-- Сообщение создал(а) Hunnar - 21:52 - Июнь 2, 2003  Вопрос несколько вылез за тему поддоспешника, а получить ответ хотелось бы.    Итак :   1. Наличие кожаной брони на викинге не отрицается принципиально. 2. Материал ( кожа (и моча с лишаями =)) тоже признаются доступными. 3.Наличие брони вообще не подвергается сомнению. Отсюда печальный вопрос к добрым господам : ВЫКРОЙКИ ЕСТЬ ??????    можно сюда : hunnar@mail.ru -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:16 - Июнь 3, 2003 Отсюда не менее печальный ответ. Поищите в выпусках журналов "Бурда моден" за 8-11 века... -- Сообщение создал(а) Godi - 14:17 - Июнь 3, 2003 Sergei PolstОтлично!!! HunnarПодобные вопросы относятся к "любимой" мною категории "а где найдены стеганки на эпоху викингов". В энный раз и по пунктам. 1. Органические материалы в погребениях сохраняются преотвратительно - практически не сохраняются   следовательно, материальных остатков не имеется. 2. Изобразительные источники не позволяют определить ни материал, ни особенности конструкции доспеха (или поддоспешника).   следовательно, точную конструкцию выяснить невозможно. 3. Письменные источники крайне редко объясняют, ЧТО имеется в виду под тем или иным термином.   следовательно, ни конструкцию, ни вообще понятие о том, что упоминается получить невозможно. Итог: все доспехи из органических материалов (кожа, войлок, ткань+пакля) существуют исключительно в рамках ВЕРСИЙ, основанных на технологической доступности материалов. Отсюда - какие могут быть выкройки??????? Короче, единственный адекватный и не вызывающий вопросов доспех из кожи - КОЖАНАЯ РУБАХА... Она кроится как самая обычная рубаха. Если и это надо будет объяснять, то я разведу руками и порекомендую пошариться по интернету... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:13 - Июнь 4, 2003 Можно, наверное, еще кожаный плащ в раздел "брони-без-вопросов" добавить. У басков-пастухов минимум в 19 в. бой на навахах в таких плащах практиковался... утверждают, что нож эту овчинку прорезать не мог. -- Сообщение создал(а) Hunnar - 23:31 - Июнь 5, 2003 Цитата: Поищите в выпусках журналов "Бурда моден" за 8-11 века...  Нет , господа хорошие, так не пойдет. Шутки юмора я и сам шутить умею. -- Сообщение создал(а) Hunnar - 23:54 - Июнь 5, 2003 Godi Я рад, что задал популярный вопрос. =) Цитата: Итог: все доспехи из органических материалов (кожа, войлок, ткань+пакля) существуют исключительно в рамках ВЕРСИЙ, основанных на технологической доступности материалов. Отсюда - какие могут быть выкройки???????  Понял, понял. Не волнуйтесь так, уважаемый Godi. Цитата: Короче, единственный адекватный и не вызывающий вопросов доспех из кожи - КОЖАНАЯ РУБАХА... Она кроится как самая обычная рубаха. А  вот это и есть, собственно, тема вопроса ! Поскольку рубаха как таковая (даже кожаная) доспехом быть может только очень условным, то возникла мысль скроить нечто другое.  Вопрос как раз в том - а что это такое другое ? То есть если взять толстую кожу и скроить по типу византийских ламелляров. Это покатит или как ? Цитата: Если и это надо будет объяснять, то я разведу руками и порекомендую пошариться по интернету... А как рыбахи шить, я и сам кому хошь объясню. Шил. И на других видал. -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:43 - Июнь 6, 2003 Цитата: То есть если взять толстую кожу и скроить по типу византийских ламелляров. Это покатит или как ? Оффтопик - ваш источник не наши ли с Кузьмичом частушки? -- Сообщение создал(а) Godi - 11:02 - Июнь 6, 2003 Цитата: Я рад, что задал популярный вопрос. =) Не рекомендовал бы радоваться - меня этот вопрос уже давно раздражает... Рекомендую обратить внимание на написанный небольшими буковками  статус по моим ником, а затем подумать - до чего может довести раздражение людей