-- Сообщение создал(а) Godi - 13:21 - Окт. 9, 2001 Не надо меня призывать к ответу... Я хороший 8).... Соответственно, в Мастерской Ассоциации выставлена статья Федора с описанием его конструкции гуманизированных сулиц. Смотрите, почтенные, читайте и делайте 8). И еще кое-что про гуманизаторы копий (ОПЯТЬ???!!! - подумают некоторые)... Да, опять. В очередной раз пристально разглядывая фотографии с "Мокрой войны" я обратил внимание на одну пикантную деталь, которая подтвердилась и в статье Тура Годиновича. Итак. Смотрим на фотографию здесь (особое внимание на наконечники копий) и первый рисунок в статье от гуманизаторах. Напомню, проблема состояла в том, что намокший наконечник соскакивал с копья. Причин, на мой взгляд, две: металлические заклепки (менее важная) и КОРОТКИЙ чехол,закрывающий только острие). Гуманизаторы иных конструкции (более простых) (общим числом 3 шт) закрывали весь наконечник. В итоге я полагаю, что система НП при некоторой доработке может быть принята за основу. Конструктивная доработка: 1. Удлиннение чехла на всю длину наконечника копья. 2. Сшивание чехла нитью, а не скрепление заклепками по форме наконечника. В принципе, могу наваять на эту тему статейку в библиотеку А., но имеет ли смысл??? (Отредактировал(а) Godi - 13:24 - Окт. 9, 2001) -- Сообщение создал(а) Fil - 13:32 - Окт. 9, 2001 Приветик, Годя, буду критиковать. ________________________________ Конструктивная доработка: 1. Удлиннение чехла на всю длину наконечника копья. 2. Сшивание чехла нитью, а не скрепление заклепками по форме наконечника. ________________________________ Опять, батенька, получится порнотень. Безопастно?  -  7-8! А вот то, что неэстетично (даже уродливо), это - факт. С суеверным страхом перед проклятьем, Фил. -- Сообщение создал(а) Godi - 14:13 - Окт. 9, 2001 Какая эстетика?????? О склонности эстетов все сказал Гашек устами Швейка.... Речь идет не о конкретном копье в конкретных руках, а о технологических характеристиках уровня безопасности различных вариантов "гуманизаторов" (эк, как загнул). Практика показала, что у "гуманизаторов" образца НП-2001 (далее - ГумНП-2001)... 8)...) имеется потенциальный недостаток соскакивания с наконечника копья. Я абсолютно согласен с разработчиками, что гуманизатор подобного образца наиболее безопасен (опять же подчеркну - конструктивно), в отличие и от шарика, и от завала. Проверить - элементарно. Берется мясная туша и туда тыкается всеми версиями гуманизаторов. Итог будт четко виден. -- Сообщение создал(а) Fil - 14:27 - Окт. 9, 2001 _____________________ Какая эстетика?????? О склонности эстетов все сказал Гашек устами Швейка... _____________________ Да нет, я к тому, что давайте тады паралоном обматывать пластиковые лёгкие палочки и по лесам с ними бегать. Лично я, как уже говорил неоднократно, предпочитаю (со всех позиций) завал наконечника, но, как понял, далеко не всех это устраивает. Лады, давайте искать компромисы, чтобы оружие выгледело оружием (а не фалоимитатором), и чтобы, при всём при том, безопасно было. С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Godi - 15:57 - Окт. 9, 2001 Фил!!!!! Мало того, что сам прокляну, так еще и конунгу пожалуюсь 8).... Личные предпочтения - личными предпочтениями, но проблема не в частностях, а более глобального уровня. Должен быть некий "стандарт" на систему гуманизации, который, как я думаю должен еще быть увязан с уровнем подготовки бойца: чем лучше подготовка (что оценивает воинская комиссия, по идее... - только о ней еще думать надо) - тем больше вероятно разрешения использования менее безопасного гуманизатора. Да, безусловно, самый безопасный - "колбаска" из пенорезины диаметром 50-60 мм и длиной около 200 мм. Если это копье - то я