-- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 14:14 - Июль 9, 2003 Приветствую. Похоже тема игр и танцев вызвала немалый резонанс у общественности. Давайте попробуем разобраться что к чему. Интересует аутентичность танцев, которые мы могли наблюдать на Гардах (МК и все такое) и игр типа Целовальный ручеек, Целовалки, жмурки и т.д. Я не отрицаю что сами эти игры или танцы довольно просты и незатейливы, что бы о них можно было сказать "да они были всегда и у всех", однако у племен центральной африки тоже наберется не один десяток простых игр или танцевальных движений. Есть ли какие-нибудь более весомые основания считать их аутентичными, такими например, как тавлеи, кубб, глима, лошадиные бои и др. Откуда дровишки? В этой же теме можно обсудить и другие, как историчные так и не совсем игры с прицелом на другие будущие мероприятия. :) P.S. Булочной темы сознательно не касаюсь, дабы не провоцировать новый виток нездоровых дебатов. Я лично не отношусь к ним как аутентичным, но ИМХО они довольно близки к эпохе по духу (грубый юмор и все такое). Итак, эту тему прошу в дальнейшем не развивать. -- Сообщение создал(а) Voevoda R - 14:54 - Июль 9, 2003 Предлагаю вариант : борьба. Это и игра, и состязание, и видов насчитывается не мало. -- Сообщение создал(а) Cova - 15:31 - Июль 9, 2003 Та игра, в которой рискнули поучаствовать некоторые товарищи, проходившие мимо псковской стоянки в субботу, - "Точный пинок" этнографически фиксировалась в 18-19 вв. на Фарерских островах. Фольклористы бают, что, мол, смысл игры (попасть двумя ногами в прыжке в мешок, висящий на уровне груди-головы) заключался в тренировке молодежи и подготовке их к схваткам на воде. Т.е. это как бы прыжок через борт на вражеский драккар с попаданием ногами в верхний край щита противника. Очевидно, что эти фольклористы никогда не пытались сбить в полете мужика со щитом, однако забава милая и нам как-то полюбилась. Насчет ногами в щит - преувеличение, но прыгать она и правда учит. Сова -- Сообщение создал(а) Fil - 15:41 - Июль 9, 2003 Cova, Прикольно! Я бы попробовал. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:57 - Июль 9, 2003 Цитата: Предлагаю вариант : борьба. Это и игра, и состязание, и видов насчитывается не мало Например: http://www.arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_glima Предлагаю на следующем мирном мероприятии провести чемпионат Ассоциации по глиме. Есть целый год для того, чтобы изучить правила и подготовить чемпиона. 2Cova. Не могли бы Вы подготовить для сайта Ассоциации небольшую заметку по этой игре. Желательно с фотографиями для наглядности (как это сделал Годи по куббу)   -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 21:47 - Июль 9, 2003 Не совсем в тему, но все же... Игры у славян были распространены издревле. Первое упоминание о них содержится еще в недатированной части ПВЛ: «..А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены…». Также против игрищ и плясок обращено немало христианских поучений… Народные игры (далее – И.), в том виде, в каком они известны нам по этнографическим данным 18-19 вв., включали в себя как собственно игры (подвижные, хороводные, круговые), так и развлечения, т.е. И. без правил и со слабо выраженным игровым сюжетом: пляски, забавы, состязания в ловкости и силе. К И. близки также увеселения в составе обрядов, народных праздников и гуляний, ряжение, подшучивание и розыгрыши, заигрывание, озорство. Понимание игр было двояким: осознавалось, по-видимому их разделение на «аполлонические» в терминологии О.М. Фрейденберг, т.е. светлые, чистые и «дионисийские» т.