-- Сообщение создал(а) Loki - 10:45 - Фев. 1, 2002 Итак задача имеется два строя, один напротив другого. Расстояние около 20-25 метров.Вооружение: щит + колющее-рубящее оружие. Один из строёв уходит в глухую защиту , т.е. стоит на месте и готовиться встречать врага. Воины второго с разбега наносят удар. Теперь вопрос: Удар наносимый воином будет каким? 1. Колющим 2. Рубящим. -- Сообщение создал(а) Zulu - 14:31 - Фев. 1, 2002 Рубящим. Колоть нельзя - руку сам себе сломаешь... -- Сообщение создал(а) Loki - 15:48 - Фев. 1, 2002 ну я так же думаю только мне надо кое что пряснить, А если обратным хватом колоть? Только опять же удар с разбега не останавливаясь? -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 17:45 - Фев. 1, 2002 А по моему вопрос недостаточно конкретизирован. Многое зависит от того, какое конкретно оружие и какие доспехи используются. Может быть я, конечно, непроходимо туп, но объясните мне пожалуйста, по какой причине рука будет непременно сломана? -- Сообщение создал(а) Zulu - 19:50 - Фев. 1, 2002 2 Aleksandr Сломана - возможно, перегиб. Высокая ударная нагрузка на лучезапястный сустав крайне травмоопасна. Продольно оси лучевых костей - в том числе. Например, когда бьете кулаком и неправильно его ставите - схожий эффект. -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:51 - Фев. 1, 2002 Уточнение непомешает но по моему : Начинать с рубящего, можно удар ребром щита в щит потом насколько возможно рубишь-толкаешь-лечишь рукоятью и гардой-щитом -- Сообщение создал(а) bond - 20:11 - Фев. 1, 2002 А почему бы не начать таранным ударом щитом (предварительно сгруппировавшись за ним), с целью опрокинуть первого/сделать брешь в стене щитов, с последующим коротким уколом в открывшееся пространство? ИМХО, рубящий удар сверху не имеет смысла (скорее всего он будет встречен ударом по ногам со всеми вытекающими... Мой опыт просмотра фильмов говорит, что это - более реальный вариант. ;-)) -- Сообщение создал(а) Shod - 03:45 - Фев. 2, 2002 > А почему бы не начать таранным ударом щитом > (предварительно сгруппировавшись за ним), с целью > опрокинуть первого/сделать брешь в стене щитов, с > последующим коротким уколом в открывшееся > пространство? поддерживаю какой смысл колоть/рубить/молотить глухую стену щитов? второё ... с разбегу атаковать правильную глухую стену щитов можно разве что конным пичникам, пехоте дохлый номер и причем здесь удар? это же тактика! удары мечом только колющие. рубить бесполезно для рубки нужен простор для замаха нужно формировать такую же стену и медленно, держа строй, сходится и пытаться выдвигать своих сильнейших против слабейших противника, чтобы могли продавить и смешать вражеский строй давить щитом ловить моменты слабости отскакивать или наскакивать, стараясь разорвать строй ну вы даете на строй с разбегу! я почему то считал что вначале все воевали именно так с разбегу, а потом умные и злые дядьки придумали строй, об который все, которые с разбегу, разбивались в кровавый пыл -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 11:26 - Фев. 2, 2002 Меня интерисует такой вопрос, почему рыцари не ломали себе руку, когда били кого-нибудь на полном скаку ? -- Сообщение создал(а) Shod - 13:50 - Фев. 2, 2002 >Меня интерисует такой вопрос, почему рыцари не ломали >себе руку, когда били кого-нибудь на полном скаку ? они били ногами! ;) -- Сообщение создал(а) Morion - 16:53 - Фев. 2, 2002 А сколько, простите, времени надо тренироваться для СЛАЖЕННОГО тарана ПО ВСЕЙ ЦЕПИ?! ИМХО, это только разрушит линию, а вот обороняющийся строй (исхожу из личного опыта) как раз-таки, сперва подсев, ответит дружным ударом щитов. -- Сообщение создал(а) Zul - 18:27 - Фев. 2, 2002 Поддерживаю Bond'a и Shod'a Если бежать - то для того, чтобы сломать стену, а если вести рубку - то лучше "вперед помалу", да трошки копейщиков во втором ряду тут будут гораздо эффективнее, чем мечники. Если у вражины во втором ряду тоже копья есть, то лучше сходиться в упор, падать на щитоносцев, а некоторые по телам идут в атаку на копейщиков. Эта тактика проверена мной неоднократно в условиях боя в узких местах, где обход с флангов невозможен. Отряды под моим командованием были от 30 до 80 человек. Правда были другие печальные результаты... В условиях, когда есть только шитоносцы, и невозможен оходной маневр, и равный уровень подготовки армий, я не осмеливаюсь делать уверенные заявления. Предпочел бы таранный удар, но только если строй врага глубиной не более двух человек. