-- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:17 - Фев. 12, 2002 Здравствуйте! Хочу задать уважаемому собранию один вопрос - на всех виденных мною видеоматериалах (их, правда, немного) все бойцы придерживаются одной характерной особенности ведения поединка - полному игнорированию того, кому принадлежит право атаки. Т.е. зачастую атака (момент, когда боец сменяет защитный образ действия на атакующий) начинает производиться совершенно неправомерно, в тот момент, когда угроза атаки противника не ликвидирована. Такое поведение в поединке само по себе не исторично, и мне хотелось бы знать, насколько это характерная особенность построения турнирных и фестивальных боев в целом? Если необходимо, я могу подробнее раскрыть понятие. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:19 - Фев. 13, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 22:12 - Фев. 12, 2002 Сергей, не знаю как на турнирах (там, судя по тому, что я видел, многие бойцы действительно ведут себя несколько странно, с моей точки зрения). Но если абстрагироваться от турниров, то как мне кажется, очень сложно и при этом очень интересно начинать атаку именно в теоритически невыигрышный момент. С одной стороны, это действительно сложно и опасно, но с другой, ведь именно этого противник не будет ожидать! Если всё точно рассчитать, то такие атаки получаются очень результативными. -- Сообщение создал(а) Shod - 22:42 - Фев. 12, 2002 >Но если абстрагироваться от турниров, то как мне >кажется, очень сложно и при этом очень интересно >начинать атаку именно в теоритически невыигрышный >момент. С одной стороны, это действительно сложно и >опасно, но с другой, ведь именно этого противник не >будет ожидать! >Если всё точно рассчитать, то такие атаки получаются >очень результативными. это называется неподготовленная атака возможно только при превосходстве над противником в скорости где то раза в 2, как минимум что уже неинтересно, все равно что здоровый с паралитиком в случае примерно равных возможностей карается смертью на соревнованиях часто возникает при плохо наработанных правилах, в которых есть какойнить удар  за который сразу присваивают "победу", бойцы офигевают от такой халявы и лезут, теряя очки, но срывая банк -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 23:42 - Фев. 12, 2002 Shod, у меня складывается впечатление, что мы говорим о несколько разных вещах. Сергей написал, что имеет в виду начало атаки Цитата: в тот момент, когда угроза атаки противника не ликвидирована В принципе, если трактовать это расширительно, то можно иметь в виду всё время боя до момента, когда противник окажется обездвижен (пока он может двигаться, угроза атаки всегда имеется). Я предпочёл более узкую трактовку - встречную атаку. То есть, например, когда в момент атаки противника наносится встречный удар, одновременно с уходом от удара противника посредством уклонения. Ну и т.п. Ты же, насколько я понял, трактушь вопрос Сергея и соответственно мой ответ, как "тупой" встречный удар, потенциально заканчиавющийся разменом ударами за один из которых начисляют больше очков, а за другой - меньше. Или я чего-то не понял - тогда поясни, пожалуйста, или остаётся ждать, когда Сергей уточнит, что имел в виду. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:09 - Фев. 13, 2002 Здравствуйте! Александр, вы убрали часть определения, поэтому получилось большее обобщение, чем я предполагал. Смена характера действий с защитного на атакующий в момент, когда угроза атаки противника не леквидирована - это не любой момент боя. Это именно смена характера действий. В узком смысле это и банальные обоюдки, и необоснованный переход к атаке, когда противник наносит встречный удар. Цитата: Но если абстрагироваться от турниров, то как мне кажется, очень сложно и при этом очень интересно начинать атаку     именно в теоритически невыигрышный момент Нельзя начинать атаку наобум, на авось. Правильно сказал Shod - это смерть. В лучшем для такого бойца случае - взаимная, но обычно - только его собственная. Есть более десяти классов техник только работы мечом, обеспечивающих перехват права атаки с гарантией того, что ваша атака в результате окажется в этом случае намного (значительно) успешнее, чем атака противника (кстати, сюда не входят ситуации размена, типа, он мне бьет в ногу, зато я ему в голову). Вот мне и интересно, насколько ситуация игнорирования доминируют в происходящих сейчас ИФ поединках. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:14 - Фев. 13, 2002) -- Сообщение создал(а) BH - 11:13 - Фев. 13, 2002 Приветствую! Джентльмены, а о каком собственно виде оружия вы ведете речь? Даже в спортивном фехтовании начинают свою атаку "полностью" избежав угрозы атаки противника только в рапире, в шпаге бойцам засчитываются очки за любое попадание, не важно кто был прав в фехтовальной фразе, соответственно в каждом виде оружия формируется своя тактика ведения боя. В поединке же с мечем и щитом (а именно это самый массовый и разработанный вид ИФ) клинок, как правило, не участвует в защите (очевидно) соответственно боец может атаковать им в любой удобный со своей т.з. (а не с т.з. стороннего наблюдателя) момент, одновременно отражая атаку противника щитом. Таким образом в поединке со щитом и мечом фехтовальная фраза может представлять собой одновременно и атакующие и защитные действия и нет необходимости начинать атаку только избежав угрозы атаки противника. С уважением, Михаил. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:38 - Фев. 13, 2002 Сказать по правде, я не понял о чем спор. Поправте меня, если я не прав, но я разделяю два вида атаки: 1. Атака по закрытой позиции (как уже говорили, необходимо преимущество, чтобы она прошла, иначе это самоубийство) 2. Атака по открытой позиции Позицию можно либо открыть самому (сбив клинка, толчок, в общем ломание стойки), либо подождать ( или спровоцировать) пока противник сам откроет позицию, начав атаку. Тут я вижу три варианта: 1. Ударить в разрез (на замахе); 2. Ударить после парирования клинка; 3. Ударить увернувшись (на излете клинка); А теперь скажите, что Вы имели ввиду или что я пропустил? -- Сообщение создал(а) Zulu - 12:04 - Фев. 13, 2002 В щит-меч используются ДВА предмета вооружения. смысла заниматься Обоими одним и тем же (Вот, я защищаюсь - вот, я атакую) мало. Поэтому, если боец уверен, что смодет отразить атаку только щитом - кто мешает ему параллельно атаковать клинком? Или выполнять защиту клинком и одновременно действиями щитом подготавливать следующую атаку клинком? Нанесение удара с явно следующим разменом - сугубо спортивный прием. При счете 8-4 легче добить разменами, чем чисто. Просто силы тратить не хочется. Попытки разменять при равном счете или проигрыше - тактически неверное действие. в первом случае - рискованное, во втором - откровенно проигрышное. 2 Sergei Dryannyikh А угроза атаки противника никогда не ликвидирована, пока не объявлен стоп и окончательный счет. Стоит поучаствовать в паре серьезных боев, чтоб это заметить... 8) -- Сообщение создал(а) Taranaga - 12:34 - Фев. 13, 2002 Я имел в виду меч-меч. Со щитом не работал, поэтому ничего не скажу. А размен ударами в том же кэндо не защитывается. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 15:48 - Фев. 13, 2002 Сергей, насколько я понимаю Цитата: Смена характера действий с защитного на атакующий не является обязательным элементом. Действия, как мне представляется, могут одновременно носить и защитный, и атакующий характер. Если говорить только о "простых" ударах по противнку, то естественно, самоубийственно проводить их в тот момент, когда противник в свою очередь проводит удар по тебе. Но, как мне кажется, есть и другие варианты, когда защита и атакующее действие происходят одновременно (например, уклонение одновременно с ударом), а то и вовсе представляют из себя одно и то же действие (например, когда одним и тем же движением выполняется одновременно сбив клинка противника и удар по противнику). Taranaga, я вижу ещё как минимум один вариант - если удар противника, уклонение и удар происходит одновременно. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 18:10 - Фев. 13, 2002 Цитата: Taranaga, я вижу ещё как минимум один вариант - если удар противника, уклонение и удар происходит одновременно. По-моему я этот вариант перечислял... 1. Ударить в разрез (на замахе); 3. Ударить увернувшись (на излете клинка); Естественно это происходит одновременно с ударом противника. Или я что-то не понимаю? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 04:39 - Фев. 14, 2002 Здравствуйте! Начнем по порядку. Цитата: Джентльмены, а о каком собственно виде оружия вы ведете речь? О любом. Цитата: В поединке же с мечем и щитом (а именно это самый массовый и разработанный вид ИФ) клинок, как правило, не участвует в защите (очевидно) соответственно боец может атаковать им в любой удобный со своей т.з. (...) момент, одновременно отражая атаку противника щитом. Данная ситуация - уже не любой момент. Но я могу углубиться в детали и сказать, что вы не рассмотрели еще ситуации одновременной атаки мечом и щитом. Цитата: 1. Ударить в разрез (на замахе); 2. Ударить после парирования клинка; 3. Ударить увернувшись (на излете клинка); Что вы имели ввиду под пунктом 2? Просто начинать атаку после парирования - неверно, ибо только неподготовленного бойца "дезориентирует неожиданно примененная правильная защита". Надо иметь ввиду, что вас могут просто убивать (а не фехтовать с вами), тогда после одного удара немедленно последует другой, которые придет в цель несколько раньше (в лучшем случае одновременно) вашего на контратаке и будет мощнее. Т.е. имеем обоюдку, то, о чем я говорил. Очевидно, вы не упомянули каких-то технических тонкостей, поэтому мне и интересно, что вы имели ввиду. Цитата: ...что я пропустил? Для чисто мечевых техник (без щита и рукопашной) есть следующие классы техник обеспечения тактической правоты (из тех, что знаю я): Контратака после ... 1. Уклонения 2. Слива 3. Отжима 4. Зажима/залома 5. Обезоруживания 6. Выведения из равновесия 7. Линейного маневра (разрыва дистанции) 8. Скручивания Также возможна контратака в паузу - рипост (когда защита таки дезориентировала противника) (9), и контратака сменой техники (например, переходом с рубящей на колющую, или наоборот) (10). Есть еще техники на стыке с рукопашной - различные броски мечом и т.п. Грамотное выполнение этих техник дает гарантию значительного превосходства угрозы вашей атаки над угрозой атаки противника. Если он не самоубийца, то вынужден будет перейти к защитным действиям, либо обеспечить себе сохранение тактической правоты иным образом. Цитата: Поэтому, если боец уверен, что смодет отразить атаку только щитом - кто мешает ему параллельно атаковать клинком? Описываемое вами действие входит в отдельный класс технических элементов для обоеручного боя непарным оружием. В упрощенном виде его описание выглядит именно так. Цитата: При счете 8-4 легче добить разменами, чем чисто. Просто силы тратить не хочется. Это сугубо спортивная турнирная специфика. Согласитесь, в реальности боец берет на себя ответственность за сохранность своих частей тела и не в праве ими жертвовать. Цитата: Действия, как мне представляется, могут одновременно носить и защитный, и атакующий характер. Спасибо, что поправили. Надо в определение добавить слово преимущественно (... защитный, ... атакующий). (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 16:47 - Фев. 14, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 10:21 - Фев. 14, 2002  Сообщения B.H. на мой взгляд наиболее исчерпывающие и точное и ни думал что после него останется тема для дискуссии. Тем не мение осталась. По порядку. Что значит о любом оружии? На турнирах которые обсуждаюстя в данной теме используется меч до восьмидесяти сантиметров лезвия в длинну и со скруглением 1.5. см. весом от 1. 200. (бывает и меньше по весу но правилами это не регламентируется, и к тому же их не много).  это очень конкретно.  И двуручное оружие по длинне лезвия не ограниченое. По поводу меча и щита. -------------------------------------------------------------------------------- ***В поединке же с мечем и щитом (а именно это самый массовый и разработанный вид ИФ) клинок, как правило, не участвует в защите (очевидно) соответственно боец может атаковать им в любой удобный со своей т.