е. бесовские и греховные. Активизация игровой активности была характерна для узловых точек календаря – солнцеворотов, начала и конца года, постов, сельскохозяйственных работ, скотоводческих циклов, а также для кризисных и переходных ситуаций в жизни социума и отдельной личности – рождение, смерть, болезнь, брак, переход в более престижную социовозрастную группу. По среде бытования выделяются молодежные, детские и взрослые развлечения и игры, И. взрослых с маленькими детьми, И. мужские, женские и смешанные. Игры взрослые были обычно тесно связаны с обрядностью, а молодежные и детские И. являлись своеобразной формой социализации и основной формой общественной жизни до вступления в брак. Мужские игры имели ярко выраженный соревновательно-испытательный характер, включали элементы розыгрыша, шутки, женские и девичьи были часто связаны с производственными процессами. Игровой репертуар включал И. с соревнованиями, с преследованием, с попаданием предметами в игроков, с разрыванием цепи игроков, с имитацией действий, с прохождением в «ворота» из игроков, с адекватным реагированием, с угадыванием и поиском, с преследованием и поиском, с бросанием жребия, с выбором пары, с движением по кругу, с подбрасыванием-подпрыгиванием, со сбрасыванием, с перепрыгиванием-перекувыркиванием, с выстраиванием пирамид из игроков, с сохранением равновесия. Многие игры использовали общефольклорную символику. Также придавалось большое значение магическим способам достижения игрового успеха в начале года или во время некоторых праздников. Также существовали особые «игры при покойнике»- элемент похоронного обряда, приуроченный к превой или второй ночи после кончины, реже- после погребения. Их выделяется четыре типа- И. с «бужением», «оживлением», И. имитирующие отпевание и похоронный обряд, эротические игры, имитирующие половой акт, состязательные игры. К вопросу о «грубости»,- зафиксировано довольно много незамысловатых игр, например, игра «печь блины», которая заключалась в том, что один из парней брал хлебную лопату или широкий обрезок доски, а второй поочередно выводил девушек на середину избы и держа за руки поворачивал к первому спиной, а тот со всего плеча дул их лопатой по нижней части спины, или игра в быка, где парень, наряженный быком, держал под покрывалом большой глиняный горшок с приделанными к нему настоящими рогами быка. Интерес игры состоял в том, чтобы бодать девок, притом так, чтобы тем было не только больно, но и стыдно. Помяну игру в кузнеца, широко распространенную, соль которой была в обрядовом перековывании старых на молодых, причем при каждом ударе у «кузнеца» должны были сваливаться штаны, бывшие его единственным одеянием... Иными словами, игры бывали разные... -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:39 - Июль 10, 2003 Спасибо, Ратмир. Это, пока самый интересный и полный ответ по теме. На сколько я понял в ПВЛ упомянаются сами игры как факт, с этим никто и не спорит. Но все остальное о чем ты написал основано на Русском народном фольклоре 18-19 веков, так? Имхо, реконструировать игры и танцы 9-11 веков на этой базе так же несерьезно как и костюмы предметы быта, оружие и т.д., т.к. эффект соответствия практически нулевой. Есть ли еще какие нибудь более убедительные источники информации по этому вопросу? (Отредактировал(а) Sergei Polst - 13:50 - Июль 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 17:57 - Июль 10, 2003 Цитата: Но все остальное о чем ты написал основано на Русском народном фольклоре 18-19 веков, так? Да, я это специально указал. Цитата: реконструировать игры и танцы 9-11 веков на этой базе так же несерьезно как и костюмы предметы быта, оружие и т.д., т.к. эффект соответствия практически нулевой. Это не совсем так. Говорить о соответствии игр 18-19 веков играм эпохи викингов нельзя в утвердительном тоне, т.е. это не будет "копия" или "реплика". Но это вполне "версия", потому как народная культура очень традиционна, тем более вне городов. К слову об одежде, большая часть нашей одежды как раз воссоздается методом ретроспекции этнографических данных...