с подобным статусом ;)... Цитата: То есть если взять толстую кожу и скроить по типу византийских ламелляров. Это покатит или как ? Смотря где... В Ассоциации - вряд ли... Потому как нецелесообразно. Да и кроме того, на 10 век не имеется находок кожи толще, чем 1.5-2 мм. (как ни странно). -- Сообщение создал(а) Hunnar - 15:24 - Июнь 6, 2003 Цитата: Рекомендую обратить внимание на написанный небольшими буковками  статус по моим ником, а затем подумать - до чего может довести раздражение людей с подобным статусом ;)... Ужасть какой !! =( Цитата: Смотря где... В Ассоциации - вряд ли... Потому как нецелесообразно. А это как понять ? Нецелесообразно вообще защищать свое тельце ? Или нецелесообразно защищать себя на мероприятиях Ассоциации ? И где этопрокатит ? А вообще интересно. Ведь наличие стеганки тоже очень спорно. Следовательно кольчугу надо напяливать на тонкую холщовую или шерстяную рубаху, а затем выковыривать кольца из своей тушки ? -- Сообщение создал(а) Godi - 15:48 - Июнь 6, 2003 Цитата: Ужасть какой !! =( Выносится первое предупреждение за дерзость в адрес модератора (пока мое личное). Рекомендую ознакомиться с правилами ТФ. Цитата: Нецелесообразно вообще защищать свое тельце ? Или нецелесообразно защищать себя на мероприятиях Ассоциации ? Нецелесообразно изготовлять то, что не подтверждено ничем. Если на кожаные рубахи имеются ссылки в письменных источниках (хотя бы одна), то на кожаные ламелляры - увы. Кроме того, объем трудозатрат на вырезание и сплетение кожаного ламелляра значительно превосходит тот же объем трудозатрат на кожаную рубаху, а степень защиты остается приблизительно той же. Я уж не говорю о "специфическом" облике кожаного ламелляра, который отдает то ли Зеной, то ли лордом Дредом... Цитата: И где этопрокатит ? Вот уж не знаю... Может на какой-либо показухе, или некоем массовом фестивале "от Адама до Потсдама". Цитата: Следовательно кольчугу надо напяливать на тонкую холщовую или шерстяную рубаху, а затем выковыривать кольца из своей тушки ? Напяльте кольчугу на кожаную рубаху и все... -- Сообщение создал(а) Hunnar - 18:41 - Июнь 6, 2003 Цитата: Выносится первое предупреждение за дерзость в адрес модератора (пока мое личное). Рекомендую ознакомиться с правилами ТФ. В мыслях не имел кого-то обидеть. Прошу пардону. =( -- Сообщение создал(а) Hunnar - 18:53 - Июнь 6, 2003 Цитата: Напяльте кольчугу на кожаную рубаху и все... То есть кожаная рубаха толщиной 1,5 - 2 мм. является достаточной защитой ?! -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 19:48 - Июнь 6, 2003 Кожаная рубаха одевается все ж не на голое тело, а на рубаху обычную (льняную). А между ними еще какая-нить шерстяная/меховая фуфайка не редкость. Так что для кольчуги амортизатор будет. Другой вопрос в покрое всей этой радости... но вариации на тему одежек вообще отдельный разговор. -- Сообщение создал(а) Hunnar - 23:12 - Июнь 6, 2003 Цитата: Кожаная рубаха одевается все ж не на голое тело, а на рубаху обычную (льняную). А между ними еще какая-нить шерстяная/меховая фуфайка не редкость.  А как обстоит с историчностью такой "луковицы" ? То есть я имею в виду - есть находки ? Если да, то где, на кого ссылаться, где читать ? -- Сообщение создал(а) Black Widow - 02:34 - Июнь 7, 2003 Более того, кожанная рубаха иногда пришивалась к шерстяной. получалось что-то типа поддоспешника. кож. рубаха шьется по таким же выкройкам, что и обыкновенная. только возможно не сшивание нитью, а сшивание кож.шнурком. -- Сообщение создал(а) Egil Zloy - 12:08 - Июнь 7, 2003 >>>только возможно не сшивание нитью, а сшивание кож.шнурком.<<< Сомнительно. Очень сомнительная конструкция. Насколько знаю, сшивание ремешком-то конечно возможно, но вот историческая достоверность при этом хромает.   