-- Сообщение создал(а) Godi - 11:17 - Сент. 4, 2001 Итак. Есть проблема: гуманизаторы наконечников метательного и древкового оружия. Статья на сайте Ассоциации висит. Отмечу, что Тур абсолютно прав - познавать приходится на шкуре (своей ли, чужой ли - не суть важно). Что показал прошедший фестиваль. 1. Необходимо обеспечить крепление гуманизатора, дабы он не соскакивал. 2. Необходимо обеспечить контроль бойца за своим гуманизатором. Если первая позиция относится к конструкции, то вторая - исключительно к самосознательности оного бойца. Тот факт, что как минимум один гуманизатор конструкции НП соскочил указывает на недочет конструкции. Отмечу, не на то, что вся конструкция негодна, но на недочет (если быть более точным - заклепывание). В то же время "шитые гуманизаторы" (2 шт) работали без проблем. Посему предполагаю, что имеет смысл не заклепывать оный гуманизатор, но зашивать и ОБЯЗАТЕЛЬНО длинные завязки. -- Сообщение создал(а) Tour - 11:46 - Сент. 4, 2001 День добрый. Идея от Харета выдвинутая им в кулуарах, но, если мне не изменяет памяь, не заявленная на общих обсуждениях. Использовать в наших развлечениях полные муляжи копий. Палка с насаженным кожаным гуманизатором. Плюсы: - Намного более низкая потенциальная травмоопасность. Минусы: - Не соответствие весовых характеристик, т.е. снижение адекватности прототипу и как следствие изменение тактики применения. Но это в принципе решаемо. - Снижение уровня получаемого адреналина, что не компенсируемо. В этом случае наши модели копий в принципах моделирования полностью совпадут с практикой РИ. Это уже произошло с наконечниками стрел. По поводу наконечников стрел, по моему вопрос однозначный, но с копьями мое мнение всеже на стороне использования гуманизиованных стальных наконечников. Еще факт. На РИ "Задрипаный Форт" мной было разрешено для экперимента использование стальных кинжалов и скрамасаксов, а также копий со стальными наконечниками и гуманизаторами. Одно из наших копий использовалось при штурме форта. Правда всестороне его опробовать не удалось, так как древко в процессе было сломано. Сулицы очевидно все же придется моделировать как и стрелы без использования боевых наконечников. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 17:25 - Сент. 4, 2001 Все же есть некоторая разница в применении гуманизированных наконечников стрел - мы должны стараться (как минимум) сохранять форму томаров, но не материал - подобного в РИ нет. Что же касается наконечников копий - то я сторонник гуманизаторов на полноценом наконечнике (без боевой заточки разумеется). С копьями и сулицами есть одна проблема - сменить материал практически невозможно: резина никогда не даст даже близких характеристик формы... -- Сообщение создал(а) Nickolas - 18:17 - Сент. 4, 2001 Прошу прощения, я реконструктор начинающий, но может быть имело бы смысл разработать несколько 100% работающих гуманизаторов (на все типы копий - их ведь не так много), причем основными параметрами моделей могли бы стать надежность, простота и дешевизна. И рекомендовать эти модели в качестве обязательных к применению всеми бойцами. Это дело могли бы взять на себя признанные "зубры" реконструкторского движения, чтобы не возникало споров. Или мое мнение слишком наивно? P.S. Из личного автолюбительского опыта: в автомагазинах краска сейчас продается любых металлических оттенков, это я к слову о реальном виде гуманизаторов, так что гуманизаторы можно очень легко покрасить под металл. Хоть тканевые, хоть кожанные... -- Сообщение создал(а) Fil - 09:28 - Сент. 5, 2001 Никогда!!!!!!!!!! По моему, всё зависит от культуры владения оружием. На Фестивале(будучи знаменосцем своего Клуба), вследствии потери в бою (с новгородцами) топора, был вынужден перехватить поудобнее флагшток с заваленным наконечником и биться им. В процессе обороны холма я завалил Раша, исчо одного новгородского воина (он, так же как Раш, не был одоспешен), и хорошо так стукнул человека в ламелярке. Хоть кто-нить пожалился? А копьецо-то было вообще без гуманизатора(Каинов его пропустил,так же, как ешё два точно таких же наших Брановских копья). Господа, просто работайте аккуратнее! С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:13 - Сент. 5, 2001 Фил! Так это ты отвечал за сохранность знамени "Брана"? -- Сообщение создал(а) Fil - 14:33 - Сент. 5, 2001 Ыгы!!! Зато на знамя, таперича, можно две звёздочки нашить. Кстати, им ещё в Новогрудаке Дуг отмахивался от консервов! Фил. З.