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 15:02 - Фев. 3, 2002 А про лучнико то и забыли .Не проще ли стрелами сперва осыпать , а потом добить???И помойму , удор должен быть колющим т.к. в донном случае , по - моему , лучше использовать длинное копьё. ~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Shod - 00:39 - Фев. 4, 2002 > Не проще ли стрелами сперва осыпать , а потом > добить??? не проще тада на них ядрену бомбу швырануть? ;) и добивать не придецца! всмысле внимательнее читай постановку задачи! ;) -- Сообщение создал(а) Loki - 11:28 - Фев. 4, 2002 Прежде всего спасибо за ответы НО: Условия задачи один строй разбегается и бьёт не останавливаясь, до столкновения щит в щит недоходит. Александр, ваше недоумение мне вообще непонятно, то что вы себя считаете крутым бойцом это понятно, но противник не дурак по определению. Первый удар в 98 случаях просто блокируется. (2% остаются на японскую школу бысрого выхватывания и на неожиданный удар) Руку может и не сломает но после этого удара нанести больше ни одного не сможет Ответ скажу потом если захотите, а пока я услышал только одно мнение, повторю вопрос: Каков будет удар: 1. Рубящий 2. Колющий 3. Колющий обратным хватом? -- Сообщение создал(а) Zul - 12:23 - Фев. 4, 2002 Цитата: Цитата: от Zul - 11:28 - Фев. 4, 2002 Ответ скажу потом если захотите, а пока я услышал только одно мнение, повторю вопрос: Каков будет удар: 1. Рубящий 2. Колющий 3. Колющий обратным хватом? Мы, ниндзя-черепашки, предпочтем обратный хват :-). Цитата: Условия задачи один строй разбегается и бьёт не останавливаясь, до столкновения щит в щит недоходит. То бишь разбежались,  подбежали, резко затормозили, и давай рубиться? Как это "не останавливаясь" и одновременно без столкновения? Если наносить удар с разбега, и сразу мечем, то как ни бей, проку не будет,  если противник умеет держать щит в руках. -- Сообщение создал(а) Loki - 12:35 - Фев. 4, 2002 Зул! Я знаю что описываемая задача бредова изначально, но мне нужно прокрутить эту задачу. Больше данных не дам, потому как начнете впутывать знания из книг, а я этого пока хочу избежать! -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:35 - Фев. 4, 2002 Исполать! Вообще-то задача поставлена на грани виртуальности:-) Если с разбегу, да не останавливаясь, то это будет как с разбегу в бабкин забор. А там уже как какждый сможет - кто-то рубанет, кто-то ткнет. Результат будет тоже как с забором (если плетень рыхлый, то сдвинется. Если штакетник добротный, то покорябаешься и шею свернешь) Далее. С разбега и не останавливаясь, копьем можно ткнуть только один раз, дальше оно уже не пригодится. С мечом можно рубануть (заведомо подняв руку перед сшибкой). То же и с топором. Что касается прорывания строя, то для этого совершенно не обязательно сшибаться шит-в-щит. Да и копейными тычками стену щитов не пробить. А вообще-то надо сначала понять какая цель ставится набегающему строю? От этого и все пляски. Витим -- Сообщение создал(а) Dmitriy K - 17:41 - Фев. 4, 2002 Ну незнаю, мож я чего не понимаю, но все же выскажусь. Помоему в такой ситуации (пробовали, исхожу из своего опыта) товарищ который решит повыпендриваться с обратными хватами  сразу отхватит по неумной репе, дык несподручно то будет после единственного укола обратным хватом  отбиваться , особенно от аллебард если таковые есть. А че же делать- ? Мой обычный вариант- чередование рубки в тупую, но сильно & буцание &толкание&топтание подвернувшихся- а дальше как пойдет 8) -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:24 - Фев. 4, 2002 Насчет колющего - удобно в уже разбитом строю- когда противник прорываеться, и дистанция небольшая. В даной ситуации работа щитом едва ли не важне. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 23:45 - Фев. 4, 2002 Цитата: они били ногами! ;) Shod, браво! Цитата: Я знаю что описываемая задача бредова изначально, но мне нужно прокрутить эту задачу. Loki, если вы задаёте бредовй вопрос - готовьтесь к получению не менее бредовых ответов. Цитата: Александр, ваше недоумение мне вообще непонятно, Мне же, в свою очередь, не понятно, зачем вы задаёте вопрос, который мало того, что по вашим же словам бредовый, так вы ещё и уверены в том, что знаете на него единственно правильный ответ (по вашим словам, колющий удар не подходит – значит остаётся рубящий). Зачем тогда спрашивать? Цитата: то что вы себя считаете крутым бойцом это понятно, Прежде всего, я вовсе не считаю себя "крутым бойцом". Не понимаю, откуда вы это взяли. Буду благодарен, если объясните. Цитата: но противник не дурак по определению. Противника я дураком не считаю. Опять же, не понимаю, с чего вы это взяли. Цитата: Первый удар в 98 случаях просто блокируется. У меня несколько другая статистика. Цитата: Руку может и не сломает но после этого удара нанести больше ни одного не сможет Да почему?! Короче, если вас интересует моё мнение - то скорее колющий. Хотя, многое всё же зависит от конкретных обстоятельств: от того, какое именно оружие у одного и у другого строя, какие щиты, какие доспехи, от того, как именно они стоят и т.д. В зависимости от этого ответы будут меняться. К сожалению, общих рецептов на все случаи жизни я не знаю, поэтому предпочитаю определяться в каждом конкретном случае. P.S. Возможно, причина столь негативного отношения к колющим ударам в том, что большинство реконструкторов и турнирных бойцов в силу ряда причин их практически не используют. -- Сообщение создал(а) Zulu - 13:35 - Фев. 5, 2002 Второй заход... Столкновение. Щиты. Ряд на ряд. Первостепенное значение в такой ситуации имеет удар щитом, но если вопрос про удар оружием - то мне кажется логичным нанести рубящий, желательно по противнику справа. почему? 1) укол (УКОЛ! НЕ ТЫЧОК!) нанести нереально из-за а) удара массы строя об другую такую же - опасно для кисти. Как пример - пусть кто-то бросит в вас что-то увесистое, но не жесткое. Остановите это ударом кулака. ОБратите внимение - при даже небольшой ошибке в ударе кисть сильно травмируется. б) отсутствия в плотном (бегущем!) строю места для укола: щиты часто так сжаты, что практически перекрывают друг друга, и до соударения места нет ни для какого удара. После соударения дистанция слишком мала для укола, но подходит для короткого (насаживающего) тычка или короткого рубящего куда-то направо. 2) Тычок нанести можно, но у меня предубеждение 8)))) 3) Рубящий после соударения нанести можно. ДОстаточно ясно изложена моя позиция? -- Сообщение создал(а) Loki - 14:06 - Фев. 5, 2002 Зулу спасибо еще раз! Ладно а теперь "исторический" ответ. Если бы я сразу сказал что это столкновение дфух фаланг по мнению историка вы б меня к психиатру послали и были правы. Итак как-то мы уже определили что фаланга это щит + копьё но не так как видят историки Итак это сталкивались афинская фаланга и спартанская. Очень часто у афинской идет разбег перед ударом, но по тексту столкновение щит в щит неожиданно вызывает недоумение, следовательно его просто не было. Я хотел проверить можно ли уколоть с разбега одной рукой. Если все прокрутить с двумя руками то все нормально и копьё насаживается и последующее продолжения разнообразны. Всем спасибо! -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 14:45 - Фев. 5, 2002 Loki, так в руках всё таки копьё? И как им можно одной рукой рубить, да и ещё и в условиях плотного строя? Zulu, объясните мне, пожалуйста, разницу между уколом и тычком - тогда я вполне возможно с вами соглашусь. Цитата: удара массы строя об другую такую же - опасно для кисти. Как пример - пусть кто-то бросит в вас что-то увесистое, но не жесткое. Остановите это ударом кулака. ОБратите внимение - при даже небольшой ошибке в ударе кисть сильно травмируется. Так я и не собираюсь с разбега всем весом наваливаться на клинок, кторый упрётся в щит противника. Удар кулаком и укол (тычок?), короче, колющий удар – две совершенно разные техники. Цитата: отсутствия в плотном (бегущем!) строю места для укола: щиты часто так сжаты, что практически перекрывают друг друга, и до соударения места нет ни для какого удара. После соударения дистанция слишком мала для укола, но подходит для короткого (насаживающего) тычка или короткого рубящего куда-то направо. Естественно, тупо колоть перед собой на уровне, скажем, груди смысла нет. Но ведь и рубить в таких условиях можно не как угодно. Укол, естественно, подразумевается