-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 14:28 - Янв. 29, 2002 У меня к вам вопрос: как ВЫ считаете эффективны ли в строю другие виды бойцов кроме щитников/лучников/копейщиков(алебардистов), например парщики (оружие может быть как одинаковое, так и нет(топор+полуторник, короткое копье+топор и так далее) -- Сообщение создал(а) Zul - 22:24 - Янв. 29, 2002 Без щита или длинного древкового оружия в плотном строю делать нечего. Всем остальным место на флангах, некоторым - в глубине строя, на случай прорывов. А на короткое копье+топор я бы очень хотел посмотреть :-) -- Сообщение создал(а) Jargal - 12:18 - Янв. 30, 2002 Нет, я конечно наблюдал "короткое копье + топор". Но только в качестве отдельно взятого изврата :-) Смешно - было. Толку - не было, на 30-й примерно секунде человек выкинул нафиг копье и стал действовать одним топором раза в три более эффективно, чем до этого. А вообще - парному оружию нужно пространство, которого в строю нет. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 15:50 - Янв. 30, 2002 короткое копье + топор я наблюдал у человека который дрался против щитника(дуэль): топором(древко не такое уж короткое) он "цеплял" щит а копьем атаковал. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 01:24 - Янв. 31, 2002 Смотря какой строй... в македонской фаланге - врядли, а в строю мушкетеров - вполне (шпага+даго или шпаголом) -- Сообщение создал(а) Shod - 01:58 - Янв. 31, 2002 > Без щита или длинного древкового оружия в плотном > строю делать нечего. ну смотря кто против строя но вообще короткие широкие мечи были очень эффективны в строевом бою - например у римлян помоему именно короткий меч был основном оружием пехоты а очень длинные копья конечно эффективнее, но только в том случае если строй перекрывает весь фронт, копейная фаланга гораздо менее мобильна и с боков беззащитна, что и было продемонстрировано при столкновении римлян с македонской фалангой, с фронта римляне конечно не смогли даже пробится, но когда римляне зашли с боков ... > короткое копье+топор я бы очень хотел посмотреть :-) это помоему что то уже из ролевых игра аля майтЭНД мэджик :) -- Сообщение создал(а) Loki - 12:07 - Янв. 31, 2002 Shod ты серьезно описал мак.фаланга vs легион? Так маленькая подсказка "ОСНОВНАЯ" ударная сила македонян была в коннице, фаланга использовалась как кость брошенная на растерзание пока противник думал как её раскусить конница выходилв во фланги и тыл. и усё ... телемаркет. Primal Rage Индивидуальный поединок не показатель, неизвестно опытность людей участвовавших в поединке. А вообще парщика нельзя использовать в строю так как он его собственно и разрушит. "Свой человек в чужой команде"(с) Ему для полноценного боя нужно пространство ддля маневра блока и пр. Этим он и будет мешать соседям. -- Сообщение создал(а) Kurt - 19:29 - Янв. 31, 2002 То Ilia Shour -------- Смотря какой строй... в македонской фаланге - врядли, а в строю мушкетеров - вполне (шпага+даго или шпаголом) -------- Вообще то мушкетеры в строю (если вы подразумеваете именно 2 роты "Серых" и "Черных" мушкетеров французской королевской гвардии), могли орудовать либо мушкетом (если спешившись), либо пистолетами и шпагой (в конном строю). На дуэли мушкетеры строем не ходили. Loki: Насчет того, что македонская фаланга - "кость брошенная на растерзание" - перебор. Соединение ударной мощи фаланги и конницы - вот в чем сила была македонцев. Кстати, римляне в своих источниках пищут как раз о мощном ударе македонской фаланги, который едва смогла сдержать римская пехота. /Парщик - тот, кто "запарил"?/ :) -- Сообщение создал(а) Loki - 20:30 - Янв. 31, 2002 Курт, большей частью македоняне вообще рассчитывали на другое, вспомни слова Филиппа:"Осёл груженный золотом возьмет любой город";о))) А в остальном Македоняне при любых разборках в до Искандеровскую эпоху славились как конники, возможно со временем, после эпохи Диадохов конница ушла на второй план. А парщик, это следитель за паром в бане ;о))) -- Сообщение создал(а) Fergus - 02:55 - Фев. 1, 2002 Ну скажем так, македонцы первыми на балканах создали БОЕСПОСОБНУЮ кавалерию. И кавалерия была немноголчисленна, ресурсы балканов не могли позволить разводить большое колчество лошадей. Кстати как конники славились фессалийцы а не македоняне. А легионы столкнувшиеся с македонской фалоангой были теснимы пока её строй не разрушился на неровной местности и тогда манипулы ворвались в промежутки и стали громить македонцев чьи сариссы стали бесполезны. Кстати во время этой битвы конница мекодонян так и не вступила в бой.  А касаемо пращников то им место впереди строя(пока к противнику приближаются) и на флангах когда завяжется рукопашная. -- Сообщение создал(а) Kurt - 12:05 - Фев. 1, 2002 Локи, я специально этой темой не занимался, поэтому скромно сошлюсь на авторитетное мнение Ганса Дельбрюка. Более того, он пишет, что некоторые историки к.19 в. считали, что у диадохов фаланга совершенно выродилась и лишь конница была боеспособной. И опровергает это мнение. -- Сообщение создал(а) Shod - 03:31 - Фев. 2, 2002 > Shod ты серьезно описал мак.