з. (...) момент, одновременно отражая атаку противника щитом. Данная ситуация как раз является наиболее характерной и общей для фехтования с мечом и щитом. Как в историческом плане так и сейчас. Описаная же вами ситуация в жизни мне не встречалась. Что касается остального. Вы рассуждаете о турнирном поединке как об идеальном явлении. Простите меня но это демагогия. Я не хочу рассуждать о тактической правоте. По этому вопросу вы всё верно сказали. Разве что забыв упомянуть про идеальный способ победить в положении идеального тактического приимущества. А именно про удар в спину противника. что касается конкрено вопроса. ****Такое поведение в поединке само по себе не исторично, НЕ уверен что вообще можно применять понятие исторично и не историно к тактике боя. А она, тактика зависит от навыков и оружия бойцов. В данном конкреном случае в поединке с мечом бой часто скатывался к сплошному кровопролитию и обоюдным ударам. ( Высказывание Цицерона о полуденнх гладиаторских играх).  (про щит меч уже всё сказано). Не удивительно что в конечном итоге это логически привело к стремлению получить контроль над оружием противника, или в общем к переходу от боя с мечом к борьбе. И это характерно для боя с оржием контролировать контроль которого осложнён его гобаритами формой и весом. ***и мне хотелось бы знать, насколько это характерная особенность построения турнирных и фестивальных боев в целом? На турнирах с правилами "бой без остановки", это характерно.  И это физиология. Каким бы не был хорошим боец, в конечном итоге ни кто не может выдерживат дистанцию и проч. вечно. -- Сообщение создал(а) BH - 10:26 - Фев. 14, 2002 Предлагаю так - мухи отдельно, котлеты отдельно :), а то у вас все в кучу валится и каждый о своем говорит. Цитата: О любом Нельзя говорить "о любом" виде оружия - для алебарды своя тактика ведения боя, а для кинжала своя. Цитата: Данная ситуация - уже не любой момент. Но я могу углубиться в детали и сказать, что вы не рассмотрели еще ситуации одновременной атаки мечом и щитом Я хотел сказать, что защитные и атакующие действия могут производиться одновременно, в отличие от чисто клинкового боя, когда в один темп может быть произведено толь одно действие оружием защитное, атакующее или подготовительное. Цитата: Просто начинать атаку после парирования - неверно, ибо только неподготовленного бойца "дезориентирует неожиданно примененная правильная защита". Надо иметь ввиду, что вас могут просто убивать (а не фехтовать с вами), тогда после одного удара немедленно последует другой, которые придет в цель несколько раньше (в лучшем случае одновременно) вашего на контратаке и будет мощнее. Т.е. имеем обоюдку, то, о чем я говорил На этом месте хотелось бы остановиться подробнее. Во-первых хотелось бы пояснить для тех, кто не знаком с классическим фехтованием. Именно вовремя примененная правильная защита является в огромной мере избежанием угрозы атаки противника, поясню если защита была пременена против АТАКИ, а не против подготовительного/разведывательного/отвлекающего действия то именно тогда и нужно переходить в контатаку, т.к. повторить атаку после только что неудачно проведенной АТАКИ сложно. Во-вторых, Вы кажется начали разговор о турнирах, а теперь говорите, что с вами не фехтуют а убивают. Это знаете ли большая разница: бой по строго оговоренным правилам или же когда тебе бросили в глаза песком, пнули под колено кованным ботинком, а потом сблизились и зарезали ножом из-за пазухи. Если же Вы имели ввиду то, что атака может не ограничиться одним ударом, то я Вам сообщу, что в поединке со щитом и мечом КАЖДАЯ атака состоит из СЕРИИ ударов (min 2, знаменитое "голова-нога, Вова, голова-нога!!!"©) наносимых в разных уровнях. И в этой ситуации обоюдное поражение будет лишь в том случае если бойцы недостаточно хорошо владеют своими щитами либо придерживаются тактики превосходящей их физические и технические возможности. Так это не тактика неверна, а выбор ее или потому, что "ленивая свинья мало тренируется"© :) Цитата: 2. Слива 3. Отжима 4. Зажима Простите, это скорее напоминает терминологию фабрики-прачечной, чем фехтования :). Цитата: Также возможна контратака в паузу - рипост (когда защита таки дезориентировала противника) К сожалению, Вы путаете два термина. Рипост (в русской терминологии - ответ) - это именно и есть ответ на атаку противника после удачно проведенной защиты. Рипост проводится следующим темпом после атаки/защиты, если ответная атака идет с потерей темпа, то это уже не рипост а следующая атака, начало новой фразы, правота в которой разбирается отдельно. Котратака в темп (как Вы вырызились в паузу) или встречная атака ( не путать с "обоюдкой") проводится, когда начавший атаку достаточно сблизился, но задержался с нанесением удара, в этом случае оружие противника не отражается, а наносится свой удар, как правило с уходом с линии атаки противника, назад или вбок, хотя можно и вперед. Цитата: Есть еще техники на стыке с рукопашной - различные броски мечом и т.п. Опять же, мы говорим о турнирах, которые Вы видели в записях? Так там это просто запрещено правилами. Или о всем многообразии существующих техник владения мечем? Кстати о бросках, рекомендую посмотреть запись турнира на Сетуни 96 года (тогда это еще не был чемпионат России), так вот там как раз один из бойцов был дисквалифицирован именно за то, что в поединке на двуручных мечах сблизился с проивником и бросил его через бедро. Цитата: Описываемое вами действие входит в отдельный класс технических элементов для обоеручного боя непарным оружием. Так мы, вроде бы, про меч со щитом и говорим... Цитата: Это сугубо спортивная турнирная специфика. Согласитесь, в реальности боец берет на себя ответственность за сохранность своих частей тела и не в праве ими жертвовать В какой реальности? В реальности фуллплэйта 15 века я могу принять удар на кирасу и нанести колющий противнику в забрало, за что на современном турнире во-первых потеряю два очка за корпус, а во-вторых получу предепреждение (в лучшем случае) или буду дисквалифицирован. В реальности городского поединка 17 в. я могу подставить левую руку, чтобы прикрыть сердце и перерезать противнику горло, а могу и не перерезать, а недовести защиту и погибнуть от его атаки - шансы равны :). В реальности 10 в. человек лишившийся щита умирал. С уважением, Михаил -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:00 - Фев. 14, 2002 2Sergei Dryannyikh Цитата: Что вы имели ввиду под пунктом 2? Просто начинать атаку после парирования - неверно, ибо только неподготовленного бойца "дезориентирует неожиданно примененная правильная защита". Надо иметь ввиду, что вас могут просто убивать (а не фехтовать с вами), тогда после одного удара немедленно последует другой, которые придет в цель несколько раньше (в лучшем случае одновременно) вашего на контратаке и будет мощнее. Т.