балерина... Максимальное сохранение внешнего вида - завал кромки копья, НО остается то же самое голое железо, которым (при определенном умении, точнее НЕУМЕНИИ, или специфических приемах работы) можно проткнуть что угодно. Соответственно, проблема в том, чтобы найти баланс между этими "уже безопасными" позициями. Я лично считаю, что надетый ГумНП-2001МГ (последние буквы - Модернизация Годи 8)....) безопасен в боевке И СНЯТЫЙ абсолютно не лишает копье внешней красоты (чего не скажешь, увы, о наварном шарике). Все вышесказанное относится и к сулицам, и к стрелам. Для нас стоит проблема МАТЕРИАЛА из которого изготавливать "гумманность": натуральный или современный синтетический... В частности, один из моих людей предложил делать гуманизатор сулицы по принципу копья: чехол с деревянной основой на боевой заточке. Я не уверен в действенности подобной идеи - однако, это еще одно предложение. Со стрелами вроде бы устаканилась идея томара, но по-прежнему остается дискуссионным вопрос о материале: я (как державшийй эти предметы в руках и не раз) полагаю, что дерево или кость (археологический оригинал) способны нанести ущерб или увечье (даже при выстреле в корпус). Томары и изготавливались, чтобы убить глухаря, белку и т.п. попаданием в голову/туловище, да так, чтобы расздробить череп или перебить позвоночник. Конечно, человек - не белка, НО много ли надо ключице?????? А потому я лично больше склонен к варианту резина/войлок и т.п. Опять же возникает проблемы выбора материала: изготовление гуманизатора из натурального материала (кожа+пакля, войлок, береста и т.п.) может быть чрезмерно трудоемким и в итоге при малом числе лучников, мы получим еще меньшее число стрел, т.к. они имеют очень нездоровую тенденцию ломаться. Не буду сильно распространяться: проблемы по-прежнему остаются. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:07 - Окт. 9, 2001 Никто не предлагает введение одного единственного варианта гуманизации копий. Приняты и работают три варианта. Годи, опираясь на опыт "мокрой войны", предлагает несколько улучшить конструкцию одного из вариантов. Для сведения - во время "финской" войны (осенний вапнатинг) применялось два копья вообще без наконечников. Как оказалось не зря ... Возвращаясь к теме. 1. Помимо гуманизации наконечников копий необходимо строго соблюдать правило "профессионализма". Нельзя давать такое травмоопасное оружие как копьё в руки новичку или человеку с неадекватным поведением. В данной ситуации многое зависит от руководителей клубов (так как именно они могут наиболее объективно оценить уровень профессионализма). Это относится не только к копьям. 2. Необходимо прописать(а главное - соблюдать) жёсткую схему наказаний за работу в запрещённую зону и за нанесение травм. 3. Необходимо более широко использовать скрытые защитные преспособления (знаю, что данный пункт вызовет наибольшие нарекания). -- Сообщение создал(а) Fil - 16:17 - Окт. 9, 2001 Годи, зри в корень, Проблему аттестации бойцов нужно переложить на руководителей клубов, посему и спрашивать с них (реально спрашивать,по всей строгости закона) в случае эксцесов. Допуск по принципу тип гуманизатора-умение ТГ-У(Г) где(Г)-предложено Годи  :) горячо поддерживаю!!! Ты ж помнишь, я Рашу заваленным копьём очень аккуратно лингам подрезал, да и Харид после стенки вроде не жаловался, да и ни кто на меня не жаловался  :). дА, Ещё: Уж лучше войлок и кожа, чем резина и паралон, а то так до занавесок скатимся. Закодированный Святым Патриком от проклятий (и дудений), Фил. (Отредактировал(а) Fil - 16:19 - Окт. 9, 2001) -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:20 - Окт. 9, 2001 Гуманизация стрел. В ходе обсуждения на ТФоруме, у меня сложилось впечатление, что наиболее 1-историчным, 2- безопасным и 3-дешевым будет следующая конструкция. Из "лёгкой" породы дерева (напр. сосна) вытачивается усечённый цилиндр - томар (Тип 1а или 1б по типологии томаров Л.