-- Сообщение создал(а) Sergei - 14:48 - Май 20, 2003 Опыт прошедшего Вапнатинга заставляет внести некоторые дополнения в БП Ассоциации: 1. При использовании в ВТМ копья с втоком обязатльна "гуманизация" и наконечника и втока. 2. При штурме крепостных сооружений все защитники должны иметь металлические (кожаные) шлемы или толстые войлочные шапки. Предлагаю обсудить (но не обфлеймить) следующее изменение в БП, касающееся снятия защитных единиц при попадании стрелы. - при попадании в окольчуженного человека все ЗЕ снимаются ("смерть"). Даже при наличии стёганки под кольчугой. - при попадании в одоспешенного (ламмелярный, чешуйчатый панцирь) стрела не наносит никакого вреда (защитные единицы не снимаются). То же самое и при попадании в шлем. Данное изменение предлагается на основании эксперментальных отстрелов ламеллярного и кольчатого доспеха с расстояния в 25 метров из тисового лука натяжением 18 кг. Надеюсь через некоторое время Фёдор подробно опишет условия и результаты эксперемента -- Сообщение создал(а) Tur - 16:30 - Май 20, 2003 1. Согласен. Вопросов нет. 2. Сдается мне что что лучше чуть больше отступить в этом вопросе от достоверности и обязать всех носить железные шлемы, за исключением легких бойцов вне строя: лучников и суличников (лиц до 16 лет). Пока я не видел экземпляров из кожи и войлока подходящих под нашу тему по которым можно было бить не боясь травмировать оппонента. 3. По предложению о луках. Кольчуга действительно крайне плохо держит колющий удар. Но как быть со стеганками/набивняками употребление которых вполне допускается? Их легкая пробиваемость под сомнением. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Ingvar - 17:11 - Май 20, 2003 Приветствую! Цитата: 1. При использовании в ВТМ копья с втоком обязатльна "гуманизация" и наконечника и втока. 2. При штурме крепостных сооружений все защитники должны иметь металлические (кожаные) шлемы или толстые войлочные шапки. Полностью согласен с этим, особенно с п.2.  Рагнар-ярл, мнится мне, тоже :- Е Если память мне ни с кем не изменяет, то и пластяк был стрелой пробит. Но не так как кольчужное полотно.  Думаю, целесообразнее с одоспешенного человека снимать после попадания стрелы ЗЕ доспеха. Следующее попадание стрелой по данному доспеху ведёт к смерти. Встаёт другой вопрос: Если после попадания стрелой в доспех, тудаже нанесли удар иным оружием, то как считать снятие ЗЕ? Мне кажется, что если доспех пробит стрелой, то его класс защиты от ударно-дробящего оружия существенно не ухудшается. Поэтому можно в правила ВТМ внести указание о классе защиты того или иного доспеха от метательного/клинкового оружия. Проще говоря, чтобы завалить человека в стёганке и пластяке необходимо в него всадить 2 стрелы или 5 раз ударить его топором !-Е. Жаль что Вапнатинге не отсреливали шлем! Было бы интересно. Хотя, в принципе, на какое-нибудь следующее мероприятие я бы мог притащить модель шлема, специально для отстрела. Причём модель будет сделана из тогоже металла, что мы шлема на продажу делаем и закалка будет таже. Вот и посмотрим, как шлем себя будет чувствовать после попадания. А вдруг придётся еще одно изменение в правила ВТМ вносить !-) Но это только предложение.  Зная прочность наших шлемов, могу сказать, что они выдержат. Посему снимать ЗЕ с человека после попадания в голову не стоит. -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:24 - Май 20, 2003 Цитата: Но как быть со стеганками/набивняками употребление которых вполне допускается? Их легкая пробиваемость под сомнением. Отстрел проводился по двуслойному кольчужному полотну подложенному набивняком - оба слоя кольчуги (клёпанной) и набивняк пробиты. Наконечник стрелы при этом ещё и воткнулся в щит. Интересно отметить, что и ромбовидные наконечники стрел пробивают кольчугу. Пластинчатый доспех был повреждён, но не пробит. В одном случае наконечник попал в отверстие из под шнура - и расширил его (отверстие) + сильные вмятины пластин (возможно с небольшим разрывом). Но не забывайте - пластины ламелляра, примянявшегося при эксперементе, были сделаны из проката - а не откованы (+закалены) ... Результаты отстрела были засняты. При генерировании правил надо стараться, чтобы они не были затруднены многоступенчатыми подсчётами. Исходя именно из этого я, и предложил своё виденье данного вопроса. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:38 - Май 20, 2003 2Tur: Цитата: Пока я не видел экземпляров из кожи и войлока подходящих под нашу тему по которым можно было бить не боясь травмировать оппонента. (издеваясь) http://www.bytheswordinc.com/acatalog/images/4010a.jpg 2Sergei: Цитата: при попадании в окольчуженного человека все ЗЕ снимаются ("смерть"). Даже при наличии стёганки под кольчугой А от толщины стеганки разве не зависит? Конечно, вводить "градацию стеганок по ЗЕ" муторно будет, но... к тому, чую, идет. И еще вопрос: что там с зерцалами на 11 в.? афаир уже были, и как отдельная пластина, и как вплетение в кольчугу... они-то стрел боятся не больше пластинчатых, вопрос только, пришла стрела в само зерцало или в полотно кольчуги на пять сантиметров ниже... -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:51 - Май 20, 2003 Цитата: А от толщины стеганки разве не зависит? Конечно, вводить "градацию стеганок по ЗЕ" муторно будет, но... к тому, чую, идет. Лично мне бы этого не хотелось - пол дня будем выяснять у кого какая толщина.... Цитата: И еще вопрос: что там с зерцалами на 11 в.? афаир уже были, и как отдельная пластина, и как вплетение в кольчугу... они-то стрел боятся не больше пластинчатых, вопрос только, пришла стрела в само зерцало или в полотно кольчуги на пять сантиметров ниже... Наиболее ранний кольчато-пластинчатый доспех - панцирь из Усть-Лабинской (14 век). Зерцало, как отдельный вид доспеха, судя по изображениям на печатях век 13 (?). -- Сообщение создал(а) Fedor - 20:04 - Май 20, 2003   Коротко о результатах и некоторые комментарии, фотки и сама статья появится чуть позже.   1. Двойной кусок набитый льном-волокном был пробит без проблем, стрела вошла в щит так, как будто стеганки и не было. Человек в таком доспехе будет убит с первого попадания стрелы. От стрел такой доспех не должен спасать, смерть с первого попадания.   2. Клепаная кольчуга в два слоя одетая поверх стеганки, и бронебойный, и простой ланцетовидный наконечник рвет клепаное кольцо, пробивает оба слоя кольчуги, проходит сквозь стеганку и уверенно втыкается в щит. Такой композит не должен спасать носителя от попадания стрелой, смерть с первого попадания.    3. Ламмелярный доспех прибитый поверх стеганки. Тут у нас результаты хуже. Бронебойная стрела пробивает пластину на 5-10 мм, но вязнет в металле. Такой доспех спасает от 18(!) кг лука и при фронтальном попадании. Если взять лук хотя бы на 30-35 кг и попасть не в плоскось, а в элемент оребрения пластин, то результат наверняка будет плачевным. Но в данном случае факт есть факт, доспех не пробит, человек остается жив.    Шлем. В висевшем щите, в умбоне было зафиксировано три сквозных попадания, два от сулицы, одно от стрелы. Умбон горячештампованный, 2мм.    Общие комментарии.    Данные факты не означают, что народ начнет клепать ламмеляры и щеголять перед лучниками. Это означает надо что то менять в тактике маневров. Щиты, которые мы реконструируем наврядли были приспособлены к долговременному мечевому или топорному бою, были предназначены скорее всего для защиты от метательного оружия во время быстрого сокращения дистанции между оопонентами. И защищали они всех бойцов, независимо от того что на них было одето, кожаная курка или кольчуга. Посему мое мнение одно попадание - смерть. Кроме шлемов и пластинчатого доспеха.      Считать у кого какой толщины стеганая куртка, различать попадания от стрел и рубящего оружия это бред. споров не оберешься. Кто нибудь из лучников умудрялся дважды попадать в одного и того же бойца дважды? Если только в самого невезучего. Но таких обыно приваливает в самом начале маневров свободностоящей сосной или молнией. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 20:38 - Май 20, 2003 Я наблюдал за тем как стреляли из луков. Наши парни следили за экспериментом(я к сожалению уехал). Так вот. После совсем недолгих размышлений можно смело сказать. Цитата: Посему мое мнение одно попадание - смерть. Кроме шлемов и пластинчатого доспеха. Я думаю точно также. И все в нашем клубе так думают. Попали? Все. Лежи отдыхай. А считать слои и количество очков после попадания это очень неудобно и врядли применимо. Чем проще шкала, тем легче оценить. Цитата: 2. Сдается мне что что лучше чуть больше отступить в этом вопросе от достоверности и обязать всех носить железные шлемы, за исключением легких бойцов вне строя: лучников и суличников (лиц до 16 лет). Tur Во-во. Давно пора. Нельзя в ближнем бою без шлема. Никак нельзя. А ну как Рагнару по голове попали бы чеканом(которые кстати были)? Кстати, как его здоровье? Цитата: - при попадании в одоспешенного (ламмелярный, чешуйчатый панцирь) Sergei Коротко и четко. 1. Допускаются на мероприятия ассоциации чешуйчатые доспехи? У меня таки есть один. И в бугуртах на вапнатинге его мне очень не хватало:) 2. Можно ли вместе с чешуей использовать каплю? Кругляк с ней ну никак не смотрится. Ну и на добивку. 3. Шлем с чешуйчатой бармицей? Комплектом с чешуей и каплей. -- Сообщение создал(а) Major Bjorn - 20:50 - Май 20, 2003 Добрый вечер . По поводу испытаний на прочность доспехов мнение следующее:ламеляр и металический шлем стрела не пробивает, все остальное шьет как бумагу. Другое дело, что копье пробьет кольчугу и стеганку практически без усилий . Мне кажется ,что данный вопрос не для обсуждения на форуме и решать его прерогатива узкого круга специалистов. Иначе все скатится к болтовне на тему.Оптимизация боевых правил к историчности- дело долгое, муторное и неблагодарное.Считаю пока этот вопрос преждевременным к обсуждению. -- Сообщение создал(а) Borusik - 21:07 - Май 20, 2003 Федь, ведь вы стреляли по жестко закреплённому к шиту доспеху (шит был тоже достаточно жестко закреплён). Ведь есть разница между тем если ударить, предположим, по листу железа на твёрдой поверхности и на мешке пакли. -- Сообщение создал(а) Egil Zloy - 21:34 - Май 20, 2003 >>>>Ведь есть разница между тем если ударить, предположим, по листу железа на твёрдой поверхности и на мешке пакли.<<<<<    Не при таких скоростях и массах соударяющихся объектов. Масса стрелы занчительно меньше массы человека в доспехе, а скорость достаточно высокая, чтобы процесс нормального (перпендикулярного) соударения считать мгновенным.    Про смерть с одного выстрела... Так ведь стрела штука маленькая тонкая, не то что бродэкс. В тело попадет, плохо будет, но не убьет же (если не в сердце). Может все таки с 2-х попаданий? А то жить хотцца!!! Сил нет!!    А с шлемами... не видел ни одной достаточно надежной войлочной конструкции. Войлок неплох как подшлемник, но шлем он не заменяет. Про кожаные шлема - "не знаю, не ел".    А что творят стрелы с куяками? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:09 - Май 20, 2003 А можно поподробнее про конструкцию ламмеляра? То есть как он вязан(на кожу, рядами, "кирасой"), толшина пластин, их вид, бкак были выгнуты(в одной плоскости, отштампованы "ложкой" ) итд?... -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:29 - Май 21, 2003 2Паль Цитата: 1. Допускаются на мероприятия ассоциации чешуйчатые доспехи? У меня таки есть один. И в бугуртах на вапнатинге его мне очень не хватало:) Да допускаются адекватные исторические образцы. В качестве аналогий на данное время могу посоветовать только Византию Но тут есть проблема общего характера - количество пластинчатых доспехов на душу населения. Явно что этот процент должен быть низок. И если все ельцы (:-) вдруго приедут в ламеллярах - это будет перебор Цитата: 2. Можно ли вместе с чешуей использовать каплю? Кругляк с ней ну никак не смотрится. Временные рамки Ассоциации включают первую половину 11 века. Так что миндали прокатят. Цитата: 3. Шлем с чешуйчатой бармицей? Комплектом с чешуей и каплей. Опять же если вещь исторична почему бы и нет... Только будет выглядеть ты как пеший катафракт... 