е. имеем обоюдку, то, о чем я говорил. Очевидно, вы не упомянули каких-то технических тонкостей, поэтому мне и интересно, что вы имели ввиду. Я имел ввиду либо "блок-удар", либо против вертикального удара, сбив меча противника ударом вскользь по плоскости восходящим движением вверх с одновременным замахом и удар. (суряги) Цитата: 2. Слива 3. Отжима 4. Зажима Стыдно признать, но эти слова мне ничего не говорят и даже не ассоциируются с фехтованием :) Тогда, скажем, я говорил о дебана вадза, суряги вадза и нуки вадза... так понятней? -- Сообщение создал(а) Egil - 11:15 - Фев. 14, 2002 Я согласен с Zulu и Александром в целом. Хочется немного акцентировать тот момент, что в принципе любое действие должно нести себе атаку или способность к таковой (т.е. слово "преимущественно" безусловно стоит отнести к атаке:-)). Разделять атакующую и защитную фазы ударов, связок, приёмов стоит только  при обучении для лучшего понимания и усвоения техники. На практике эти фазы необходимо сочетать. При бое щит+меч это сочетание, более чем естественное. Этакий жернов - щит сводит атаку, меч бъет, причём всё это одновременно, без потери силы и инерции. А со временем придёт чувство атаки и чувство оружия, с которыми можно решать уже подсознательно, что лучше делать. Также ничего нет предосудительного, чтобы атаковать единовременно. Ударили оба - один мёртв, другой нет - всё просто и ясно. Просто тот, который жив остался, при этом на сантиметр мог сместиться, на ещё сантиметр отвести оружие противника в сторону или просто его упредить на доли секунды. В спортивных состязаниях всё зависит от правил. Естественно, чтобы набрать нужное число очков идут и на размен, и на прочие вещи. Спорт есть спорт. Кроме того, не следует забывать, что ты одет в доспех (при известной тяжести которого, честно говоря, становится на многое наплевать) и бой идёт без расходов. Какую тут учитывать тактическую правоту... В том же кендо (которым меня, по случаю, угораздило заняться) очки засчитываются только за чисто нанесенные удары (т.е. тактическая правота в действии). Поэтому там и счёт идет всего до двух результативных ударов за 5 мин. В этом, кстати, тоже есть своё разумное зерно. Умение наносить "правильные удары" - это неплохое умение:-))... Право на атаку должно быть всегда, при любых обстоятельствах. Ты всегда должен быть готов нанести верный удар противнику. И важно противника этого самого права лишить, а своё не потерять:-). Надо к этому стремиться. Аспект здесь больше психологический, нежели технический. И никакой приём из вами, Сергей, перечисленных не даст гарантии на перехват настоящего права атаки (если атака тоже ведётся "грамотно"). Это лишь технические приспособления, костыли-подпорки... Но это не повод, чтобы их не изучать. Всё хорошо на словах, а на деле, конечно, получается порой чёрт знает что:-))) И атака без права, и право без атаки... А иногда и вообще никаких прав - одни обязанности:-)) Что ж, это просто те ошибки, на которых приходиться учиться. (Отредактировал(а) Egil - 20:42 - Фев. 14, 2002) -- Сообщение создал(а) Zulu - 11:37 - Фев. 14, 2002 Да! Неконструктивное высказывание 8)))))) Копирайт - если не ошибаюсь, доктора Ливси (Одесса) "... И на могиле его напишут: 'А зато он был прав по фразе!'  " 8)))) Сказано было после тренировок по спортивной сабле, куда мы имели несчастье ходить 8)))) Прошу прощения, просто вспомнилось 8))))) Конструктив см. в предыдущих сообщениях 8) -- Сообщение создал(а) BH - 15:42 - Фев. 14, 2002 Цитата: И на могиле его напишут: 'А зато он был прав по фразе!'   Ну вы его, того кто умеет быть правым по фразе, сначала в эту могилу закопайте, а уж потом пишите ;-) PS. Надеюсь, что уважаемый модератор не сочтет это сообщение оффтопом. -- Сообщение создал(а) Zulu - 16:09 - Фев. 14, 2002 Тю, понеслась.. нормально тут реагировать не умеют... Для наезжающих, крупными буквами: ПОКА Я ЗАНИМАЛСЯ ВПЛОТНУЮ (ПОКА МОГ), Я ЗАНИМАЛ ДОСТОЙНЫЕ МЕСТА. А потом, увы, вынужден был уйти с ринга 8( -- Сообщение создал(а) BH - 16:18 - Фев. 14, 2002 Да ладно... Я же смайлик поставил :-))) -- Сообщение создал(а) Shod - 00:18 - Фев. 15, 2002 >Ты же, насколько я понял, трактушь вопрос Сергея и >соответственно мой ответ, как "тупой" встречный удар, >потенциально заканчиавющийся разменом ударами за >один из которых начисляют больше очков, а за другой - >меньше. просто когда какое-нибудь изначально кровавое ремесло пытаются всунуть в смирительную спортивную "рубашку", часто возникает ситуация когда бойцы просто игнорируют угрозу со стороны друг-друга, то есть исчезает даже элементарная осторожность, происходит отказ от вкладывания усилий в эффективную оборону. Поскольку по правилам и по духу именно атакующий, в первую очередь, должен побеспокоиться о том чтобы не нанести серьезного ущерба. И получается что когда тебя атакуют причем атакуют правильно, выгоднее не защитится, а попытаться успеть ткнуть куда-нить, а вдруг это защитают за очко, и получится размен и тд ... -- Сообщение создал(а) Gato - 17:49 - Фев. 15, 2002 Не знаю, как насчет распространенности в среде людей, занимающихся ИФ, принципов игнорирования возможности контратаки (или атаки в такически недостаточно выгодный момент). Могу сказать только за себя. Я не могу точно сказать, когда этот рефлекс выработался, но в абсолютном большинстве ситуаций атаку я начинаю не ранее, чем противник окажется в тактически проигрышном положении. И именно поэтому так люблю работу по оружию и конечностям, которые наиболее быстро "обезоруживают" противника в смысле возможности продолжения атаки. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:41 - Фев. 15, 2002 Здравствуйте! Мы в клубе готовим развернутую статью, которая, возможно, ответит на все невысказанные вами мысли и вопросы, а пока постараюсь ответить на конкретные прозвучавшие высказывания. Honored: Цитата: Что значит о любом оружии? Это значит, что необходимо четко разделять технические действия оружием и общие принципы построения поединка (имеется ввиду такой, в котором сражающиеся стороны несут ответственность за свои действия). Технические действия специфичны для каждого конкретного вида оружия. Общие принципы - нет. Может быть, следующая аналогия прояснит мысль: языки программирования бывают разные, но принципы построения программ общие вне зависимости от того, на каком языке выполняется реализация. Общие принципы можно конкретизировать для нужного оружия, хотя бы и для "меч до восьмидесяти сантиметров лезвия в длинну и со скруглением 1.5. см. весом от 1. 200. (бывает и меньше по весу но правилами это не регламентируется, и к тому же их не много).  это очень конкретно.  И двуручное оружие по длинне лезвия не ограниченое". Но при углублении в конкретику получим бокс по переписке. Цитата: соответственно боец может атаковать им в любой удобный со своей т.з. (...) момент,  одновременно отражая атаку противника щитом. Данная ситуация как раз является наиболее характерной и общей для фехтования с мечом и щитом. Как в историческом плане так и сейчас. Это не значит, что в поединке с мечом и щитом нет понятия тактической правоты, это просто значит, что право атаки там может переходить до четырех раз в секунду от одного бойца к другому. Нужна очень серьезная подготовка, чтобы в таких условиях уметь не терять право атаки. Цитата: Вы рассуждаете о турнирном поединке как об идеальном явлении. Простите меня но это демагогия. Я рассуждаю о нем, как о структурном явлении, т. е. как о явлении, имеющем структуру, все действия в котором подчинены внутренней логике, обоснованы. В том числе и наличным КДВ. Отрицать ее наличие - все равно что отказываться от идеи обоснованности фехтовальных действий в отношении противника и признать, что реальные поединки хаотичны, беспорядочны и бессмысленны. Но тогда в чем специфика такой деятельности? Ради чего стоит ей заниматься? Ходить в Госкомспорта, создавать федерации и ассоциации? Цитата: НЕ уверен что вообще можно применять понятие исторично и не историно к тактике боя Можно и, более того, нужно. Если фехтование называется историческим, то подразумевается, что цели поединка максимально соответствуют историческим. Исходя из этого, тактика ведения боя тоже должна исходить из этого принципа. Ни один историчный персонаж поединка не мог себе позволить отрицать создаваемую себе (своей жизни, здоровью) угрозу от действий противника, а следовательно и игнорировать их. Нынче же самое страшное, что произойдет от такого игнорирования - потеря баллов (кстати, от этого же, имхо, пошли все дискусси о возможности или невозможности блокировки клинком. Когда самое важное для бойца в поединке - не повредить дорогой меч, то он естественно не будет пытаться ставить прямые блоки, когда же он этим мечом себе жизнь защищает - разговор будет совсем иным). Цитата: часто скатывался к сплошному кровопролитию и обоюдным ударам. Так мы тренируемся для того, чтобы реконструировать историчное "мясо"? Цитата: И это физиология. Каким бы не был хорошим боец, в конечном итоге ни кто не может выдерживат дистанцию и проч. вечно Как это тут любят часто говорить... "это потому, жирная свинья, что ты мало тренируешься". Так вот, неужели же вы говорите подобные утверждения лишь с целью того, чтобы отрицая таким образом возможность осмысленной и целенаправленной подготовки ее не проводить? Позвольте не поверить. (Это НЕ наезд или оскорбление, это то, как звучат ваши слова на мой слух) BH: Цитата: Нельзя говорить "о любом" виде оружия - для алебарды своя тактика ведения боя, а для кинжала своя. Нет, общие принципы - одни, конкретное их воплощение - различно. Ужели же вы будете отрицать, что алгоритм вычисления корней квадратного уравнения для языка Pascal будет одним, а для asm86 - другой. Нет, алгоритм один, реализация его будет различна. Цитата: Я хотел сказать, что защитные и атакующие действия могут производиться одновременно, в отличие от чисто клинкового боя, когда в один темп может быть произведено толь одно действие оружием защитное, атакующее или подготовительное. Про это я уже писал Honored'у. Цитата: Во-первых хотелось бы пояснить для тех, кто не знаком с классическим фехтованием. Именно вовремя примененная правильная защита является в огромной мере избежанием угрозы атаки противника, поясню если защита была пременена против АТАКИ, а не против подготовительного/разведывательного/отвлекающего действия то именно тогда и нужно переходить в контатаку, т.к. повторить атаку после только что неудачно проведенной АТАКИ сложно. Как вы могли заметить по моим словам, то, что вы сейчас рассказали, есть специфика реализации общего принципа для классического фехтования. Для серийной атаки мощными рубящими ударами тяжелым (хотя бы в полтора килограмма) мечом это уже будет не так, ибо там вовсе не затруднительно после неудачной атаки снова переходить в атаку не теряя времени и скорости. Цитата: Во-вторых, Вы кажется начали разговор о турнирах, а теперь говорите, что с вами не фехтуют а убивают. Турниры (и "спортивные" и фестивальные), как я понимаю, представляют из себя единственное проявление исторического фехтования в массах. Я говорю про историческое фехтование. Цитата: бой по строго оговоренным правилам или же когда тебе бросили в глаза песком, пнули под колено кованным ботинком, а потом сблизились и зарезали ножом из-за пазухи. Все, что вы перечислили, есть техническое обеспечение права атаки. Никаких правил - это тоже