мм? Да, около 2 мм. Павел, а как обрабатывать кожу тестом? Цитата: А какже доспехи из кожи(13в), или за три века научились(без прикола интересно неужели) или тоже на этот счет данных нет? Честно говоря, мне сложно говорить о том, в чём я достаточно слабо разбираюсь. Археология не демонстрирует нам находок кожи 10 века толщиной в 5-6мм (во всяком случае я не видел). Монгольские доспехи 13 века, изготавливаемые из кожи были. Но это и не удивительно. Кочевой образ жизни заставлял делать всё из подручных материалов и добиваться в этом искусстве значительных высот. Павел, ведь можно делать наручи сшивая их из нескольких слоёв кжи и набивая при этом воёлоком (и т.п.) Цитата: Да и еще. Полосчатые наручи допускаются на ваших фестах? И что вы решили по допуску вендельских шлемов и копергейтского? Наручи из метал. полос допускаются. Вендельские шлемы тоже допускаются, если сделаны конструктивно правильно. Но если первых должно быть мало, то вторых вообще не должно быть (1 на 20). Хотя отследить это в ситуации присутствия разных команд практически невозможно... 2Мастер На наших мероприятиях "из конечностей" больше страдают ноги. Особенно "неприятен" удары в суставы. Удары в предплечья не часты. По кисти попадают крайне редко и то случайно (целевой удар в кисть действительно считается подлым). На вопрос про защиту рук отвечал Тур. -- Сообщение создал(а) Th - 12:13 - Фев. 28, 2003 Сергей, по поводу обработки кожи тестом. Вот инфо из одной книги по охоте, она к истории отношения не имеет, но ввиду того, что химия и физика - шняги вечные, можно предположить, что также шла обработка и в древности: Стадии обработки: Отмока Мездровка Пикелевание Сушка Отволаживание Разбивка Зачистка мездры Так вот один из этих этапов (самый главный) - это пикелевание, и вот один из рецептов на него: "Изготавливается тесто (квас, овсяная мука горячая вода, дрожжи или ржаной хлеб), перед закисанием добавляют соли и закладывают в него шкуры. Густым тестом намазывают мездру и кладут под гнет на сутки и более" -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:35 - Фев. 28, 2003 Спасибо, Слышал, что индейцы обрабатывают кожу оленьими мозгами. -- Сообщение создал(а) Tur - 13:00 - Фев. 28, 2003 Pal Yelets > Просто ручки-ножки жалко. Причем, что удивительно, всегда, вне зависимости от временных рамок феста:) У нас еще допускается визуально невидимая защита конечностей под одеждой из тех же войлока кожи и т.д. Такая защита по правилам защищает только от травм, но преимуществ никаких не дает. Используют ее мало. К примеру, из моих людей скрытую защиту голеней постоянно использует только один человек. У него старая травма колена не связанная с реконструкцией и новая даже невеликая может с большой вероятностью оставить его совсем без ноги. > А вот кавалерии без них никак. Там ноженьки вот они, руби - нехочу. Это действительно загадка. На стыке Леса и Степи долгие века, вплоть как раз до эпохи которой мы занимаемся, были разные культуры боя пешая и конная. Где-то читал, что как раз исследования костяков на предмет ранений в этом регионе подтверждает преимущественность ранений лесных племен в верхнюю часть тела, а степняков в ноги. Но не смотря на это у нас практически нет данных о поножах у кочевников в отличии от других частей доспехов в этих культурах. Trolkarl SW > А какой толщины делают кожу (сейчас :) на наручи и поножи... О поножах речи нет. Наручи у нас в клубе делают из кожи толщиной 3,5 -4,5 мм. толщиной. В два слоя и между ними часто прокладывают слой войлока. Многие из этих поделок держат прямые удары на турнирах:) > ...и где можно глянуть эскиз (саму форму наручей и способ их завязывания)? Шутишь? Первоисточника же нет никакого. И потом, договорись сначала со своим ярлом. Он, насколько я знаю, у вас эту тему не привечает совсем. Sergei > Наручи из метал. полос допускаются. Вендельские шлемы тоже допускаются, если сделаны конструктивно правильно. Но если первых должно быть мало, то вторых вообще не должно быть (1 на 20). Добавлю, что такие наручи только для продвинутых вояк, а такой статус еще нужно добится в рамках клуба и это по любому меньшая часть людей. Шлемы будем держать под контролем на уровне своих коллективов. Во всяком случае мои возмутители общественного спокойствия, получив разрешение, пока на этом и успокоились. Дойдет дело до первого результата - посмотрим. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tur - 13:08 - Фев. 28, 2003 Aleksandr > Дело в том, что, если судить по фотографиям, на фестивалях в кольчуге каждый второй, если не двое из трёх. Так и мероприятия бывают очень разные даже в рамках темы раннего средневековья и приезжают на них очень разные люди. К примеру, у меня в дружине на сегодняшний день имеют право носить кольчугу по статусу и носят ее только три человека. Я тоже могу, но в прошлом году свою продал. Сейчас заказал куяк и возможно успею в этом году сделать ламеляр. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Master - 14:15 - Фев. 28, 2003 Спасибо, за подсказку. Одним словом травм мало, хотя, когда смотрю на фото так не кажеться :). А из чего сделанны стегачи у много народа? Есть ли где выкройки и рекомендации по изготвлению. И еще вопрос, на который ответ не получил. Разрешенны в АсГарде варежки предложенные Палем или похожие? С уважением -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:26 - Фев. 28, 2003 Цитата: Разрешенны в АсГарде варежки предложенные Палем или похожие? Точно не разрешены - турнирные железные "коробочки", а также констркции а-ля вратарские краги. Варежки (именно варежки, а не перчатки), изготовленные из материи, кожи, войлока, усиленные кольчужным плетением - не запрещены. Но многие предпочитают драться без защиты. И это не бравада - многим так удобнее держать "каролинг". -- Сообщение создал(а) Fil - 16:10 - Фев. 28, 2003 Серёг, вопрос. Досчатый наруч это ближе к Гастингсу, или я ошибаюсь? -- Сообщение создал(а) Trolkarl SW - 18:18 - Фев. 28, 2003 Tur Цитата: > ...и где можно глянуть эскиз (саму форму наручей и способ их завязывания)? Шутишь? Первоисточника же нет никакого. Я имел ввиду эскизы наручей современного производства, выложенные в инете непосредственно людьми, занимающиемися этим, чтобы посмотреть сам контур, чтобы смотрелись эти наручи прилично... :) Цитата: И потом, договорись сначала со своим ярлом. Он, насколько я знаю, у вас эту тему не привечает совсем. Спасибо за совет, как-то неподумал, что Рагнар может быть против. Слышал, у кого-то они в клубе есть, вот поэтому и возник такой вопрос... :) (Отредактировал(а) Trolkarl SW - 18:29 - Март 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:58 - Март 3, 2003 Цитата: Я имел ввиду эскизы наручей современного производства, выложенные в инете непосредственно людьми, занимающиемися этим, чтобы посмотреть сам контур, чтобы смотрелись эти наручи прилично... :) В "книге начинающего доспешника" есть такие. Я вот делал "сахновки" из куир-болли, но пришел к выводу о целесообразности изготовления наруча из одного куска, т.е. цельного как в книге. Но чу! Это оффтоп в данной конференции и умолкаю... -- Сообщение создал(а) Halfdan - 15:02 - Март 3, 2003 Fil Ногу мне действительно зашил Сема. Блин, мой ответ запоздал - виделись на смотре :-) -- Сообщение создал(а) Fil - 16:14 - Март 3, 2003 Halfdan, я тогда спросил, дейтвительно ли ТЕБЕ шили ногу (да и вопрос был скорее риторическим ;). Это бы помогло мне тебя опознать. Что шил Сёма я естественно знал. Но, ты прав, теперь ужо поздно - виделись на смотре. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:24 - Март 4, 2003 Здравствуйте! 2Sergei: Цитата: Правда, в прошлом году поляки придумали ещё одно применение бродэксам - цеплять за лодыжку и пытаться и вытащить из строя... Это наш Хравнушка их в Новогрудке учил рыцарей на зад сажать:) Как они в ночном бугурте задницей об брусчатку гремели:)))))) Поляки тогда на нашей стороне бились, их там человек 8-9 было. Кстати об ударах по ногам. При сближении противник в момент удара щитами поднимает щит чтобы защитить голову, а вот тут ему и прилетает:) Раза три-четыре. Ну не всегда конечно, но срабатывает часто. Очень хороший прием. Цитата: Павел, а как обрабатывать кожу тестом? Th, все правильно написал. И сейчас охотники так шкуры выделывают. Если таким пособом выделать шкуру коровы, потом известью выжечь волосы на ней то получится абсолютно антуражная и очень вонючая (эдакий много раз описаный в литературе запах, кислый запах вонючего тулупа) кожа. В самый раз для наших дел. Только никто за такие большие шкуры не берется. Ее ведь мять и мездрить надо, а это жуткий геморрой, хотя предкам вечерами делать нечего было, вот и развлекались. Цитата: Бои "за мешок трески" это из исландских родовых саг. В "Круге земном" описываются битвы, покупнее и с мотивацией более весомой нежели треска. Да тут я чего-то лажанул. Извиняюсь. Эмоции... Цитата: Слышал, что индейцы обрабатывают кожу оленьими мозгами. Слышал такое же от одного знакомого чувака который на севере служил в армии. Только о местных каких-то, то ли чукчах, то ли эвенках. Думал он чешет, прикалывается. А вон оно что... Интересно может кто знает технологию? Оленей в Ельце мало, но для общего развития пригодится. 2Tur: Цитата: Это действительно загадка. На стыке Леса и Степи долгие века, вплоть как раз до эпохи которой мы занимаемся, были разные культуры боя пешая и конная. Ну как раз со степняками-то все более менее ясно. Они ездили в сапогах. Там есть голенище. Оно скорее всего усилялось. Плюс много изображений где видно защиту колена мет.чашкой нашитой на верх сапога. Кстати она также могла быть съемной. Цитата: Добавлю, что такие наручи только для продвинутых вояк, а такой статус еще нужно добится в рамках клуба Что значит продвинутый вояка? У нас по ходу все продвинутые, кто в первом ряду ходит:) В принципе, второй ряд еще так-сяк, а в третьем ряду наручи вообще не нужны, они ведь только добивают. А вендели у нас для себя никто не делал, только на продажу. Да и кто биться в нем пойдет когда гребень и брови попортить могут? Цитата: Сейчас заказал куяк Парни, просветите. Куяк-то вещь поздняя. Этож поверх кольчуги носили и гораздо позднее... И вроде, как утверждают наши гробокопатели из универа, русские позже чем кочевники. Чего ему на 10век делать? Или найден где? Кстати и ламелляр. Найден хоть один который можно точно идентифицировать на 10век? Регион? Если есть такой, пришлите мне пожалуйста размеры пластины и схему вязки. А то ведь большинство с монгольских лепит. А был прикол, скачали с нета, сделали, а только потом надпись перевели:) А оно с типа лошади:))))) Цитата: А из чего