Смирновой). С тыльной стороны томара на половину высоты просверливается отверстие для древка стрелы. Внешний торец томара заклеивается войлоком толщиной ок. 1см. Типология томаров: http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=article/tomar.txt -- Сообщение создал(а) Fil - 16:23 - Окт. 9, 2001 Самая дельная мысль за последнее время!!! А то в теме про стрелы, народ несколько дней в носу ковырялся и предлагал из резинок трубочки крутить. С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Godi - 16:41 - Окт. 9, 2001 Цитата: В ходе обсуждения на ТФоруме, у меня сложилось впечатление, что наиболее 1-историчным, 2- безопасным и 3-дешевым будет следующая конструкция. Пожалуй так... По крайней мере, народ резину на ду не приемлет 8(... - накрылся бизнес, черт возьми... 80. Цитата: Из "лёгкой" породы дерева (напр. сосна) вытачивается усечённый цилиндр - томар (Тип 1а или 1б по типологии томаров Л.Смирновой).Внешний торец томара заклеивается войлоком толщиной ок. 1см. Мой взгляд. Удлинение томара войлоком (а это именно так называется) - есть нарушение пропорций формы (я критикую, но умеренно 8)...). Мне кажется, что вся конструкция в целом должна выглядеть как томар: дерево+войлок. На самом деле достаточно деревянной пятки, чтобы древко ее не пробило и войлочной добавки. Единственное, что войлок придется либо приклеивать водостойким клеем, либо пришивать. -- Сообщение создал(а) Fil - 17:02 - Окт. 9, 2001 ________________ Единственное, что войлок придется либо приклеивать водостойким клеем, либо пришивать. ________________ Ясен пень.... И ещё, по поводу письма: Король своих не продаёт даже за Guinness, есть смысл попробовать "Чёрным принцем"   :). По прежнему закодированный Святым Патриком от бякостей Годи, Фил. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:04 - Окт. 9, 2001 Цитата: накрылся бизнес, черт возьми... 80 Если наладишь дешевое литье резины, буду такие наконечники рекомендовать к применению н ТБ. Так что бизнес не накрылся :))) -- Сообщение создал(а) Fil - 17:06 - Окт. 9, 2001 Ба, Дик, да Вы дивный!!!   :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:22 - Окт. 9, 2001 >Мой взгляд. Удлинение томара войлоком (а это именно так называется) - есть нарушение пропорций формы (я критикую, но умеренно 8)...). Мне кажется, что вся конструкция в целом должна выглядеть как томар: дерево+войлок. Именно это я и имел в виду, но чётко не выразил мысль... По моим прикидкам примерно 2/3 высоты томара - дерево, 1/3 - войлок. Проблема в определении диаметра верхнего торца. Наиболее приемлемый с точки зрения безопасности - 3-3,5 см. Этот диаметр "прокатит" и с точки зрения историчности. Но как эта конструкция будет летать? В общем, дело за малым - кто отважится изготовить пробные экземпляры и отстрелять их на.... ну, скажем "на кошках"... -- Сообщение создал(а) Fedor - 18:27 - Окт. 9, 2001      Прблема из области "и хочется и колется".  Все участники "финской войны" поняли насколько реалистичным стал бой с применением метательного оружия, если бы стрелков из лука было в два-три раза больше, и стреляли бы они "томарами", то мы бы не дошли бы и до первого болота-"завалили" как лосей.        Но все это замечательно только до того момента,  как кто нибудь из нас станет жертвой "умело" пущеной стрелы, дротика или копья. Мы все четко представляем чем мы занимаемся и какие последствия нам грозят. "Гуманизация" может происходить до определенного момента, после которого наши маневры могут превратиться в шоу клоунов.       