фаланга vs легион? Так > маленькая подсказка "ОСНОВНАЯ" ударная сила > македонян была в коннице, фаланга использовалась как > кость брошенная на растерзание пока противник думал не знаю именно разгром римлянами македонян описывался как легион VS фаланга и маленькая подсказка ... в те времена и около, конница была ОСНОВНОЙ ударной силой только у степняков-кочевников знаеш почему? -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 12:21 - Фев. 2, 2002 Цитата: но вообще короткие широкие мечи были очень эффективны в строевом бою - например у римлян помоему именно короткий меч был основном оружием пехоты Мне кажется, что причина этого заключалась не в том, что у них был плотный строй, а в качестве металла из которого делали оружие, оно не позволяло, производить длинные клинки. -- Сообщение создал(а) Shod - 13:45 - Фев. 2, 2002 >Мне кажется, что причина этого заключалась не в том, >что у них был плотный строй, а в качестве металла из >которого делали оружие, оно не позволяло, производить >длинные клинки. неправ ты, мне кажется длинное оружие - замашное, то есть нужно свободное пространство со всех сторон откуда собираешся замахиваться, где оно есть в плотном строю? длинное оружие - оружие конника, ему удобно сверху рубить в плотном пешем строю нет, только колоть а у длинного меча центр тяжести того ... неудобно для колотья ну и конечно короткий широкий меч позволяет довольно низкое качество материала -- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:02 - Фев. 2, 2002 to Yaroslav Одна деталь, у римлян (да и у других народов) в то время были длинные мечи. Так что технологическая возможность изготовить длинный меч была, и не просто была, а длинные мечи были довольно распространены (не эксклюзивное оружие). (В том числе у конников, как уже сказал Shod). По-моему, дело все-таки в затруднительности использования длинного (и тяжелого!) меча в плотном строю. Видимо большее предпочтение отдавалось маневренности и возможности часто наносить удары, нежели выигрышу в зоне поражения и силе удара. -- Сообщение создал(а) Zul - 18:35 - Фев. 2, 2002 В случае с римлянами и т.п. главное оружие все-таки щит а не меч. Да и меч там все-таки в большей степени не меч, а копье без древка... (это не мои слова). Имеется в виду техника обращения.  В тесной свалке длинный клинок только помеха. Не забывайте, что бронзовым клинком особо не порубишься. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:43 - Фев. 2, 2002 to Yaroslav P.S. Платон мне друг, но истина ... И не надо называть ренегатом... -- Сообщение создал(а) Gaergil - 14:58 - Фев. 3, 2002 А разве щит не может быть оружием???Я вот наблюзал , на картинке, нечто в виде беклера только треугольного с отходящими во все стороны 5-ю длинными кинжалими .К сожалению , даты не было написано, но таковые в небольших количествах имели место в бою. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 16:44 - Фев. 3, 2002 Не уверен, что такой щит в строю одобрили бы твои соседи... :) -- Сообщение создал(а) Kurt - 16:29 - Фев. 4, 2002 Насчет баклера - у Бехайма есть такая картинка. Там даже место для потайного фонаря предусмотрено. Но сами понимаете, такие "вооруженные" баклеры - индивидуальная вещь, толпу ими не вооружишь, да и против какого строя вы поставите "баклерщика", учитывая что это к.15-16 век? Да так чтоб он выжил? Против пикинеров или аркебузьеров? Говорят у испанцев и англичан в 16 в. были отряды пехоты со шпагами и баклерами (обычными ест-но), правда не слышал, чтоб они себя особо проявили. -- Сообщение создал(а) Simavura - 16:49 - Фев. 12, 2002 С Большим интересом следил за этой, весьма захватывающей, дискусией и не мог не вмешаться. Сравнительный анализ Тактики римлян, македонцев и мушкетеров действительно весьма поучителен и бес сомнения представляет собой весьма благодатную почву. Однако непонятно какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу. Насколько мне помнится, изночально вопрос стоял так: Эффективно ли в строю применение нестандартного вооружения. Вполне простой и понятный вопрос, на который может быть дан вполне простой ответ. В строю все должны быть вооружены одинаково. Это основное требование. Строй это не группа фехтовальщиков сражающихся на одной стороне, и потому вооружение у солдат в строю должно быть однотипным, позволяющем вести бой в одном стиле, желательно не нанося увечья своим товарищам. В противном случае строй превратится в толпу. Что же касается выбора типового вооружения, то здесь нужно исходить из принципа максимальной эффективности при минимальной маневринности. Возвращаясь же к вооружению мушкетеров вынужден задать один существенный вопрос, держали ли они строй ? К сожалению я не расплагаю подобной информацией, однако должен отметить, что у самураев, которые применяли в бою разнообразные техники и вооружения, строя как такового небыло. В бою воины разбивались на пары и устраивали своего рода дуэли, затем победители находили себе нового противника и так до победного конца.   -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 18:42 - Фев. 12, 2002 ГОСПОДА  СЛЕДИТЕ ЗА ТЕМОЙ!!!!!! -- Сообщение создал(а) Gaergil - 22:50 - Фев. 14, 2002 Ну ведь всегда находились безумцы , которые впереди , вне строя бежали(берсерки , предводители всякие). В случае прорыва строя человек с нестандартным оружием , но предназначенным для таких ситуаций был бы очень полезен. ~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Zul - 22:08 - Фев. 15, 2002 Цитата: Цитата: от Zul - 22:50 - Фев. 14, 2002 Ну ведь всегда находились безумцы , которые впереди , вне строя бежали(берсерки , предводители всякие). В случае прорыва строя человек с нестандартным оружием , но предназначенным для таких ситуаций был бы очень полезен. Кхе-кхе... Видал я таких... кто по щиту размажется, кто на копье повиснет...  кого ногами потопчут...;) Что-бы такое вытворять, надо иметь справку о конанизме (типа такой-то является Конаном :)...) -- Сообщение создал(а) Manul - 08:02 - Фев. 21, 2002 Как я понимаю, выглядело сие примерно так.... Товарищи фон Винклер и Бехайм пишут что испанская и английская пехота в первую линию ставили бойцов с РОНДАШами. Это довольно большой (ок. 70 см в диаметре) шит, с подвеской. К баклеру (маленькому круглому кулачному щиту) он не имеет никакого отношения. Баклеры правда использовали английские лучники (с мечами), то они-то в рукопашную уж точно не строем шли. В СТРОЮ могут быть бойцы вооруженные разным оружием (1-я линия - меч+щит, 2-я линия - алебарды... и т.д.) Но! Парное оружие - это оружие одиночки. Как совершенно справедливо писалось, ему нужно очень много места. Если кто-то хочет кидаться на строй в одиночку - пожалуйста, я не хочу. Мне ребра и голова еще нужны (и целыми, по возможности). А вот в свалке, когда строя как такового нет, боец вооруженный парным оружием получает преимущество. Для примера - полюбуйтесь как в "Посланнице", при штурме укреплений французский рыцарь разбивает головы англичан двумя цепными моргенштернами (кино, конечно, но есть в этом сермяжная правда). Теперь про мушкетеров. Строй они как раз держали. Но вот шпага у них была оружием вспомогательным - основное оружие мушкет и пистолеты. Шпага - это уже крайний случай. Это уже резня. Дабы уберечь ценные мушкетерские кадры в полках половина бойцов вооружалась пиками. Вот пикинеры как раз и прикрывали стрелков. Испанская и английская пехота 16 века. Как уже говорилось выше, в первый ряд строя пускали рондашьеров - латы, шлемы, рондаши и короткие тяжелые широкие шпаги. Нужны они были для прорыва строя противника. Ландскнехты для тех же целей пускали впереди бойцов с двуручными мечами. Кстати, парное оружие в Европе, ИМХО было очень большой редкостью. Это вот на Востоке, в Китае, Индии, Индонезии было делом обычным. А Европа предпочитала длинный клинок +щит (кинжал)... Если ошибаюсь, или где-то соврамши, то пусть знатоки поправят.... Тема уж больно интересная... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:31 - Фев. 22, 2002 ПАРНОЕ оружие в прямом смысле в Европе редкостью не было, как минимум с Темных веков (а то и раньше) была техника работы меч+меч (и сабля+меч, позднее - шпага+шпага), меч+кинжал (позднее - шпага+дага), дубинка+кинжал, меч+топор, меч+кистень. Меч - легкий одноручный (роман или укороченный норманн). Базовым приемам работы "со вспомогательным оружием в левой руке" обучались многие профессиональные воины, точно так же, как учились метать дротики с двух рук. Другой вопрос, что это не для правильного строевого боя, а для уличной мясорубки "все против всех". -- Сообщение создал(а) kugel - 18:23 - Фев. 22, 2002 Цитата: Ландскнехты для тех же целей пускали впереди бойцов с двуручными мечами. Источники, пожалуйста. По мнению многих исследователей все бойцы ландскнехтской колонны или швейцарской баталии вооруженные двуручными мечами служили "последней надеждой баталии" т.е. охраной знамен и, соответственно, находились в центре общей массы комбатантов. Цитата: (берсерки , предводители всякие). Опа-а-а-а-а! Вот бы обрадовались швейцарцы стоящие в строю если бы на них Карл Смелый один на всех впереди строя пикинеров вышел. Примеров когда впереди строя сражаются одиночные бойцы или командиры в позднем средневековье стремятся к нулю! Подобные случаи встречаются лишь тогда когда важно поднять моральный настрой простых солдат или повлечь их в безудержный порыв. По моему мнению эффективность "парщика" (тот что в бане;) ) в реальном !историчном! строю никакая. Историчным я осмелюсь назвать строй в котором 80% бойцов вооружены полеармовым оружием или пики (копья), но без щитов в переднй шеренге, так как это все полный бред и мечта Макиавелли. Est Vogt uwer Uri!