Кстати, уважаемый Годи. По поводу толщины кожи. Мездра вполне могла сгнить, т.к. она разрушается в первую очередь, а "лицо", содержащее больше дубильных вещ-в и имеющее более плотные волокна, сохранилось лучше. -- Сообщение создал(а) Hunnar - 23:43 - Июнь 7, 2003  Все это интересно. И идея пришить шерстяную рубаху к кожаной, и о первоочередном сгнивании мездры и пр. Я уже понял, что средневековые быки спинной кожи(т.н. чепрак) не имели вовсе. Странновато, конечно, но все может быть. Но как насчет ответа об источниках многослойной поддоспешной одеги  ?  Есть находки ? Книги ? Где ? Да ! Вот еще что. Если кто подскажет как и куда скинуть картинку, стянутую с иноземного сайта, буду премного благодарен. Очень интересны ваши комментарии к изображенному. -- Сообщение создал(а) Godi - 14:57 - Июнь 9, 2003 Цитата: Мездра вполне могла сгнить, т.к. она разрушается в первую очередь, а "лицо", содержащее больше дубильных вещ-в и имеющее более плотные волокна, сохранилось лучше. Возможно, что и так... Тем более, что на длина стержня заклепок на "Онцифоровичском доспехе" - т.е. расстояние между пластиной и шайбой - ок.3 мм. Однако, количество кожи из ямы которую я передержал в своих руках исчислению, пожалуй, не поддается 8(... И вся она более-менее одинаковой толщины, вне зависимости от условий нахождения - и посуше, и помокрее, и в навозе и где угодно... При этом отмечу, что толщина в области шва обычно толще - ок.1.5-2 мм, чем в остальной части. Вдобавок, в поздней обуви (15 век) задник формировался из нескольких слоев кожи, довольно тонкой (ок.1мм), при этом между слоями кожи не видно следов гниения, т.е. они плотно прилегают друг к другу. В общем, в очередной раз сообщаю, что я не знаю как изменяется кожа за несколько сотен лет валяния в новгородском культурном слое, но все фрагменты и изделия которые я видел лично - тонкие. Цитата: Но как насчет ответа об источниках многослойной поддоспешной одеги  ? Есть находки ? Книги ? Где ? Только общие соображения. ...и немного наблюдаемой практики. У некоторых представителей Ассоциации последнее время "модно" одевать на обычную льняную рубаху кожаную, а на нее кольчугу и... под их же ответам - вполне даже ничего 8)... Цитата: только возможно не сшивание нитью, а сшивание кож.шнурком. Ни одна подобная находка неизвестна (по крайней мере для обуви). ЗАмечу, что речь идет о многотысячной коллекции новгородской обуви - наиболее представительной, пожалуй, во всем мире. Цитата: Я уже понял, что средневековые быки спинной кожи(т.н. чепрак) не имели вовсе. Странновато, конечно, но все может быть. Должны были иметь, но куда она девалась - вот это вопрос. Есть мнение, что девалась как раз на те доспехи... Цитата: Более того, кожанная рубаха иногда пришивалась к шерстяной. получалось что-то типа поддоспешника. Боюсь, что знаю первоисточник подобной версии 8)... - дискуссия 97/98 года про "поддоспешник" из Новгорода... Неясно даже, что это был за предмет, точнее его фрагменты, а уж тем более не факт, что это поддоспешник 8)... Миф рождается и продолжает гулять дальше 8)... -- Сообщение создал(а) Hunnar - 23:45 - Июнь 9, 2003 Цитата: длина стержня заклепок на "Онцифоровичском доспехе" - т.е. расстояние между пластиной и шайбой - ок.3 мм.   2 или более слоев кожи/ сукна ? Цитата: Только общие соображения. ...и немного наблюдаемой практики.  То есть чисто эмпирически ? Цитата: У некоторых представителей Ассоциации последнее время "модно" одевать на обычную льняную рубаху кожаную, а на нее кольчугу и... под их же ответам - вполне даже ничего 8)...   Как говаривал мой дед: "Ничего - оно и есть ничего - пустое место". =( Верю, конечно, но странненько . Цитата: Должны были иметь, но куда она девалась - вот это вопрос. Есть мнение, что девалась как раз на те доспехи...   На какие ? На те которых не найдено ?