Ограничения в оружии должны быть максимально приближены к реалиям того времени - если это клинковое оружиие-то фаска, если стрелы-то деревянные томары, если копья-то завал острия. При всех этих ограничениях мы продолжаем терять пальцы, зубы и глаза, получать переломы и синяки.         Частично это может быть компенсировано скрытой защитой, частично умением владеть оружием, но всегда и при любых условиях будет оставаться вероятность получения травмы. Это не фатализм, а реалии участия в маневрах с применением холодного оружия.           -- Сообщение создал(а) Fil - 09:09 - Окт. 10, 2001 ______________________ Мы все четко представляем чем мы занимаемся и какие последствия нам грозят. "Гуманизация" может происходить до определенного момента, после которого наши маневры могут превратиться в шоу клоунов. ______________________ Во...реально, чётко и в точку! Во первых: Нас спасёт бережное отношение друг к другу (что, безусловно, подразумевает определённый уровень мастерства). Во вторых: Не будем привращать реконструкцию в цирк. Не в обиду Альву, но когда он (в теме про гуманизацию стрел) заявил, что реально рассматривает очки из оргстекла (или чего-то в том же духе) надетые на мероприятии (под шлем)в качестве защиты глаз от стрел-томаров, я, честно говоря, слегка опешил.... С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Sean - 10:11 - Окт. 10, 2001 {Проблему аттестации бойцов нужно переложить на руководителей клубов, посему и спрашивать с них (реально спрашивать,по всей строгости закона) в случае эксцесов. } ХРЕНА! Каждый командир, да особенно непосредственно перед маневрами, будет отмазывать своего человека. Так что я опять возвращаюсь к идее о Military Police!!! {Нас спасёт бережное отношение друг к другу} Фил, зайка, здесь же людзи-и-и... -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:24 - Окт. 10, 2001 То Шон: Б.д., изложи подробнее идею "военной полиции". Цели, задачи, способы их достижения, формирование и т.п. То Шон&Фил (почти Чип&Дэйл): {Нас спасёт бережное отношение друг к другу} Фил, зайка, здесь же людзи-и-и... Ребята, не стесняйтесь, будьте как дома..... (Отредактировал(а) Sergei - 10:28 - Окт. 10, 2001) -- Сообщение создал(а) Fil - 10:30 - Окт. 10, 2001 Вот она королевская натура: Я пытаюсь говорить серьёзно, а он на передорастию всё переводит, пра-а-ативный... Милитари полис (слова-то какие...сасанахские) поддерживаю, но спрос с руководителей (Вань, и с тебя в том числе) быть должен. Ты, когда пускал нас в бой, был в нас уверен (я искренне на это надеюсь). Фил. -- Сообщение создал(а) Sean - 10:47 - Окт. 10, 2001 Фил, "ГАрда МилитАрха" тебе больше нравится? А вот проверяя "волков" один криминальный меч изъял - а их командир нет. -- Сообщение создал(а) Godi - 10:48 - Окт. 10, 2001 Fil Цитата: Король своих не продаёт даже за Guinness, есть смысл попробовать "Чёрным принцем"   :). По прежнему закодированный Святым Патриком от бякостей Годи, Фил. Sean Цитата: Фил, зайка, здесь же людзи-и-и... Гхм.... Это много пива надо, дабы подобные отношения разбить.... На самом деле королю будет предложено под угощение пивом наложить суровое взыскание на "имярек". Ты что, Фил, думаешь, что у тебя грехов не найдется?????????? Про MP (почти мои инициалы, черт возьми). Эта идея, если я не ошибаюсь, регулярно возникает и в нашей среде, и опробована у ролевых под названием "команда мастерского гнева". Назначение: изымание из процесса игры нарушителей. Кой-какие "мыси" у меня есть, но сомнений пока больше. Предлагаю эту тему вынести в отдельную нить. Что же касается пассажа Федора: Цитата: Ограничения в оружии должны быть максимально приближены к реалиям того времени - если это клинковое оружиие-то фаска, если стрелы-то деревянные