Ы. Да, о замене стали на "гуманные" материалы: Дык, мужики, давайте махаться резиновыми топорами!!! -- Сообщение создал(а) Fil - 15:11 - Сент. 5, 2001 Иль ты, Фёдор, имеешь в виду момент с кражей знамён, и ехидненько так надо мной стебаешься? -- Сообщение создал(а) alv - 16:15 - Сент. 5, 2001 То Fil Цитата: З.Ы. Да, о замене стали на "гуманные" материалы: Дык, мужики, давайте махаться резиновыми топорами!!! Лучше поролоновыми, или надувными. ;) -- Сообщение создал(а) Fil - 16:55 - Сент. 5, 2001 Сподручней будет ватными!!! Тогда уж точно никаких травм. ;) Фил. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 18:54 - Сент. 5, 2001 Цитата: Цитировать выделенное Cогласен на все 100 процентов! Но даже суперпрофессионал может ошибиться, и даже одна ошибка может стоить человеческой жизни... Тут уже кто-то шутил: "... я бил в грудь, а он подпрыгнул..." И даже суперпрофессионал имеет все шансы нарваться на новичка, который работает не аккуратно и что тогда? По моему мнению, разговор надо вести не о тотальной сверхзащите, но o разумных мерах безопасности для наиболее смертоносных/травмоопасных видов оружия. Цитата: Цитировать выделенное А еще лучше секирами с боевой заточкой, для полной reality! Так получается? P.S. Никого не хотел обидеть, просто хотел призвать беречь единственные и неповторимые жизнь и здоровье, как чужое, так и свое. -- Сообщение создал(а) alv - 01:10 - Сент. 6, 2001 Цитата: А еще лучше секирами с боевой заточкой, для полной reality! Так получается? не секирами, а кистенями  , они травмоопаснее, и удар не сдержишь :-D А если серьезно, мы не меньше тебя хотим выйти невредимыми из общей свалки -- Сообщение создал(а) Bruno Hagen - 09:41 - Сент. 6, 2001 Ура ,переходим к резиновому оружию!Да здраствуют орки,гоблины и прочая нечисть!Вы бы ещё ООН привлекли к рассуждению о защите человека.За то время сколько существует реконструкция,я ещё не разу не слышал о том,что кого то замочили,травмы были не спорю.А где их нет?Да же у тех же "толкинистов" они встречаются.Моё мнение о "гуманизаторах":нужны чехлы на наконечники,а шарики на концах колющего оружия поверьте смотряться не ахти как. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:15 - Сент. 6, 2001 Возвращаясь с результатам Фестиваля и уходя от обсуждения надувных топоров(так мы решим заменить на надувные эрзацы не только оружие, но и...), предлагаю просто расширить спектр предлагаемых способов "гуманизации" наконечников копий - зашивной чехол с завязками и т.п. (инфу вывесить на сайт). Необходимо чтобы любой "гуманизатор"(будь он "натяжной" или "зашивной") надёжно крепился и предохранял от нанесения травмы. Ещё один вопрос, обсуждение которого необходимо,  применение дротиков - есть ли какой-нибудь опыт? -- Сообщение создал(а) Fil - 14:25 - Сент. 6, 2001 Ладушки, а как вам вариант: Допускать к боевым действиям не оружие,а его владельца? Устраивать проверки на мастерство (если не на самом мероприятии, то на различных внутриклубных и региональных смотрах). Если человек работает хорошо и безопасно (на сколько вообще уместно говорить о безопасности)- пусть работает копьём без гуманизатора (но обязательно с заваленым наконечником), ежели нет - либо вообще не берись за копьё/брэдокс (даже предпочтительнее), либо бери оружье с гуманизатором. Лично мне, ой как бы не хотелось схлопотать от какова-нидь дитяти, держащего копьецо первый/третий раз в жизни, промеж ушей. Кстати, на холме меня как раз и порешили ударом по башке (надо сказать- не защищённой ни чем)неустановленным тупым предметом предположительно новгородско-питерского происхождения, но сделано это было так аккуратно, что синяк был очень маленьким, а шишки вообсче не было (есть хирдманы в наших селеньях!). Думайте, братцы. С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:37 - Сент. 6, 2001 Получение ступени по иерархии Ассоциации предполагает сдачу экз. по владению оружием, Именно на этом экзамене и должен оцениваться уровень владения оружием. -- Сообщение создал(а) Fil - 15:36 - Сент. 6, 2001 Сергею: Это, безусловно, хорошо( в Бране тоже самое), но в этом случае предполагается, что люди, занимающие низшую ступень в иерархии вообще не учавствуют в боевых действиях. Или я что-то не так понял? Кроме того, на мой взгляд, травмы на Фестивале удалось бы избежать, если бы у Наследия копья были БЫ (эх,блин, опять сослагательное наклонение) ЗАВАЛЕНЫ, а не в гуманизаторах; может при сильных ударах так больнее, но уж точно ни кого не поранят. С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) alv - 15:40 - Сент. 6, 2001 Цитата: Именно на этом экзамене и должен оцениваться уровень владения оружием. Человек может показать себя шелковым на экзамене, и озвереть в бою -- Сообщение создал(а) Fil - 15:49 - Сент. 6, 2001 2 Альв: Золотые слова!!! Взять хотя бы Крыса: такой милашка на пиру и такая сволочь (в лучшем смысле этого слова  8)..  ) в бою. 2 Сергей: По поводу дротиков: мне кажется, что оптимальным является использование насаживание стальных шариков, запрещение использования оружия с близкого расстояния (например не менее 8 метров)и чёткая регламентация поражаемых зон -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:23 - Сент. 6, 2001 С дротиками все немного сложнее, нельзя насадить ни шарик ни кож. наконечник на реальный стальной наконечник, при  ударе острие пробьет любую защиту\предохранитель. С другой стороны если снять наконечник вообще, то данное орудие перестанет быть управляемым и редко кто сможет кинуть его прицельно на 5-10 шагов. Нужно иное решение нежели с обычным копьем. Возможно сшитый кожаный наконечник, забитый внутри льном-волокном и привязанный шнуром на древко. Образцы я смогу подготовить к Осеннему Вапнатингу, вопрос только в том - на ком будем испытывать? -- Сообщение создал(а) alv - 16:45 - Сент. 6, 2001 to Fedor Цитата: Образцы я смогу подготовить к Осеннему Вапнатингу, вопрос только в том - на ком будем испытывать? перед поездкой на Р.И. я делал своей девушке игровые стрелы, и потом попросил одного из товаришей пострелять в меня с 5 метров. Я думаю человек предлагающий метод гуманизации оружия, должен сам его испытать на себе. А потом на других.  Хотя идея не плоха, но надо учесть попадание в лицо, и главное в глаза. Тоже и с моим копьем, у меня чехол  копья состоит из стальной полосы 2мм, нескольких слоев толстой кожи, амортизатора из мягкой резины, и заклепки расположенные по контуру наконечника недают пропороть  мелталический и кожанные слои, плюс кожанный ремень, для страховки. Готов провести с тобой дружеский копейный поединок, по боевым правилам ассоциации,  я с твоим копьем, а ты с моим,  (это не вызов на поединок, ибо ты ничего плохого мне не сделал), и каждый из нас, должен быть готов к тому что его оружие будет направленно против него. (Отредактировал(а) alv - 16:47 - Сент. 6, 2001) -- Сообщение создал(а) Godi - 17:08 - Сент. 6, 2001 Дротики. Вариант с гуманизатором, боюсь, нарушит аэродинамику... и лететь он будет, соответственно, специфически... Вариант же "увеличенного" томара некорректен, т.к. неисторичен... У меня мыслей по этому поводу нет (что несколько странно, отмечу 8)....). -- Сообщение создал(а) Fedor - 18:15 - Сент. 6, 2001       Ничего Годи, не растраивайся по поводу мыслей. Отсутствие результата тоже результат.       Альв, я предлагаю на испытания метательный дротик, конструкция которого возможно не скажется на его аэродинамике. Что касается обычных копий, то я придерживаюсь версии заваленного наконечника. Реальные копья можно поставить в козлах возле своей палатки для антуража, а не делать из них "вундерваффе". Зачем изобретать колесо-если за 20 лет ИР на Западе среди всех вариантов выбраны два-шарик и завал копья?       Вариант кожаной балды на реальном копье может быть продиктован только финансовыми проблемами, ибо отсутствием антуражности и надежности этот вариант плюсов не прибавляет. Здесь мы возвращаемся к старой проблеме-бедной реконструкции не бывает и быть не может. В данном случае вы экономите и на своей безопасности. -- Сообщение создал(а) alv - 01:31 - Сент. 7, 2001 (Отредактировал(а) alv - 15:27 - Сент. 7, 2001) -- Сообщение создал(а) alv - 01:38 - Сент. 7, 2001 то Fedor Цитата: Вариант кожаной балды на реальном копье может быть продиктован только финансовыми проблемами, ибо отсутствием антуражности и надежности этот вариант плюсов не прибавляет. Вариант кожаной балды, как ты выразился, продиктован, прежде всего уважением к своему оружию. А вот превращать копье завалкой в саперную лопатку, или в имитатор, сам знаешь чего, не есть гуд.  