2Major Bjorn Пока только выслушываются мнения, окончательное решение будет потом.... Цитата: А можно поподробнее про конструкцию ламмеляра? Вязан рядами, толщина пластин 1 мм (прокат), вид как у пластин из проката, выгнуты в одной плоскости (поперечной длине)... Уважаемые прочитал тут нашу беседу и хочу предостеречь от некоторых ситуаций в перспективе: 1. Активизация "ламелляризации" и "чешуезации" - Давайте без фанатизма - установим лимит, например, 1 подобный доспех на 10 человек (или 15) 2. Стремление к увеличению в команде лучников - тоже надо осторожно подходить к данному вопросу, а то придём к ситуации, что противоборствующие стороны будут состоять из 10-15 лучников и 5 мечников/бродэксменов. Выход - жёсткое отслеживание историчности снаряжения лучников + жёсткие экзамены на допуск. -- Сообщение создал(а) Tur - 10:33 - Май 21, 2003 Попадание шлем вполне можно принять за попадание в лицо и шею, которые запрещены к поражению. Так что, по моему в этом вопросе преимущество за луком. Перспектива же "помирать" с одной стрелы, да еще в доспехе действительно как-то не очень прельщает. Проведенный Федором эксперимент действительно интересен, но не во всем адекватен, чтобы делать прямолинейные выводы. Как уже было замечено подложка была твердой. Отстрелы современных орудий убийства и защиты от них производятся на пластилиновых манекенах. Вторая проблема угол попадания. В эксперименте все попадания производились при углах близких к 90 градусам, тоесть наиболее убойных. И третья проблема: наша анатомии. Как разграничить зону поражения? Судя по "отстрелу" "мишени" "максимально приближенной к реальности" на фестивале "Альтинг" в прошлом году, некотрое время можно бегать и драться и не замечая простреленной почти на вылет ноги.  Думаю, что даже на корпусе можно найти не мало вариантов поражения при которых не будут задеты критически жизненно важные органы. При необходимости лучники вполне могут с успехом отстреливать нужные им цели и попадать в них более чем один раз - на своей шкуре испытывал. По сумме, пока могу сказать, что выбывать из строя с одной стрелы не есть гуд, нужно искать какие-то компромисы. На десерт другой аспект. А отчего мы не говорим про сулицы точно также как и про стрелы? Масса больше - больше убойность. Наши тактические сулицы и так теряют не мало от неспособности втыкаться в щиты и отягощять своим весом руку противника. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Ulv - 11:27 - Май 21, 2003 Интересно ,а проводились подобные испытания для сулиц. Былобы интересно узнать их пробивную способность. Сергей Количество сулиц лиметируется или нет. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:24 - Май 21, 2003 Присоединяюсь к вопросу Ульва по сулицам (и добавляю к нему вопрос на удары копьем - этого эксперимента, кажется, тоже не проводили еще... разными мечами-топором разномастные доспехи рубили и кололи, таблица с результатами и комментариями пробегала, а вот копий не было). Кстати, был ли у кого на маневрах "кол в броне"? оружие вполне на эпоху, а по эффективности один в один с протазаном, благо форма почти та же. И правильный момент насчет "угла попадания"... с 25 м хороший лук и ламелляр пробьет, но только если стрела придет под более-менее прямым углом, если под 45-60 - скользнет и чел этого даже не заметит. Более того, "стрелу под углом" должен держать и деревянный щит, не только умбон, и даже кольчуга на поддоспешнике... кольчугу такая стрела может (и, наверное, должна) порвать, но тело в лучшем случае зацепит. Угол-то как отслеживать в общей свалке? -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:47 - Май 21, 2003 Подобных или лучше сказать подробных (по каждому виду доспеха, с учётом разного растояния, сулицами с боевой заточкой) испытаний сулиц не проводилось... Будет чем заняться на мирном фестивале... По копьям тоже самое... Что такое "кол в броне"? Помню этот термин в одной из саг, но описания в котором можно было бы узнать тот или иной тип копья там не присутствовало... Насчёт всего остального (угол атаки и т.