томары, если копья-то завал острия. При всех этих ограничениях мы продолжаем терять пальцы, зубы и глаза, получать переломы и синяки. Я принципиально согласен и даже поддерживаю - должен соблюдаться баланс между реалистичностью (реконструкцией) и безопасностью. Кстати, деревянные наконечники томаров - позднятина, а деревянные охотничьи стрелы - диаметр не превышает 2 см 8(... Уровень поражения костяным наконечником сработает и на человеке. К сожалению, именно метательное оружие минимально зависит от умения: после выстрела/броска контроль за стрелой/сулицей отсутствует. Копье лучше контролируется, однако не совсем в той системе, которую я наблюдал на А. - удержание копья одной рукой при резком выбросе. Короче говоря, похоже опяь мне придется открывать новую нить на предмет обсуждения целей и задач "воинской комиссии". -- Сообщение создал(а) Fil - 10:50 - Окт. 10, 2001 2 Шон: Дык, я всегда говорил, что "наша-то самая лучшенькая"  :) 2 Годи: Что это Вас так про педерастию поговорить-то тянет. Это к Ратникам (вспоминая момент на Фестивале, в процессе боя в стенке) :). С уважением, Фил. (Отредактировал(а) Fil - 10:53 - Окт. 10, 2001) -- Сообщение создал(а) Sean - 10:56 - Окт. 10, 2001 2Torir - Идея несложная - это должны быть авторитетные люди, МАЛОПЬЮЩИЕ или, хотя бы, держащие марку. Отбираются на мероприятиях из каждого клуба (если там такие есть, а у меня есть - Серега-Арт-Длинный и Лёха-Мурхад). Следят за порядком на пирах, успокаивают берсеркеров, проверяют оружие, дежурят по лагерю (или организовывают дежурство) ночью и когда в нем никого нет. Список можно продолжить.   Ребята эти должны быть физически развитыми и не глупыми. На "войне" им не обязательно быть особым отрядом, но если не дай Бог что, они обязанны все бросить и приступить к карательным функциям... Непризнание их полномочий на мероприятиях Ассоциации карается по закону Ассоциации-же... Ну, как? А по поводу Фила - У КАЖДОГО СВОИ НЕДОСТАТКИ, ясно, шалун? (А есть смайлик изображающий цветочек?) -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:08 - Окт. 10, 2001 Шон, в целом идея понятна была ещё ранее. НО хотелось бы чёткого, структурированного изложения для дальнейшего обсуждения. Надеюсь, что королевские писцы напрягутся.... >А по поводу Фила - У КАЖДОГО СВОИ НЕДОСТАТКИ, ясно, шалун? (А есть смайлик изображающий цветочек?). Всё, хватит "педерастии по переписке"... Или просите Бургомистра открыть отдельную комнату с соответствующим названием (например - "Фиванский отряд") и посылайте друг другу смайлики, рожицы и т.п. (Отредактировал(а) Sergei - 11:18 - Окт. 10, 2001) -- Сообщение создал(а) Fil - 11:09 - Окт. 10, 2001 2 Шон: Такое ощущение, что тебе на работе заниматься нечем... Ещё и меня в перабранку втягиваешь (а дел у меня по горло). А Длинного в Militia нельзя: он сначала кого-нидь припи..днет, а потом огласит приговор (так-то он мужик не злобный, но с вредителями строг  :). Верный вассал, Фил. -- Сообщение создал(а) Godi - 11:15 - Окт. 10, 2001 Сейчас городской советник в моем лице ругаться начнет!!!! Я, что сказал - тему про MP (т.е. военную полицию) - в отдельную ветвь; тему про воинскую коммиссию (если есть желающий высказаться, но еще не тороплю) - в другую отдельную ветвь. Вероятно появлюсь позднее в сетке лишь к 13.00. Если будут "фиванские сообщения" или продолжения обсуждения здесь - закрою нить к едрене фене!!! (***Годи сердится***). -- Сообщение создал(а) Fil - 11:27 - Окт. 10, 2001 Ка-а-акие мы грозные..... Но вынужден подчиниться. Если Шон ознакомит меня со своими мыслями, я постараюсь их систематизировать и выставить в отдельной нитке, или он сделает это сам (ежели захочет). Не боюсь проклятий Годи (закодирован), Фил. З.Ы. Бой Фиваньщине!!!