сделанны стегачи у много народа? А стегач, Мастер, это вообще лажа. Не носили такого. Это рыцарская шняга. Она позже появилась, а на десятку сведений по ним нет. Кстати кожаная куртка с подстежкой вполне его заменяет. А под ламель вообще ничего одевать не надо кроме кожаной рубахи, удар распределяется по плоскости и ничего страшного не присходит. у нас стегачей нет, мы в кожаных куртках бегаем:) И штанах. Хочу конкретизировать свой вопрос. Мы реконструируем варяжскую дружину на службе у славянского князя на тогдашней южной границе. Вобщем как раз Лесостепь. Основной противник, в принципе, кавалерия. Место действий - равнина изредка пересеченная оврагами и редкими лесами. Преобладание у противника метательного оружия. Реконструируются воины-профессионалы, наемники. Дружинная культура и т.д. Именно в этом ключе меня интересует возможность использования той защиты о которой идет речь. Безусловно согласен с тем что при ведении боя на кораблях такая защита врядли применялась. Неудобно да и утонуть можно. Я именно о полевой войне. Рек минимум. Лодки - исключительно средство транспорта. Вероятность заимствования у соседей? Что и у кого могли позаимствовать?(Имею в виду именно оружие и защиту, без бляшек всяких). Насколько это вероятно? -- Сообщение создал(а) Iskander - 10:01 - Март 5, 2003 Привет! Цитата: Кстати и ламелляр. Найден хоть один который можно точно идентифицировать на 10век? Регион? Если есть такой, пришлите мне пожалуйста размеры пластины и схему вязки. На сайте http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon.html три находки, две с Алтая (одна раняя) и погребение на Днепропетровщине. Есть реконструкция Горелика хазарского панциря (вроде  из Дагестана находка Магомедова 8 век) но токо картинка, если нада сброшу. По защите конечностей есть находки из могильника Дюрсо на период владычества там Хаз.Каг. но к ним я к сожалению пока недобрался. Кстати косвенным свидетельством историчности толстой кожи типа черпак могут служить шлем из дмитриевского могильника и щит - дисер. Крыганова. -- Сообщение создал(а) oliver - 02:05 - Март 12, 2003 [quote]Цитата: от oliver - 10:15 - Фев. 27, 2003 2 И несколько слов о коже, а именно о коже толщиной в 5-6 мм, которая сейчас очень многими используется в качестве защиту рук и ног. Уровень развития раннесредневекового кожевенного ремесла не позволял обработать кожу такой толщины (в частности продубить). Среди археологических находок кожевенных изделий 8-10 вв, выполненных из такой толстой кожи нет. А не правда ваша, СМ. подошвы половецких сапог 5-7 мм отлично выделанной кожи, не хуже современного чепрака. А защищаться  на играх и бугуртах надо действительно максимально, а то понаедут юноши бледные со взором горящим, в тряпочках и топхельмах а ля мамина кастрюля (из алюминиевых кастрюль выколоченных), а потом разбираются откуда уних вмятины после боя. -- Сообщение создал(а) Fedor - 08:24 - Март 12, 2003       Половцы. Век то какой? Речь шла о невозможности выделки толстой кожи в Северной и Центральной Европе 9-11вв.       -- Сообщение создал(а) Godi - 10:21 - Март 12, 2003 Цитата: СМ. подошвы половецких сапог 5-7 мм отлично выделанной кожи, не хуже современного чепрака Источник информации, пожалуйста. Новгород, конечно, не половецкие степи... Однако, повидав археологической кожи (10-15 вв.) намного больше, чем современной, этот аспект (толщина, не превышающая 3 мм, а обычно ок.1-1.5мм) не перестает держать меня в недоумении. -- Сообщение создал(а) Tur - 20:44 - Март 12, 2003 Pal Yelets Куяк вообще доспех гипотетический на все века. И возможен он для раннего средневековья с не меньшей вероятностью, чем и для позднего. Находят отдельные платстины или группы пластин. Собирать же их можно по разному. > Ну как раз со степняками-то все более менее ясно. Они ездили в сапогах. Там есть голенище. Оно скорее всего усилялось. Плюс много изображений где видно защиту колена мет.чашкой нашитой на верх сапога. Кстати она также могла быть съемной. Судя по половецким каменым бабам, действительно наколенник (деталь одежды) мог усиливаться металической чашкой, но чашки были довольно скромного размера, да и это позже эпохи о которой я говорил ( не ранее второй половины 11 века). Есть публикация половецкого сапога в голенище которого вшита наборная металическая чешуя (со ссылкой может Sasa помочь). Это уже четкое совмещение доспеха и одежды. Но это 12 век и единичная находка. Кожа голенища врятли сама по себе способна защитить от более-менее серьезного удара. > Что значит продвинутый вояка? У нас по ходу все продвинутые, кто в первом ряду ходит:) Все профессионалы и запакованы полностью? Помимо прочего, мы занимаемся отчасти и моделированием социальной структуры. Это все к теме младшей и старшей дружины; статусов детских, отроков, гридней и т.д.   Или у скандинавов, пошел в вик и сразу славен, богат и вооружен до зубов, все умеешь и знаешь? Отсюда и ограничения на вооружение, предметы костюма и снаряжения бытующие в большинстве сформировавшихся клубов и в том числе прописанные в документах Ассоциации. oliver > А защищаться  на играх и бугуртах надо действительно максимально, а то понаедут юноши бледные со взором горящим, в тряпочках и топхельмах а ля мамина кастрюля (из алюминиевых кастрюль выколоченных), а потом разбираются откуда уних вмятины после боя. По моему, Вы конференцией ошиблись:) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 14:15 - Март 14, 2003 Здравствуйте! 