п.) Всё это отследить невозможно. Или надо вводить спецкоманду с угломерами.... -- Сообщение создал(а) Raider - 12:51 - Май 21, 2003 Подкину пару фактиков для размышлений: 1. в експериментах с манубалистой болты (правда весьма специфической формы - деревяный конус с наконечником на узком конце) втыкались в лорику сегментату даже при попадании под углом 50-60 градусов 2. у Усамы ибн Мункыза в его "Книге назидания" приведено несколько примеров когда кольчуга или доспех на кольчужной основе защищал от ударов копьём -- Сообщение создал(а) Irish Archer - 13:21 - Май 21, 2003 Всем здрасте!) Как сторона заитересованная ни могу не высказаться: Цитата: И правильный момент насчет "угла попадания"... с 25 м хороший лук и ламелляр пробьет, но только если стрела придет под более-менее прямым углом, если под 45-60 - скользнет и чел этого даже не заметит Насчет ламели наверное соскользнет, а вот за кольчугу зацепится при любом угле и все равно войдет внутрь. Цитата: Как разграничить зону поражения? Судя по "отстрелу" "мишени" "максимально приближенной к реальности" на фестивале "Альтинг" в прошлом году, некотрое время можно бегать и драться и не замечая простреленной почти на вылет ноги.  Думаю, что даже на корпусе можно найти не мало вариантов поражения при которых не будут задеты критически жизненно важные органы Тоже можно сказать и про мечи, которые могут и не прорубить набивник с одного удара... Думаю тут нам придется пойти на некоторые условности насчет поражений, иначе луки будут совершенно неэффективны. 1.При штурме еще можно постараться поймать в прицел человека 2 раза, в поле это практически невозможно.(проверно на 2 мероприятиях) 2.Шлем очень тяжело пробить так как попасть под 90 градусов почти невозможно, а так стрела скользит(стрелял по своему раз 5),Да и вообще надо принять шлем за непробиваемый чтоб у лучника не возникло желание выстрелить в район шлема\лица которое высовывается из-за щита.... 3.Кроме ламели все пробивается. Если попадание в конечности то понятно она выходит из строя. если попадает в тело-чел труп. Даже если рана не смертельна, либо будут задеты внутренние органы, либо мышцы(как например грудные) и рукой уже не подвигаешь, вобщем человек выбывает из битвы. Повторюсь что в этом вопросе надо подходить как можно проще, иначе опять все будут считать и ругаться во время битвы. -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:29 - Май 21, 2003     Щит, на котором висели доспехи под отстрел представлял собой решето из ручки, умбона и нескольких кусков фанеры, это конечно не человеческое тело, но и не твердая плотная поверхность. Летом на мирном фестивале эксперимент будет повторен на свиной туше. Пойдет?     Про углы. Для кольчуги неважен угол попадания стрелы, бронебойный наконечник не просто проходил сквозь кольчугу, он рвал кольца изнутри, широкий ромбовидный наконечник рвал сразу 3-4 кольца и входил в стеганку.     Ламмелярный доспех спасет от фронтального попадания стрелой из 18 кг лука, вопрос только в том спасет ли он от лука большей мощности, если говорить о пресловутых сложносоставных луках силой натяжения 40-50 кг. Вот в чем вопрос. Если стрела скользнет вдоль набора пластин, то несомненно она не причиинит никакого вреда бойцу, но вот если она попадет наоборот - в разрез набора пластин сбоку или с вверху? Верная смерть.      Про шлемы согласен, голова должна быть исключена из зоны поражения стрелами.      Ланцетовидные сулицы Донах метал в тот же ламмелярный доспех и результат был плачевный, наконечник проминает, раздвигает  пластины и далее входит в щит.      Про поиски жизненоважных мест на теле по моему это неправильно. Любое проникновение в корпус металлического предмета диаметром 1 см и на любую глубину чудесным образом возвращает бойца из любого пространственно-временного континиума в жестокую реальность смерти от заражения и потери крови. Даже поиск "падлы, которая это сделала" отводится на второй-третий план. Давайте только без геройства и фанатизма. Одной из тактик европейских лучников была навесная неприцельная стрельба по противнику с целью максимального выведения из строя посредством ранений. Тактика применимая норманами при Гастингсе и англичанами в знаменитых бойнях Столетки.      