в лицо, шею или верхнюю часть корпуса. Причём, с большой вероятностью, сверху вниз. Либо можно, наоборот, попытаться уколоть под щитами в ноги противника. -- Сообщение создал(а) Loki - 15:05 - Фев. 5, 2002 Я хотел услышать можно ли колоть с разбега одной рукой? Услышал более чем достаточно. -- Сообщение создал(а) Gato - 17:53 - Фев. 5, 2002 На основании собственного небогатого опыта могу сказать следующее. В описываемой ситуации вероятно целесообразнее использовать колющий удар сверху вниз, наносимый над щитом по дуге. С разбегу он может быть не таким сильным, но вот руку на нем как-то не сломаешь особенно (если не выпрямлять, конечно). Плюс единственный способ от него уйти (в данной ситуации, со строем, готовым к приему удара) - это поднять щит так, чтобы его край был на 10-15 см выше головы и отстоял от плеча на три четверти длины клинка противника. И всё равно с риском получить удар в лицо. А это уже противоречит требованию сохранить строй - такого человека проще столкнуть с места. Все остальные варианты, как мне кажется, хуже. -- Сообщение создал(а) Zulu - 18:25 - Фев. 5, 2002 2 Aleksandr Тычок - кисть жестко фиксирует оружие, которое, как правило, составляет прямой угол с предплечьем. Удар наносится (как правило) на сгибе(движении сгиба) конечности. Укол - кисть свободней, оружие - продолжение предплечья, удар наносится на распрямлении конечности. Я так представляю разницу. И то и другое - атака острием, но движения совсем разные... 2 Gato такая позиция (и защищающегося, и атакующего) очень неустойчива и опасна в смысле "атаки в темп", которую пропустить - раз плюнуть. Ведь из положения "Рука над головой для атаки уколом сверху" убирать ее куда-то не слишком легко.... (Отредактировал(а) Zulu - 18:28 - Фев. 5, 2002) -- Сообщение создал(а) Gato - 19:51 - Фев. 5, 2002 Я согласен, что положение опасно у обоих. Хотя я, вообще-то, могу пробить удар сверху из положения клинка сбоку от головы, вернее, перед лбом (наследие батто-дзюцу - очень любил развернутые стойки) - так степень защищенности немного выше. Впрочем, непринципиально. Тут еще сильно играет роль размер щита - с римским полуцилиндром эта техника пойдет хорошо, с круглым щитом меньшего диаметра - значительно хуже. Дело в том, что по другому как-то не очень получается нанести колющий удар с бега. Бить укол выпрямленной рукой опасно - можно сломать или выбить. Да и жесткости как-то маловато. Ударить на выпрямлении - те же проблемы. Колоть от корпуса (прижимая рукоять к грудной клетке) - слишком мала дистанция удара. Если щита нет, ситуация упрощается - можно бить по штыковому, но это противоречит условиям задачи. Есть еще вариант - бить рубящий удар с мулине. Согласно Мишеневу, такую технику использовали кельты (он ссылается на римские первоисточники). Действительно очень сильный и быстрый удар, который можно бить с набегом на противника. Но и меры защиты от него известны столько же - жесткий блок щитом и укол в ответ. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 20:56 - Фев. 5, 2002 Zulu, спасибо за разъяснение. Пожалуй, соглашусь. Gato, если удар проведён правильно, то вероятность закрыться просто поднимая щит, на мой взгляд, крайне мала. Цитата: такая позиция (и защищающегося, и атакующего) очень неустойчива и опасна в смысле "атаки в темп", которую пропустить - раз плюнуть. Ведь из положения "Рука над головой для атаки уколом сверху" убирать ее куда-то не слишком легко.... Насколько я понимаю, нападающий не будет держать руку над головой. Он быстро нанесёт удар и тут же спрячет руку обратно за щит. По моему, как раз при рубящем ударе рука открывается сильнее, чем при колющем. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 23:03 - Фев. 5, 2002 По моему, фишка в том, что удар при сшибке должен наносить не первый ряд (особенно в античной фаланге), а второй, задача первого ряда смять строй противника -- протаранить щитом, при этом первому ряду копье логичнее метнуть на бегу в щит противника и достать меч, чтобы воткнувшееся копье мешало щитовику противника. -- Сообщение создал(а) Raider - 14:36 - Фев. 6, 2002 Копьё в класической фаланге держалось верхним хватом (как гарпун или нож) так что швабру в руки и с размаху с развороту в стенку для эксперименту, если кто-то вывернет кисть я очеь удивлюсь.