2 Tur: Цитата: Куяк вообще доспех гипотетический на все века. И возможен он для раннего средневековья с не меньшей вероятностью, чем и для позднего. А еще говорят что я часто за уши притягиваю... Тур, что значит гипотетический и на все века? Пластинчатые поножи и наручи тоже тогда гипотетические и на все века. А еще куча прочих металических обрезков, которые при некоторой фантазии можно назвать частями доспехов. Какие есть реальные доказательства его существования? Я имею ввиду именно на 10 век. У нас тут сейчас живет парень из Керчи, говорит что вроде копали их гробокопатели трупы с чем-то похожим на куяк. Так то вроде степняки. И далеко не 10век. Цитата: но чашки были довольно скромного размера, да и это позже эпохи о которой я говорил ( не ранее второй половины 11 века). Я имею ввиду принцип защиты. Сапог от рубящего удара защищает конечно хуже поножа. Но и кавалерия всетаки легкая. Теперь самое главное. А почему ты Тур, Сергей, Годи, Федор, молчите по поводу ламелляров? Стегачей? И то и другое активно используется всеми клубами на раннее средневековье. А доказательная база? Рисунок не аргумент. Вы ведь отвергаете Байо как объяснение чешуи у норманнов. Где найдет стегач на 10 век? Или описание его изготовления(из которого можно точно понять что это именно стегач)? Я действительно хочу это знать. А если нет таких доказательств, то почему вы их используете? Если это не верно. И как с этим быть. Цитата: Все профессионалы и запакованы полностью? Да. Цитата: Отсюда и ограничения на вооружение, предметы костюма и снаряжения бытующие в большинстве сформировавшихся клубов и в том числе прописанные в документах Ассоциации. А у нас в клубе только одно ограничение:- "Можешь-делай, сделал- молодец"! -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:28 - Март 14, 2003 Цитата: А почему ты Тур, Сергей, Годи, Федор, молчите по поводу ламелляров? Стегачей? И то и другое активно используется всеми клубами на раннее средневековье. А доказательная база? Откуда столько пафоса? Если вы что-то не знаете, не значит что этого не было....................... Находки ламеллярных пластин 10 века есть как на территории Руси, так и на территории Скандинавии. Стеганный доспех, если не брать в расчёт ковёр из Байё, довольно часто упомянут в византийских военных трактатах....... Цитата: А у нас в клубе только одно ограничение:- "Можешь-делай, сделал- молодец"! Это ваши проблемы............ -- Сообщение создал(а) Tur - 16:47 - Март 14, 2003 Pal, в таком ключе крайне проблематично общаться. ? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:48 - Март 15, 2003 Здравствуйте! Парни, да это просто смешно! Цитата: Pal, в таком ключе крайне проблематично общаться. А в каком таком ключе? Ты говоришь что куяк это гуд, я прошу объяснить почему. В чем тут проблема? Если я не ошибаюсь, на форуме постоянно звучат призывы все аргументировать. И прежде всего от тех кого я перечислил. Заметьте, это не значит что я к кому-то плохо из них отношусь. Мне действительно интересно услышать ответы на свои вопросы. И я не обратился бы к вам если бы не доверял вашей компетенции. Я хочу услышать ваши аргументы подкрепленные фактами. Цитата: Откуда столько пафоса? Если вы что-то не знаете, не значит что этого не было....................... Сергей, какой пафос? И что это за аргумент "если вы не знаете"? Я и хочу УЗНАТЬ! Цитата: Находки ламеллярных пластин 10 века есть как на территории Руси, так и на территории Скандинавии. Вы обладаете ссылками в Инете на изображения этих пластин? Или их чертежами, размерами, расположением отверстий и их диаметрами? Где конкретно они найдены? Кем? Когда? В комплексе с какими предметами? Вы ведь археолог, занимаетесь реконструкцией не первый год, наверняка вам есть что ответить на эти вопросы. Цитата: Стеганный доспех, если не брать в расчёт ковёр из Байё, довольно часто упомянут в византийских военных трактатах....... Отлично. В каких трактатах? Кто их автор? Какой век написания? В связи с какими воинскими подразделениями они описаны? Каков покрой? В сочетании с какими доспехами использовались?Почему большая часть реконструкторов на викингов и русь использует византийский доспех столь широко? Почему так же широко не использовать пластинчатые наручи, которые тоже где-то там описываются? Чем можно объяснить столь широкое заимствование одного элемента защиты и пренебрежение другим? Поймите, я не хочу кого-то уличить в чем-то. Просто когда я сказал в одной из веток что "если не найдено,не значит что не было", то меня тут же заплевали с криками- " Это что за гобулистский подход!" и т.д. и т.п. А теперь мне говорят:"Если вы не знаете, не значит что не было" или что еще веселее просто "ЕСТЬ". И все. Даже без намека на аргументацию. Или какие-то "византийские трактаты" про которые все слышали но никто не видел. Мне нужна достоверная инфа на которую я смогу всегда сослаться. Чтобы вы же сами потом не сказали: "Что это на вас, сударь, за херня"? А мне и ответить нечего будет:) Да. У нас нет больших возможностей для сбора информации. Именно поэтому я и стараюсь при малейшей возможности ее где-нибудь подчерпнуть. Так что не сочтите за дерзость. Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Кстати это всех касается. Буду рад любой информации. Только про доспехи "на все века" не надо:) С уважением, Паль. -- Сообщение создал(а) islander - 03:20 - Март 17, 2003 Уважаемый Pal,     "меньше пафоса", как сказал наш  московский друг. Пластины от ламилярного доспеха Х века известны по находкам в шведской Бирке. Там они были обнаружены в месте под названием "гарнизон". Пластины опубликовал Холгер Арбан и Ингмар Янссон (последняя публикация сделана в Ромише-Германишен коммиссион № 69).      Публикации по военному делу средневековой Византии вы можете обнаружить в издательстве "Алетейя" в собрании Византийская Библиотека". Например, недавно там был издан трактат по военному делу Византии и переизданы "рассказы Кекавмена" - советы византийского полководца XI.   Можете  также посмотреть "Стратегикон" псевдо Маврикия.     Не ленитесь! Успехов! -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:20 - Март 17, 2003 Видите ли, Пал, я не привык к такому стилю общения, какой демонстрируете вы... Помните, что вы задаёте вопросы, а не требуете от кого то ответа .... 1. В Интернете древнерусских лам пластин 10 века нет (во всяком случае мне не известны). 2. Кроме пластин из Бирки, которые упомянул мой питерский коллега, на наше время "подходят" пластины с Сарского поселения, + обломок видимо найден на гнёздовском селище (Пластины с Сарского опубликованы в А.Е. Лентьев "Археология мери"). По находкам пластин в Белорусии (к сожалению, не помню есть ли там пластины на 10 век)  статья Н.Плавинского в одном из последних белорусских сборников "ГАЗ" (Гисторична-археологичный зборник,  извиняюсь за неудачную попытку написать по-белорусски). 3. Довольно большое количество лампластин 9-10 вв. найдено в Болгарии. 4. Самое доступное воспроизведение отрывков из военных византийских  трактатов  10 века (наиболее информативный из которых - Praecepta Militaria-965 г) есть в пресловутой серии "Мэн'эт'армс" в выпуске по византийским армиям. В архивах этого форума можно найти тему "Византийские армии", там есть ссылки  на отрывки из искомых документов. Вот нашёл одну ссылку сам - http://www-personal.une.edu.au/~tdawson/levantia/index.html 5. В этих трактатах, насколько я помню, металлические наручи упомянаются при описании ТЯЖЁЛОЙ КОННИЦЫ - КАТАФРАКТОВ. Набивной доспех же - в том числе защита простых воинов. 6. Описания покроя стёганок нет нигде. Часть народа опирается на покрой с ковра Байо. 7. Не надо передёргивать, и противопоставлять себя всему форумскому сообществу. И не надо реплик типа - "Просто когда я сказал в одной из веток что "если не найдено,не значит что не было", то меня тут же заплевали с криками- " Это что за гобулистский подход!" и т.д. и т.п. А теперь мне говорят:"Если вы не знаете, не значит что не было" или что еще веселее просто "ЕСТЬ". И все. Даже без намека на аргументацию." Я могу аргументировать все свои высказывания, только общаться в темах, где лейтмотивом звучит "Вы все - полное г..., а вот я - настоящий Д'Артаньян" нет желания. 8. И ещё самое на мой взгляд важное - Ассоциация не постулирует себя как исключительно правильное реконструкторское сообщество. Мы стремимся к тому, что можно было бы назвать "правильной реконструкцией". И мы далеки от конечного результата.... И проблема количества ламелярных доспехов , металлических наручей и т.п. на наших мероприятиях далека от разрешения.... -- Сообщение создал(а) Tur - 10:36 - Март 17, 2003 Pal Yelets Здравствуй. Тяга к знаниям - это замечательно. Но если столь часто окружающие обращают внимание на стиль ведения беседы, то возможно стоит что-то подправить в собственной "консерватории"? К делу. Археологических находок пластин, которые можно интерепретировать как пластины куяка мне не известно. Использование подобного доспеха основано на логике общего развития доспехостроения изучаемых эпохи-региона. Если подходить строго к теме вооружения, то известному нам комплексу источников необходимо признать возможность использования из доспехов только кольчуги и ламелярного  типа доспеха. При этом оценочно можно предположить использование одной кольчуги на десять воинов, а ламелляра одного на полсотни-сотню. При этом у нас нет никаких прямых данных о возможности использования стеганых или набивных курток. Как же показывает практика кольчуга (очень дорогой доспех) одетая на кожаную рубаху крайне нееффективна в выполнении своих функций. Мало того, что кольчуга в принципе плохо держит колющий удар (копье, сулица, стрела), без толстой поддоспешной одежды кольчуга предохраняет только от режущих ударов. Если рубящий удар  не пробивает кольчугу, то наносит чаще всего кантузию, причем даже от не очень сильного рубящего удара мечом, не говоря уже о топоре. Тоже самое относится ко многим другим темам. По многим направлениям мы не МОЖЕМ делать более-менее достоверную реконструкцию, так как не имееим достаточного количества материалов. В частности, в силу естественых причин скудны данные по одежде. Находок текстиля мало и в основном это небольшие фрагменты которые позволяют судить о типе ткани, материале, иногда красителе и типах швов, но почти никогда о крое деталей одежды. Почти все работы посвященные теме костюма - это авторские ГИПОТЕЗЫ, которые могут расходиться с гипотезами других авторов (а реальность была одна:)  ). Если продолжать позицию с доспехами, то кольчугу нужно одевать на голое тело:), так как у нас не достаточно данных по костюму. Именно исходя из всего комплекса ситуаций, мы, методом проб и ошибок делаем определенные допуски и предположения по конкретным элементам доспеха и костюма. В данном случае это все теже спорные кожаные наручи, стеганки, куяки и т.д. Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tur - 15:05 - Март 17, 2003) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 16:41 - Март 17, 2003 Tur и Sergei, большое спасибо. Это именно то, что я хотел услышать. Однако остается один вопрос на который ответ не прозвучал. Стегач (если это конечно то с чем мы сейчас имеем дело) упоминается в византийских трактатах о византийской армии. В сагах упоминаний (если я не ошибаюсь) нет. Ну про русские источники вопрос вообще темный. Получается что использовать его в реконструкции викингов нельзя? То есть, если в стегаче, то из Миклагарда вернулся:) Вроде как на дембель:) И еще. По моему, где-то в сагах упоминался чел, который привез с севера 12 кожаных курток которые ничем не пробивались? Может они под кольчуги и ламелляры что-то типа тулупа или малицы надевали? Что-то мехом внутрь. В принципе, как амортизатор, работать будет. Может кто пробовал? А теперь, ну что называется, не могу удержаться:) Sergei, Цитата: Я могу аргументировать все свои высказывания, только общаться в темах, где лейтмотивом звучит "Вы все - полное г..., а вот я - настоящий Д'Артаньян" нет желания. Совсем я так и не считаю. Правда. Да и не похож я на него. Цитата: . Не надо передёргивать, и противопоставлять себя всему форумскому сообществу. Ни кому я себя не противопоставляю. Я или задаю вопросы или отвечаю на них. Причем стараюсь отвечать точно и по существу. Да и форумское сообщество не что-то целое и неделимое. Каждого интересуют прежде всего свои интересы. Цитата: 8. И ещё самое на мой взгляд важное - Ассоциация не постулирует себя как исключительно правильное реконструкторское сообщество. Ну уж прямо так и не постулирует;) По поведению и правилам не скажешь. Цитата: И мы далеки от конечного результата.... И мы тоже пока очень далеки:( А вообще, наблюдая за деятельностью Ассоциации, могу сказать одно. Есть непреложный закон развития:-"Любая система стремящаяся к самоограничению, в конечном итоге гибнет". А выводы вам делать:) Цитата: Не ленитесь! Islander, а мы и не ленимся:) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 17:09 - Март 17, 2003 Цитата: В сагах упоминаний (если я не ошибаюсь) нет. На мой взгляд в сагах есть упоминание стегачей (стеганой многослойной одежды). "Сколько уж было сказано на тему стеганок... Уф. Ответ обычно сводится к "археологическими находками не подтверждается" или что то вроде того. Возможно благородному собранию будет небезынтересно услышать описание одежды Одди Вшивца (одного Гренландского Бомжа) из "Саги о названых братьях": "На нем был тулуп, сшитый из множества тряпок, многослойный как овечий желудок, а на голове шляпа такой же выделки..." Не знаю как кому, а мне лично это очень напоминает стегач! Кстати обратите внимание на стеганую шляпу (подшлемник?)." Это цитата из темы, в которую некоторое время назад я вывел свои наблюдения, бурного обсуждения не получилось, однако при желании пользуясь форумским поисковиком ее можно было найти (это я о лени ;) ) . С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Iskander - 17:39 - Март 17, 2003 Что касается стеганок. В небезызвестной книге З.Доде по северокавказкому костюму, упоминается находка верхней одежды (фрагментов ?) на 8 век изготовленной следующим образом: "два слоя холста проложенного войлоком и простеганого", к сожалению не указан источник и толщина войлока. Может кто то сталкивался с этой находкой и знает больше? -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:45 - Март 17, 2003 Цитата: Ну уж прямо так и не постулирует;) По поведению и правилам не скажешь. Так где ж есть заявление типа "Ассоциация - организация правильных рекоснтрукторов"? Подобного нет. Есть желание двигаться к правильной реконструкции, а это разные вещи. Поведение к реконструкции имеет мало отношения.... Цитата: Есть непреложный закон развития:-"Любая система стремящаяся к самоограничению, в конечном итоге гибнет". Это как определять систему, стремящуюся к самоограничению. Если развивать ваше логическое построение, то вообще всё спортивно-реконструкторское движение это вышеупомянутая система, так как ограничения налицо - радиус скругления лезвия, отсутствие заточки и т.п. Цитата: А выводы вам делать:) Сделаем. Но давайте Ассоциацию обсуждать в другой теме. Цитата: Может они под кольчуги и ламелляры что-то типа тулупа или малицы надевали? Очень может быть. А что такое малица? Саги вообще скупы на описания доспехов. Наиболее информативны в деталях исландские родовые саги, но там речь чаще идёт о хуторских разборках. В "королевских" сагах внимания к деталям меньше, в центре - деяния конунгов и ярлов. Спасибо Сергею за ссылку. -- Сообщение создал(а) Fedor - 17:53 - Март 17, 2003        Мля! Паль, а ты задумывался над тем, что являясь рядовым елецким дружинником, ты формируешь негативное отношение ко всем ельцам?        