Компромиса в отношении стрел на мой взгляд быть не должно, попали в тебя отдыхай. Я понимаю что кропотливый зимний труд по изготовлению доспеха может оборваться на первой же минуте маневров, но реконструкцией чего мы занимаемся тогда? Куртуазных рыцарских поединков -в лошадь не бить, в голову тоже? Или раннесредневековой тактики , в которой любое метательное оружие играло равную роль с рубящим, при почти полном отсутствии нательных доспехов и непрочным деревянным щитом в качестве единственной защиты. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:34 - Май 21, 2003 2Sergei: "Кол в броне" - из саги об Эгиле (если не вру), - довольно длинное древко ("поставив копье [стоймя], он мог [рукой]дотянуться до втулки"), вероятно, окованное железом (либо просто усиленное железными лентами-полосами); на втулке (минимум 15-20 см) сидит наконечник "с короткий меч" (т.е. 40-45 см, вероятно, листовидный). Полная длина оружжа получается под 270-280 см (взяв рост Эгиля за 180 - реально, кажется, он был 178). Где-то еще встречал упоминание, что "кол в броне" стоил втрое дороже меча (возможно, не франкского, хотя черт его знает) - судя по количеству ушедшего железа, можно поверить. Короче, "норманнский протазан". 2Fedor: Эксперимент интересный и, безусловно, полезный. Остается только вопрос: почему лучники так и не стали супер-оружием, вышибая всю пехтуру противника подряд? Видимо, все-таки щиты помогали... Кстати, щит ведь еще частенько вощеной кожей обтягивался - может, это и против стрел-сулиц годится? Против мечей проверяли, работает (удар, который царапал металл умбона, на коже обивки и следа не оставлял). Косвенно подтверждается сагами: в рубке щиты, бывало, разлетались в щепки, но сквозь щит никто СТРЕЛОЙ вроде не был ни ранен, ни убит... -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 09:32 - Май 22, 2003 День добрый! Сразу оговорюсь: по  1. согласен с Сергеем, по п.2. поддерживаю Тура - шлемы надо на головы всем! 3. Теперь про луки Sergei Цитата: обсудить (но не обфлеймить) предлагаю не спекулировать на тему разных углов попадания, силы ударов другим оружием и проч., и проч. всё чем мы занимаемся во многом условность, а стиль боя (о чём красочно писал Фёдор) тем более. Фанерный щит у современных реконструкторов, это тоже самое, что стремя в фильме "Гладиатор" и отсутствие телеграфных столбов в  Древнем Новгороде, как доказательство наличия мобильной связи... Вопрос в том, что те  условности. которые можно приблизить к реальности надо приближать. Выдержка из статьи по лукам в ХедебюХ.Паулсена (реферат имеется на сайте Гардарики), но этого момента вроде нет: "Для контрольных выстрелов использовались лук С (38 кг) и лук D (24 кг). Две фанерные пластины толщиной 2 см были пробиты дубинообразными стрелами с тупым концом с расстояния 20 м (рис. 22). Тот же результат был получен с пластинами из сосны толщиной 1,2 см. " дубинообразные это с расширением к концу (а-ля томары) и без железных наконечников. Дубиноообразные с округлым утолщением небольшого диаметра из лука 38 кг: "Этот тип стрелы пробивал даже грудную клетку мертвой свиньи весом 60 кг." "В результате контрольных выстрелов выяснилось, что немногие оборонительные приспособления гарантировали защиту против выстрелов тонкими боевыми наконечниками." "Чтобы защититься от проникающих насквозь стрел, нужно было при обороне от густого потока стрел держать щит на большом расстоянии от корпуса" "Выстрел по телу мертвой свиньи весом 50 кг обнаружил высокую пробивную силу тонгоко боевого острия. С расстояния 50 м стрелы проникали в незащищенные тела насквозь так, что передняя часть древка выступала сзади. " "Расположенные перед целью ткани, дубленая кожа или незакаленные жестяные пластины толщиной 0,1 - 0,15 см не обеспечивали должной защиты. По выпуклым металлическим листам стрелы скользили, не оставляя следов. Недубленая сушеная кожа с затылочной части крупного рогатого скота продемонстрировала потрясающую сопротивляемость. Кольчуга, даже с подкладкой, не могла обеспечить должную защиту воину против стрел с тонкими остриями. " Длинные цитаты приведены чтобы показать, что вероятность печального исхода (выход из битвы, как минимум) для раннесредневекового война в любом доспехе, кроме ламелляра, при попадении в корпус приближается к 100%. Рискну предположить (судя по отметинам на ламелляре), что и челу в нём было не сладко при подании стрелы, но тот хоть выживал, возможно со сломанными рёбрами. Цитата: 2.