А назначение многих предметов быта, найденных археологами устанавливается как раз по причине их практически полного соответствия этнографическим образцам... (Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 18:06 - Июль 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Jartslejf - 19:18 - Июль 10, 2003 Есть очень много древних танцев, как правило они все обрядовые, в основном хороводные и сопровождаются песней. Во многих танцах присутствует игровой момент. К наиболее древним танцам современной территории Беларуси относят: Толкачики, Качан, Жабка. Подобие Толкачиков есть в Прибалтике, а Качана в России. -- Сообщение создал(а) Zabava - 13:19 - Июль 14, 2003 2 Sergei Polst :-) Как "народный фольклор 18-19" - так не катит! А как "я считаю, что викингам это близко" - так самое оно! :-) Не совсем реконструкционный подход... ;-) Если ориентироваться былинам, сведениям о скоморохах, все равно это будет относиться веку к 15-16 минимум. Здесь обязательно выйдем на ритуальную составляющую. Куда деваться...  реконструировать?  строить нео-языческую общину?  реконструкция духа-ха? С уважением. Анна. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 13:26 - Июль 14, 2003 :)) И тем не менее... P.S. Тур то мне пинял на "недостаточное знакомство с культурой и историей родной страны". Оказывается не я один такой "необразованный". Паша скорее всего все таки, что то более весомое по этой теме знает, да вот поделиться не спешит. :) (Отредактировал(а) Sergei Polst - 13:31 - Июль 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Zabava - 13:59 - Июль 14, 2003 :-))) Ну, ё-ёу! Это не по-мужски!:-) Я о "смысле реконструкции", а ты на Пашу "наехал". Паша и в Африке отанется Пашей, и ты его неизменишь! ;-) А вот от вопроса увиливать не хорошо! Бу-бу-бу! :-) С "рехонстукцией" то, что делать будем? Опять, как в соседней ветке, на отвлеченные темы философствовать? Вот реальное приложение темы "реконструкция духа". Тут без менталитета того времени никуда. Либо придется себе кое в чем признаться...    ;-) Самое обидное, эта тема все чаще будет стучаться в створки разума. Куда деваться?... :-) Паша, конечно, большой. Но за ним ото всего не спрячешся ;-(   горький опыт   :-) С уважением. Анна. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 14:26 - Июль 14, 2003 Вполне себе по мужицки, Ань, чесслово, нехочу я эти булки больше обсуждать. Все что хотел сказать на эту тему я сказал в ветке "Гарды 2003", а играть в игру " ты мне слово я те два" нет желания. Если таки очень хочешь обсудить, обсудим при личной, так сказать, встрече (да... хорошая темка для обсуждения с девушкой... :) ). В Питере например. На Пашу я и не думал наезжать или тем более за него прятаться, просто тема эта инициирована в том числе и с его подачи (см опять же тему про Гарды). -- Сообщение создал(а) Zabava - 15:33 - Июль 14, 2003 Я про то, что если мы пытаемся реконструировать игры, то в них так или иначе появляются какие-либо символические образы. Образы идут в общекультурном контексте. Культура аграрная, четко увязана на астрономические циклы. Переломные моменты (равноденствия, солцестояния) = праздники с разного рода играми, разного рода символикой. Выдернуть, не выдернешь (если это реконструкция). Обряды реконструровать - "шапочку снесет". Да и зыбко все это. Только пойти и повесится осталось. От неразрешимости проблемы. :))) (Отредактировал(а) Zabava - 15:33 - Июль 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Andy Skald - 10:16 - Июль 15, 2003 Всем пламенно! 2 Zabava Выдернуть, не выдернешь (если это реконструкция). Обряды реконструровать - "шапочку снесет". Да и зыбко все это. ___________________________________________ В меру испорченности реконструирующего, знаете-ли! Шапочка она конечно что-ж, шапочка не плохо тож... Однако на моей памяти, по крайней мере у нас на Урале, ни у кого ее не сносило, хотя обрядимся и для себя и при-публично постоянно. Причем искренне... На мой взгляд - а что-бы и не по-реконструировать обрядева?? Свежо и для души полезно! (Отредактировал(а) Andy Skald - 11:54 - Июль 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 11:17 - Июль 15, 2003 Самая невинная игра - ЗАГАДКИ. Неужели викинги их не загадывали? -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:16 - Июль 15, 2003     Наверное кроме ЗАГАДОК играли еще и в ГОРОДА. Париж, Дублин, Лондон, Руан, Руан тоже брали... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:39 - Июль 15, 2003 Оффтоп. Fedor Зер гутт!!! Решпект!!! =)