Наш кузнец  -   Глеб Фортунатов, может наварить шарик мне на копье, максимум рублей за сто, а завалить острие, я могу и сам на точиле, но я выбрал кожаный чехол, я его делал около недели, считая раздобычу материалов, и занего мне заломили цену около 10 условных е. Цитата: В данном случае вы экономите и на своей безопасности. при попадании шариком или завалкой в глаз, человек остается без оного, а от кожанного чехла останется только синяк. По поводу дротика, попробуй добавить ко льну, в набивку, пульки от пневматической винтовки или шарики. Я бы взял нормальный дротик, сделал бы кожаный наконечник, такой же по весу, и примерно такойже по форме, насадил на одинаковые древки и сравнил бы Т.Т.Х.(тактико-технические характеристики) -- Сообщение создал(а) Fil - 09:23 - Сент. 7, 2001 Альву по поводу попадания копьём в глаз: Батенька, ударчики надобно нацеливать, а не махаться, как накамлавшийся берсерк-скинхэд в толпе чернож.кожих.(это не тебе лично, но ты ж понимаешь, что попадание таких людей на мероприятия более чем возможно) В принципе, затевая какую-либо боёвку, подразумевается, что не будет ни одного попадания в глаза. Другое дело - случайность. Но тут опять на лицо преимущества заваленого копья (просто не пролезет, например, в твою, Альв, маску). А для понтов и пущего антуражу, можещь держать у полатки хоть брэдокс с боевой заточкой, лишь бы он в бою не учавствовал. Жить будем - воевать будем, Смерть придёт - помирать будем. С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Tour - 10:48 - Сент. 7, 2001 Филу. Здравствуй. Небольшое уточнение. Точную формулировку в правилах А. не вспомню, но суть в следущем.: на время маневров все хозяйственные ножи и топоры либо снимаются совсем, либо убираются в поясные и заплечные сумки. Не говоря уже о любителях иметь боевую заточенную игрушку. В пылу схватки всякое может быть. Черт его знает, что можно по ошибке из-за пояса выдернуть. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:59 - Сент. 7, 2001         Полностью согласен с Филом по копьям, лицо полностью исключено из зоны поражения, но нельзя исключать и случайные удары, увы глаза могут вылететь и от очень сильного удара по затылку(шутка).          На Западе два варианта были оставлены в результате длительных экспериментов и практических выступлений, думаю рано или поздно мы сами еще раз изобретем колесо.           Альву. Если ты так сильно уважаешь свое оружие то почему у тебя из всего арсенала только копье и нож имеют более или менее реальную заточку? Почему наши клинки и топоры имеют 2-3 мм фаску? Наличие тупой фаски на оружии не коробит тебя? Думаю нет, ибо таковы общие боевые правила ИР, так давайте не будем ханжами и делить оружие на "благородное" и "черное". Те мечи, которые мы используем, отличаются от реальных по весу клинка и боевым свойствам. Если реальный клин(грубо говоря) имеет ширину 50 мм у основании и 35 мм. на сходе, то это означает, что на этих параметрах материал клинка сходит на нет, на остро заточенное лезвие, а не на фаску. Фаска ведет к увеличению веса клинка в целом, а что касается боевых качеств, то точеное оружие не будет отскакивать от противника, как от стенки горох. Фаска на оружие это условность, позволяющая безболезненно использовать его в ИР, так давайте не будем играть в благородство и делать исключения для копий, рабочая поверхность оружия должна быть тупой вне зависимости от категории оного. -- Сообщение создал(а) alv - 16:00 - Сент. 7, 2001 То Fil Я и имел ввиду случайные удары, как например, человек опустил щит, в грудь еме летит копье, он заметил, но поздно, он поднимает шит и его ребром направлятет удар себе в лицо... У меня на  шлеме не маска, а наносник, просто бармица закрывает всю морду, вися на кожаном ремешке. Так что саперной лопаткой самое оно. То Fedor На всех копьях "Наследия" есть 2-3 мм фаска и кончики имеют плошади примерно 1-2 кв. мм. но наши копья можно использовать в качестве декораций на выступлениях, и на показухах а "сапернные лопатки"  и "шахматные пешки" не очень. По поводу запада, "Наследие" в прошлом году ездило в Волин, и перед боем к ним подошли поляки, и попросили небить сильно в щиты , ибо они денег стоят. Они и копьями тыкают небось чисто формально.  И когда буржуи увидели жестокий бой руских, у них был шок, а зрителям очень понравилось. Перед следующим выездом я приму все меры чтобы наконечник у меня не соскочил, как у одного из наших, даже в случае дождя. -- Сообщение создал(а) Fil - 14:16 - Сент. 11, 2001 Ой, чёй-то я уже не вижу смысла продолжать дискуссию. Все всё равно останутся при своих мнениях. Кстати, АЛЬВ: Брановские копья похожи на сапёрные лопатки? По моему - нет! И на показухах мы с ними же выступали, выступаем и выступать будем; тем не менее все они ЗАВАЛЕННЫЕ! С уважением, Фил.