Шлем очень тяжело пробить так как попасть под 90 градусов почти невозможно, а так стрела скользит(стрелял по своему раз 5),Да и вообще надо принять шлем за непробиваемый чтоб у лучника не возникло желание выстрелить в район шлема\лица которое высовывается из-за щита.... Полностью согласен: историчность в ущерб безопасности в данном случае обоснована. Удачи, Лёша Лучник. p.s. Сергей, а насчёт ограничения ламелляров на кол-во человек - может, имеет смысл, ввести не квотирование, а более жесткие требования по историчности (eg. не прокат, а отковка платин, дырки не дрелью сверлить, а пробивать и т.п.) Тогда в ближайшее  время их однозначно много не будет :)) -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:01 - Май 22, 2003 Цитата: Сергей, а насчёт ограничения ламелляров на кол-во человек - может, имеет смысл, ввести не квотирование, а более жесткие требования по историчности (eg. не прокат, а отковка платин, дырки не дрелью сверлить, а пробивать и т.п.) Тогда в ближайшее  время их однозначно много не будет :)) Я то полностью за... и не только по вопросам ламелляра... Только вот уверен, что не обойдётся без фраз типа "Совсем о...ели, москали поганые" (цитата Гены Лагмана про боулинг в Новгороде)   -- Сообщение создал(а) Tur - 10:24 - Май 22, 2003 По ламелярам я однозначно за квотирование. Леша, если уж пластины отковывать то обязательно из железа добытого из болотной руды (можно рассмотреть вариант и горнорудного происхождения). Федор. Тут на ум пришло. Не в коей мере не оспаривая положения о крайне низкой сопротивляемости кольчуги колющим ударам, хочу уточнить одну деталь. Вы клепаное полотно чьей работы использовали? Если артели Козлова, и тем более из проволоки 1,2мм. (у вас из нее кольчуги) то могу сказать, что его работа на мой взгляд ближе к декорации. Говорю так, потому что рубили топорами кольчужное полотно Козлова и Терехова. Результаты как земля и небо. Козловская работа (полотно из 1,2 и 1,6мм.) зазлеталась в дрызг. Причем особенно слабым местом было место склепки, что особенно важно при колющем воздействии. Это полотно довольно мало отличается от простой сведенки. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 17:35 - Май 22, 2003 Цитата: И если все ельцы (:-) вдруго приедут в ламеллярах - это будет перебор Sergei Ни в коем случае. Ламели у нас есть.4шт. Но я свой уже давно не ношу. Да и делали их для ливонских алебард:) Насчет чешуйника спросил потому что уж очень его люблю, он меня спасал и от рубящих и от колющих и дробящих. Алебардами, буздыганами и просто деревянными дубинами:) От стрел тоже спасет:) Цитата: На десерт другой аспект. А отчего мы не говорим про сулицы точно также как и про стрелы? Tur А разве они не с первого попадания выбивают? При штурме хатки одному из защитников попали в спину, он вроде сразу умер, или я ошибаюсь? На мой взгляд любое колющее оружие убивает с первого раза. И стрела и сулица и уж конечно копье. Цитата: Кстати, был ли у кого на маневрах "кол в броне"? оружие вполне на эпоху, а по эффективности один в один с протазаном, благо форма почти та же. Давайте сразу вооружимся глефами:) Ненадо никаких колов! Этож получится имитация алебарды со всеми вытекающими... Цитата: По копьям тоже самое... Sergei Насчет копий. У нас копья до недавнего времени все были острые. Они у нас с закалкой. Вобщем вполне оружие. Из практики применения. Остановить острое копье не может ничто. Железо листовое до 2мм пробивается в легкую. Доски 40мм сосна пробиваются с небольшого замаха(раскалываются). Однажды случился инцидент когда во время театрализованого представления на наш строй (который готовился не биться, а олицетворять