правило. Больше, чем может сделать человеческое тело при работе холодным оружием вы не сделаете. Лазеры из глаз не появятся. Цитата: Простите, это скорее напоминает терминологию фабрики-прачечной, чем фехтования :) Это терминология мясокомбината. Я не упомянул еще "набивку", "нарезку", "насечку" и многое другое :) Цитата: К сожалению, Вы путаете два термина. Рипост (в русской терминологии - ответ) - это именно и есть ответ на атаку противника после удачно проведенной защиты. То, что вы посчитали я назвал рипостом, рипостом я не называл. То же, что считаете рипостом вы, считаю рипостом и я, только вы выделили специфику классического фехтования. При работе мечом в рубящей технике рипост в таком виде уже не работает. А работает он только в паузу между ударами (слом темпа серии). Ито и другое - лишь специфика. Цитата: Опять же, мы говорим о турнирах, которые Вы видели в записях? Так там это просто запрещено правилами Броски мечом ни одними правилами явно не запрещены. Т.к. не запрещено падение бойца. А бросок мечом не есть силовое воздействие. Запрет, возможно, находится в области джентельменских соглашений, не прописанных правилами явно (как не прописано в них то, что должны судить судьи). Возможно, если бы данная техника хоть раз была бы применена, то ее бы запретили явно. Хотя, с другой стороны, грамотно выполненное обезоруживание вращением ломает запястье у неготового к такому действию человеку. А правилами это не запрещено вообще. Цитата: В какой реальности? В реальности фуллплэйта 15 века я могу принять удар на кирасу и нанести колющий противнику в забрало, за что на современном турнире во-первых потеряю два очка за корпус, а во-вторых получу предепреждение (в лучшем случае) или буду дисквалифицирован. В реальности городского поединка 17 в. я могу подставить левую руку, чтобы прикрыть сердце и перерезать противнику горло, а могу и не перерезать, а недовести защиту и погибнуть от его атаки - шансы равны :). В реальности 10 в. человек лишившийся щита умирал. В любой из вышеперечисленных реальностей вы врядли бы захотели потерять ногу в обмен на возможно успешный удар в голову. Taranaga: Цитата: Стыдно признать, но эти слова мне ничего не говорят и даже не ассоциируются с фехтованием :) У меня многие термины не ассоциируются с фехтованием. Это не повод стыдится. Эти понятия на уровне принципов будут раскрыты в статье, которую мы готовим. Цитата: Тогда, скажем, я говорил о дебана вадза, суряги вадза и нуки вадза... так понятней Да, ясно что и где посмотреть. Egil: Цитата: Также ничего нет предосудительного, чтобы атаковать единовременно. Ударили оба - один мёртв, другой нет - всё просто и ясно. Предосудительного - возможно. Все дело в той мере ответственности, которую берет на себя человек. Нельзя вести все поединки на авось. А для обучения эти понятия разделять просто необходимо. Нельзя научиться без системы. Где была бы музыка без нотной грамоты, или, хотя бы, работ Пифагора. Так и осталась бы уделом гениев-одиночек, сумевших выдуть из дудки забавную трель. Ей нельзя было бы научить. Цитата: Аспект здесь больше психологический, нежели технический. И никакой приём из вами, Сергей, перечисленных не даст гарантии на перехват настоящего права атаки (если атака тоже ведётся "грамотно") Если атака ведется грамотно - даст, если нет, то и право на такую атаку у противника нет. Цитата: Что ж, это просто те ошибки, на которых приходиться учиться. В бою учиться, как правильно заметил Александр, уже поздно. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 03:11 - Фев. 18, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 03:13 - Фев. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Zul - 23:00 - Фев. 15, 2002 Цитата: Т.е. зачастую атака (момент, когда боец сменяет защитный образ действия на атакующий) начинает производиться совершенно неправомерно, в тот момент, когда угроза атаки противника не ликвидирована Угроза атаки или начавшаяся атака? Угроза остается, пока противник способен вести бой. С начавшайся, и еще не достаточно пресеченной атакой такое действительно часто наблюдаю (да и сам не без греха...) Думается мне, это от избытка защитных средств, и условности боя по очкам. От этого лечатся фехтованием без доспеха и боем до первого удара... Мой наставник сравнивал бой со спором двух людей: кто нападает, - говорит тот, кто защищается, - слушает можно умело вставить слово, но если говорить одновременно и невпопад,- беседы не получается... А иногда и тот, кто молчит, и в самом конце говорит лишь одно слово, оказывается прав... -- Сообщение создал(а) Honored - 00:03 - Фев. 16, 2002 Вы знаете Сергей. общие принципы для фехтоания это скорость дистанция и чувство оружия. Не понимаю как они связаны с вашим вопросом. Я считаю что ваше мнение ошибочно так как вы идеализируйте подход к поединку. Это факт и не нужно ссылатся на историю там полно трупов от обоюдных ударов. Это человечиский фактор.  Даже в спорте удар удару рознь. Японские сенсеи например Ягу Мунэёси четко разделяют порез и удар рекомендуя в случае если очивидно что протиник режет не парировать а рубить встречным движением. Зачастую и это исторический факт люди принципиально шли на получение удара что бы получить контроль над ситуацей например в Германском фехтовани 18 века существовал прием при котором человек принимал колющий удар противника раскрытой ладонью а затем ему рекомендовалось развернуть ладонь что бы обездвижеть клинок. Исторический факт.  В Тальхоффере есть изображение приема при котором один из поендинщиков принимет удар на шлем одновременно закалывает противника. И конечно многое зависит от вооружения. Легкий клинок 18 века коорый легко контролировать это не одно и то же что и копьё гоплита например. Кстати в спартанской фаланге гоплиты второго и третьего рядов вели бой вообще вслепую не видя что делает противник и как он себя ведёт. Что касается хаотичности реальных поединков. это не так. Просто в разное время и разные люди получали преимущестово в бою разными путями. И сводить это всё к единому тактическому принципу Не начинать атаки пока не отобьёш атаку противнику не верно. Почему примеры я привёл выше. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 23:42 - Фев. 17, 2002 Здравствуйте! Цитата: Вы знаете Сергей. общие принципы для фехтоания это скорость дистанция и чувство оружия. Не понимаю как они связаны с    вашим вопросом Тут я вынужден попросить вас раскрыть их, особенно последний, чтобы у нас не осталось разночтений. Ибо для меня первые два - технические параметры фехтовальных действий, а последнее я формализовать не берусь, ибо не представляю, какой смысл вы заложили в эти слова. Цитата: Я считаю что ваше мнение ошибочно так как вы идеализируйте подход к поединку Я ошибаюсь, потому что идеализирую, или я на основе идеальной модели делаю неверные построения? Цитата: Это факт и не нужно ссылатся на историю там полно трупов от обоюдных ударов. Это человечиский фактор. Даже в спорте удар удару рознь Занятно, когда нужно доказать наличие ударов в ноги - ссылаться на историю можно, а когда нужно подтвердить здравомыслие поединщика - нет. Да и к тому же, все трупы серьезно учились фехтовать? А из тех, кто серьезно учился, многие ли умерли от обоюдок? Цитата: Японские сенсеи например Ягу Мунэёси четко разделяют порез и удар рекомендуя в случае если очивидно что протиник режет не парировать а рубить встречным движением. И что? Это значить только то, что они гораздо серьезнее, чем думают многие подходят к технике, выделяя в ней множество параметров и контролируя их исполнение. И не утверждают, что в реальном бою, мол, право атаки не существует. Кстати, не подскажут ли местные восточники, какие действия стабилизации клинка выделяют в японских техниках? Цитата: Зачастую и это исторический факт люди принципиально шли на получение удара что бы получить контроль над ситуацей Вот именно - захватить контроль. Никто ведь не лез в атаку, не захватив его. То, что существуют экстремальные техники перехвата права атаки - не секрет, и это не отменяет существование общего принципа. Цитата: Германском фехтовани 18 века существовал прием при котором человек принимал колющий удар противника раскрытой ладонью а затем ему рекомендовалось развернуть ладонь что бы обездвижеть клинок. Исторический факт. Но вы не найдете там рекомендаций встречать клинок сердцем и доворотом или наклоном корпуса обезоруживать противника. Цитата: Тальхоффере есть изображение приема при котором один из поендинщиков принимет удар на шлем одновременно закалывает противника. Тальхоффер не даст вам теории поединка, это только атлас приемов, причем не полный. Там не описано, какой удар еще можно принять на шлем, а какой уже нет. Цитата: И конечно многое зависит от вооружения. Легкий клинок 18 века коорый легко контролировать это не одно и то же что и копьё гоплита например. У меня создается ощущение, что вы не читаете того, что я пишу. Когда от общих принципов переходят к конкретизации их для данного КДВ, тогда и появляется различие. Ужели же вы хотите сказать, что при поединке копьем гоплита против легкого клинка 18 века вы не будете стремиться захватить инициативу в поединке и всеми силами ее удерживать (до победного конца)? Какими приемами вы это обеспечите - это конкретика, бокс по переписке. Цитата: Кстати в спартанской фаланге гоплиты второго и третьего рядов вели бой вообще вслепую не видя что делает противник и как он себя ведёт Вы невнимательно читаете, я писал про поединок. Цитата: Просто в разное время и разные люди получали преимущестово в бою разными путями И что? Вы теперь будете отрицать необходимость обучения, ибо  все равно реальный поединок непонятен и бессистемен? Эти разные пути хорошо укладываются в простую и четкую систему приоритетов в действиях: Приоритет в скорости Приоритет в инициативе Приоритет в мощности Приоритет в точности Приоритет в маневре Приоритет в контроле оружия Приоритет во времени (имеется ввиду темп поединка) Цитата: И сводить это всё к единому тактическому принципу Не начинать атаки пока не отобьёш атаку противнику не верно. Вы неправильно выразили тактический принцип. Правильно он звучит так: Атака является правомерной, если вероятность поражения противника значительно выше, чем возможность его контратаки. Обеспечили вы ситуацию приоритета (см. выше) - уменьшили возможность контратаки противника (или значение ее последствий). Конкретные примеры разбираются в конкретных ситуациях, общий принцип остается один. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 03:49 - Фев. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:35 - Фев. 18, 2002 Sergei Dryannyikh, оффтоп: Вы Петренко Андрея знаете? -- Сообщение создал(а) Zulu - 11:23 - Фев. 18, 2002 Правильно он звучит так: Атака является правомерной, если вероятность поражения противника значительно выше, чем возможность его контратаки. Хм. Учитывая невозможность априорного расчета вероятности... Зато есть наглядный метод апостериорного выяснения 8) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:28 - Фев. 18, 2002 Здравствуйте! Zulu, априорно, это перед боем? Тогда да. |) А в процессе вполне ясно насколько каждое действие несет угрозу. ;> (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 15:31 - Фев. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Egil - 12:26 - Фев. 18, 2002 Сергею Дрянных: Цитата: Все дело в той мере ответственности, которую берет на себя человек. Нельзя вести все поединки на авось. Правильно, нельзя. Но реальность такова, что приходится. И часто неизвестно, где эта самая авось кончается. Понять это можно только на собственном опыте, как и многие другие вещи. Цитата: Если атака ведется грамотно - даст, если нет, то и право на такую атаку у противника нет. Нет не даст, потому что атаку можно скорректировать (кто умеет это делать) в любой момент на любое защитное действие противника. Хотя я на самом деле за то, чтобы все перечисленные вами приемы тщательно изучать - они безусловно правильны и полезны со всех точек зрения. Но просто не следует думать, что это панацея от всего. Цитата: В бою учиться, как правильно заметил Александр, уже поздно. Красивая фразочка, но смысла в ней нет ни грамма. В бою, как раз человек учится всему намного быстрее. Как в реальном, так и