Правила и поведение формируют те, кто входят в Ассоциацию, и пока все клубы-участники не намерены от них отказываться. Костяк АсГарда составляют профессиональные ученые-археологи, цель которых создание некой среды, континиума, информационного пространства в котором было бы удобно всем участникам заниматься общим делом. Мы не стремимся охватить всех и вся, создать тысячные армии и гонять их по лесам, качество, а не кол-во, понимаешь Паль?        И еще. Разговоры о гибели АсГарда начились на второй день создания этого образования, и прежде чем быть очередной вельвой, на твоем месте я был бы благодарен организаторам за создание своего форума, на котором ты можешь вживую общаться, своего сайта, материалами которого ты можешь бесплатно и доступно пользоваться. -- Сообщение создал(а) Godi - 20:36 - Март 17, 2003 Народ.... Я, честно говоря, устал.... Оставье этого деятеля в покое... Пусть задает вопросы, пусть бубнит что угодно... Отвечать бессмысленно - не в коня корм - категория "невменяемые". Кроме всего прочего, я не совсем понимаю, зачем ему это все. "Хочется знать", но ведь - "Каждый дурак сможет найти ссылку и описание. Не каждый сможет сделать в железе. - Все знают как. Все знают что. Все знают зачем. Все могут дать кучу ссылок на саги  и копанину. И НИКТО НИХРЕНА НЕ УМЕЕТ. За редким исключением.  (из ветки про "откуда берутся реконструкторы" в Пивнушке). Оттуда же формула про "умники не нужны"... А у истоков той Ассоциации - именно "умники" (по крайней мере, я себя по определенному размышлению именно к ним и отношу, да и многих своих знакомых тоже 8)...). Цитата: Паль, а ты задумывался над тем, что являясь рядовым елецким дружинником, ты формируешь негативное отношение ко всем ельцам? Отношение не "формируется" (т.е. находится в процессе формирования), оно уже сформировано... Я лично (и мои люди, в принципе, тоже) УЖЕ не имеют ни малейшего желания общаться с упомянутым. Я не увидел на фотографиях НИЧЕГО такого, что произвело бы на меня впечатление как высокий уровень реконструкции (в том варианте, в котором я ее понимаю). Федь, человек невменяем - он запарен своими комплексами. И сайт, и форум открыт и для таких тоже (возможно, к сожалению)... Закрыть можно, но смысла в этом нет - нормальные люди пострадают: те, кто не пальцуется направо-налево, что умеет что-то делать, а те, кто хочет ЗНАТЬ, как делать, чтобы опытным путем проверить насколько это правильно. Цитата: А что такое малица? Серег, "малица" - это одежда народов Севера из оленьих шкур, из той же категории, что и "парка": по покрою максимально прилижена к "обычной" рубахе - небольшой разрез под "пролезание" головы, прямой покрой тулова (если видел кожаную куртку Шона - то примерно такого типа). Есть какая-то разница между малицей и кухлянкой, но какая - навскидку не скажу 8(.... -- Сообщение создал(а) leiv - 22:46 - Март 17, 2003 Цитата: А что такое малица? Куртка оленеводов, мехом во внутрь. С пришитым капюшоном. Сверху одевается маличная рубаха, да бы не портить мездру. Серег, сейчас у Харета лежит моя книжка, "Путешествие в Югру", там есть описание и покрой. Цитата: Может они под кольчуги и ламелляры что-то типа тулупа или малицы надевали? Что-то мехом внутрь. В принципе, как амортизатор, работать будет. Может кто пробовал? Пробывал Шон, он и скажет, как работает. -- Сообщение создал(а) islander - 23:50 - Март 17, 2003 Уважаемые,    на форуме мы связаны условностями письменного слова. Очень жаль, что многие применяют обороты вульгарной устной речи. Особенно неприятно видеть на этих страницах низкий слэнг. В ходе диспута становится непонятно чем отличается "гонимый" Pal от "высокоученых" наших коллег, так как общаются они на одном языке. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:55 - Март 18, 2003 Всё, уважаемые, Тема про "пальцы" исчерпала себя.... Конструктивные ответвления прошу в отдельные ветки, неконструктив в приват. -- Сообщение создал(а) Sholms - 19:55 - Май 7, 2003 Доброго времени суток всем! Не думал, что придется возрождать закрытую тему - но на днях поимел возможность адресовать первоначальный вопрос Паля Уле Ульссон, главному остеологу Исторического музея в стокгольме. (Кто забыл - о статистике боевых повреждений у скелетов). Сей почтенный специалист сообщила, что специальной статистики нет. Однако - любопытный факт - в захоронениях эпохи викингов встречается очень много скелетов с зажившими при жизни повреждениями. Причем чаще всего не разрубленные, а переломанные кости. (Возможно, это связано с особенностями тогдашнего оружия). По ее оценке, в качестве смертельных травм на первом месте - пробитые черепа. причем, опять же, попадаются скелеты с пробитым и заросшим черепом. И даже со следами благополучно пережитой трепанации. т.е. можно сделать осторожный вывод - что руки-ноги таки да, не прикрывали, но народ был такой здоровый, а мечи такие тупые, что это было не смертельно. Впрочем, выводы вправе делать каждый свои. Да, следует иметь в виду, что исследовался материал только из Швеции и только захоронения на суше (ну, понятно). Остеологическая коллекция ИМ считается одной из крупнейших в мире. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:32 - Май 7, 2003 Цитата: Причем чаще всего не разрубленные, а переломанные кости. (Возможно, это связано с особенностями тогдашнего оружия). По ее оценке, в качестве смертельных травм на первом месте - пробитые черепа. причем, опять же, попадаются скелеты с пробитым и заросшим черепом. И даже со следами благополучно пережитой трепанации. Дело не в тупом оружии, а в защите. Она была, иначе отрубали бы. Спасибо Костя за инфу. Привет тебе от всех нас. Вот господа повод поразмышлять... А тупые мечи все-таки мало вероятно. Скорее перелом через защиту. Которая отрубить недавала, а от перелома не защищала. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 00:06 - Май 8, 2003 Цитата: А тупые мечи все-таки мало вероятно. Скорее перелом через защиту. Имхо всё проще. Возьмите "бытовухи" - а это и тогда, и сейчас, пожалуй, заметный процент ранений, - не от огнестрелки ведь в основном раны, а от ножей, стекла и "тупых предметов". Так же и тогда: в бытовухах не успевали сбегать в сени за топором, а просто табуретом прикладывали... -- Сообщение создал(а) Stranger - 00:10 - Май 8, 2003 Насчет кожи - мне в свое время привезли шкуру байкальской нерпы браконьерского разлива. Тобиш выделывали ее побыстрому, прямо в тайге дедовскими способами:-)) Естественно никаких технических наворотов при этом особо не поиспользуешь.  Так вот, средняя толщина этой шкуры (без шерсти) 3-4 мм, и  когда я ее шила, пришлось усиленно поработать шилом, а иногда и молотком.  (Нерпа вроде  в Скандинавии водится по сей день). Дык если эту шкуру сложить и прошить в несколько раз? Этож бронежелет выйдет. Да еще с отличными влаго-ветрозащитными свойствами. Единственный недостаток меха и кожи всех ластоногих - это невозможность полного обезжиривания при выделке, а это приводит к тому, что мездра "сгорает" очень быстро. Найти шмотки/защиту из тюленя относящееся к 10 веку наверно просто затруднительно :))) (чисто мое мнение) Современная технология выделки позволяет делать тюлений мех тонким и гибким, но портится он также быстро. -- Сообщение создал(а) islander - 00:43 - Май 8, 2003 На балтийском побережьн Швеции и о.Готланд - балтийский тюлень добывался с неолита до нового времени. Использование шкур этого животного для изготовления "морской одежды" и возможно дополнительной защиты вполне вероятно для эпохи викингов. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:37 - Май 8, 2003 Шкуры тюленей для изготовления одежды использовались однозначно! В "Саге о Названных Братьях" упоминается гренландец в рубахе и штанах из тюлених шкур! -- Сообщение создал(а) Stranger - 09:49 - Май 8, 2003 а насчет доп. защиты?  очень примитивной, как например обмотки на руки. Насколько сее могло иметь место? -- Сообщение создал(а) Ulv - 10:47 - Май 8, 2003 Добрый день. По поводу стёганок. Насколько я помню в скандинавии до 11 в. лён не выращивали и выделывать не умели. А весь имеющийся завозили от франков и славян. Тоесть стёганка из льна стоила дороже кожанной куртки. Можно наверное сказать что в скандинавии претпочтение отдовали коже ,а на континенте соотношение выравнивалось. Лён как статегический матерьял эпохи викингов. -- Сообщение создал(а) Sholms - 15:45 - Май 8, 2003 Паль, привет всем ельчанам! Может, буду у вас в начале лета. Балтийская нерпа водится повсеместно, даже в такой грязной луже как Выборгский залив. Шкура у нее действительно будь здоров, из нее в основном обувь шили. Насчет повреждений - я спрашивал именно о боевых ранениях, хотя 1000 лет спустя,. конечно, трудно классифицировать, кто там с поля брани, а кого по пьяни китовым ребром отделали ;) Кстати, вот что еще удалось узнать у тетки (это уже не по теме): Средний возраст жизни мужчин - 40 лет женщин 25-27 Девчонки жили меньше , потому что рожали каждый год - а смертность при родах была оч. высокой, и вообще организм изнашивался. Дети тоже мерли, так что доживший до 10-12 летнего возраста был скорее исключением, чем правилом. главные причины смертности - заболевания простудного характера и инфекции. Много свидетельств нехватки питания, особенно у детей. Рост М - 165-185 см Ж - 157-161 см (так) Очень часто встречаются следы заболеваний суставов (ревматизм, наверное?), артроза, позвоночника. У всех взрослых кариес, пародонтоз, многие доживали без зубов. Симпатичный портрет, правда? Напомню, что данные касаются только захоронений континентальной Швеции -- Сообщение создал(а) Vitim - 01:25 - Май 11, 2003 Цитата: У всех взрослых кариес, пародонтоз, многие доживали без зубов. Как мурманчанин могу предположить, что такая картина была из-за воды. Увы, на севере она слишком "бедная" минералами. В ней хорошо стирать, но для формирования костей и зубов - глушь. И наоборот - в некоторых местностях средней полосы - бабки 90 лет щерются почти всеми зубами. Так например в районе леонидовских дач (под Пензой) в ручье абсолютно крышесносная вода. И на вкус и на качество. Тамошние бабуленции могут в голливуде участвовать "Мисс зубы". С мужиками хуже. Половину выбивают за жизнь. Но те, что не выбивают - супер. Ни никотин, ни водка не берет. Да и костяк у тамошних мордвов вполне себе завидный. А ведь те же скандинавы (только очень давнишние:-) Спасибо всем, кто дал сообщения по костям. Оччень правильные и полезные факты. Подтверждают многие практические предположения. -- Сообщение создал(а) Terpele - 23:59 - Май 11, 2003 Цитата: Да и костяк у тамошних мордвов вполне себе завидный. А ведь те же скандинавы (только очень давнишние:-) Да каким же местом они скадинавы? Финно-угры они...