и символизировать) набежала толпа товарищей которые решили что все происходящее - бугурт. Результат - одному из нападавших копье проткнуло голень. Причем его не кололи, просто копье опускали вниз чтоб не воткнуть в живот. Тот кто держал копье даже не заметил попадания, решил что копье зацепилось за траву, дернул на себя(несильно) и пошел дальше. Засуетились только когда увидели наконечник в крови. Цитата: Я понимаю что кропотливый зимний труд по изготовлению доспеха может оборваться на первой же минуте маневров, Fedor А вот тут как раз и не надо огорчаться. Слава Богу не реально убивают. Убили? Ничего в следующем бугурте повезет больше. Как раз полежать, сил поднакопить, обдумать все... Цитата: Остается только вопрос: почему лучники так и не стали супер-оружием, вышибая всю пехтуру противника подряд? Видимо, все-таки щиты помогали... Kail Itorr А еще кавалерия тоже говорят хорошее средство... Цитата: Кстати, щит ведь еще частенько вощеной кожей обтягивался - может, это и против стрел-сулиц годится? Вощеной кожей ничего обтянуть нельзя, не приклеится. Надо сначала натянуть, приклеить, а уж потом завощить. Стрелы и сулицы будут застревать и мешать в любом случае. Цитата: Косвенно подтверждается сагами: в рубке щиты, бывало, разлетались в щепки, но сквозь щит никто СТРЕЛОЙ вроде не был ни ранен, ни убит... Ничего это не подтверждает. Когда щит разбит его бросают. Так что сквозь щит стрелять не надо:) Цитата: более жесткие требования по историчности (eg. не прокат, а отковка платин, дырки не дрелью сверлить, а пробивать и т.п.) Тогда в ближайшее  время их однозначно много не будет :)) Lesha Luchnik Будет,будет;) Лучше квотировать. А то наделают правильных кованых и не запретишь использовать. Все будут в ламелях щеголять. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 18:45 - Май 22, 2003 2PalYelets: Цитата: Кстати, был ли у кого на маневрах "кол в броне"? оружие вполне на эпоху, а по эффективности один в один с протазаном, благо форма почти та же. Давайте сразу вооружимся глефами:) Не надо никаких колов! Этож получится имитация алебарды со всеми вытекающими... Ну, в теме рядом чел вообще бердыш на эпоху ищет :) Не, серьезно, "кол в броне" по времени-региону в самый раз годится, а что дорогой - так дайте его только хёвдингу и старшему хускарлу. Зато такой... таран действительно строй щитов прошибет. Цитата: Остается только вопрос: почему лучники так и не стали супер-оружием, вышибая всю пехтуру противника подряд? Видимо, все-таки щиты помогали... А еще кавалерия тоже говорят хорошее средство... Только хороший конь стоит как тот мерседес, да и пройдет не везде. Стрелы все-таки дешевле и доступнее... Цитата: Кстати, щит ведь еще частенько вощеной кожей обтягивался - может, это и против стрел-сулиц годится? Вощеной кожей ничего обтянуть нельзя, не приклеится. Надо сначала натянуть, приклеить, а уж потом завощить. На порядке действий не настаиваю и заранее согласен со схемой, предложенной теми, кто это делал. Мне конечный результат важен. Цитата: Стрелы и сулицы будут застревать и мешать в любом случае. Стрела, которая застрянет в печени, будем мешать еще больше :/ -- Сообщение создал(а) Tur - 09:18 - Май 23, 2003 Pal Yelets В смысле нужны подробности по ныне действующим правилам? У человека есть одна защитная единица. Доспех дает некоторое количество дополнительных защитных единиц ( к примеру стеганка/набивняк 1 ЗЕ, кольчуга 2ЗЕ). Любое наступательное оружие при зачетном ударе/попадании снимает 1 ЗЕ. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Orm swolf - 12:57 - Июнь 10, 2003 Абсолютно согласен с тем, что система подсчета поподаний должна быть максимально простой. Следовательно, если изменять, то как предложил Сергей. Кстати, все говорили об угле поподания, но никто не вспомнил про удаление от цели =). Пробивная способность то уменьшается. Но это я ни к тому чтобы бегать с метром и считать, убил или нет =) -- Сообщение создал(а) Hunnar - 00:01 - Июнь 11, 2003 Кто спрашивал про "кол в броне" ? Вот здесь голова етого вундерваффе http://www.antiqueswords.com/ew174.htm