турнирном... Спросите у любого, хоть у участника ВОВ, хоть у тех, кто регулярно выступает на соревнованиях. Если вы имеете ввиду реальный бой, так на то и естественный отбор. Кого-то убъют сразу, зато тот кто в живых останется, потом десяток новичков укокошит, которые только в теории сильны. А что такое стабилизация клинка и с чем её едят? -- Сообщение создал(а) Honored - 14:05 - Фев. 18, 2002 Разговор получается в стиле вы рассказывайте что делать, я говорю кто виноват. ****Занятно, когда нужно доказать наличие ударов в ноги - ссылаться на историю можно, а когда нужно подтвердить здравомыслие поединщика - нет. Именно так. И знаете почему? Здравомысленье поединщика, а так же его професианолизм, не является соблюдаемым условием для поединка. Это факт. И факт с которым надо считатся да же сей час. Именно он в частности и привёл к теме дискуссии. Подтерждать цитатами нужно? Я могу. Это не значит что не нужно стремится к идеалу. :))). ****И не утверждают, что в реальном бою, мол, право атаки не существует. Как забавно вы вразились. И какой вывод ? Ну да ладно демогогией и софистикой заниатся не будем.   Факт. Фехтование это искуство наносение удара и не получение оного. Ни кто с этим не спорит. Но остаётся так же фактом то что зачастую это правило игнарируется. Потому что в некоторых ситуациях лучше два трупа чем  один.  (Я сам не сторонник этого утверждения). Вообщем приоритет атаки ещё не горантия победы.  Особенно когда бой идет на ближней дистанции как на турнирах о которых вы справшивали в начале. ****Я ошибаюсь, потому что идеализирую, или я на основе идеальной модели делаю неверные построения? Насолько я понял из текста постороений вы вообще не делайте. Скорость. в частности включает в себя и те два понятия которые вы привели. Приоритет в скорости Приоритет во времени (имеется ввиду темп поединка В сущности промежуток времени от начало действия и до его конца. Дистанция. Растояние меду противниками. Умение выдержимать дистанцию и сокращать её для удара. Чувство оружия. Умение контролировать оружие, точность джний многообразие действий которых можно сделать оружием. Чувство боя и предвиденье ситуации. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 22:52 - Фев. 18, 2002 Цитата: Цитата: Но если абстрагироваться от турниров, то как мне кажется, очень сложно и при этом очень ин-тересно начинать атаку     именно в теоритически невыигрышный момент Нельзя начинать атаку наобум, на авось. А я разве говорю про наобум и на авось? Сергей, ты видимо взяв с меня пример :о) обрезаешь цитату. Я там сказал, что «Если всё точно рассчитать, то такие атаки получаются очень результа-тивными». Хотя вообще-то можно и не рассчитывая. Но и не совсем наобум. Есть ещё такие вещи, как опыт, интуиция, чувство боя… Цитата: По-моему я этот вариант перечислял... 1. Ударить в разрез (на замахе); 3. Ударить увернувшись (на излете клинка); Естественно это происходит одновременно с ударом противника. Или я что-то не понимаю? Я имею в виду удар не на опережение (на замахе) и не после удара противника (на излёте), а именно одновременный удар. Самый простой для письменного изложения пример подобного удара: противник бьёт вам в голову в горизонтальной плоскости. Вы нагибаетесь и бьёте ему в ногу. При этом, ваш удар и свист клинка противника над вами – одновременны. Кроме того, защита от удара противника и собственный удар могут укладываться в один удар, который сперва сбивает клинок противника, а потом поражает противника. Другое дело, что это, строго говоря, подходит под удар после успешной защиты. Хотя и не всегда, поскольку могут быть ситуации, когда поражение клинком противника происходит одновременно с защитой от клинка про-тивника, а иногда даже несколько раньше. Цитата: Что вы имели ввиду под пунктом 2? Просто начинать атаку после парирования - невер-но, ибо только неподготовленного бойца "дезориентирует неожиданно примененная правильная за-щита". Надо иметь ввиду, что вас могут просто убивать (а не фехтовать с вами), тогда после одного удара немедленно последует другой, которые придет в цель несколько раньше (в лучшем случае од-новременно) вашего на контратаке и будет мощнее. Т.е. имеем обоюдку, то, о чем я говорил. Цитата: повторить атаку после только что неудачно проведенной АТАКИ сложно. Ребята, по моему, вы по разному понимаете термин «атака». В одних случаях его понимают как удар (один), в других – как череду ударов между которыми противник не может вставить никако-го своего действия. При этом завершается такая атака либо по желанию атакующего, либо в том слу-чае, когда защищающийся смог провести такую защиту, после которой продолжение атаки стало не-возможным. Насколько я понимаю, один из наиболее эффективных способов подобного прекращения атаки противника – это умудриться втиснуться между его ударами и, перехватив у него инициативу, начать собственную атаку. В этот момент бойцы меняются ролями и всё начинается с начала. Цитата: Контратака после ... 1. Уклонения 2. Слива 3. Отжима 4. Зажима/залома 5. Обезоруживания 6. Выведения из равновесия 7. Линейного маневра (разрыва дистанции) 8. Скручивания Сергей, бессмысленно применять термины, которых не знают ваши оппоненты. Не хочу ска-зать ничего плохого, но со стороны это выглядит так, как будто вы бравируете своими познаниями и пытаетесь морально подавить оппонента. При этом, не несёт никакой смысловой нагрузки. А общепринятой терминологии, к сожалению или к счастью, не существует. Цитата: Каким бы не был хорошим боец, в конечном итоге ни кто не может выдерживат дистан-цию и проч. вечно. Но ведь именно к этому надо стремиться! Не так ли? Тем более, что бои, как правило не про-должаются «вечно». А выдерживать в течении нескольких минут – задача уж точно вполне достижи-мая. Цитата: Это не значит, что в поединке с мечом и щитом нет понятия тактической правоты, это просто значит, что право атаки там может переходить до четырех раз в секунду от одного бойца к другому. Нужна очень серьезная подготовка, чтобы в таких условиях уметь не терять право атаки. Сергей, ты не учитываешь того, что во многих случаях (особенно это проявляется со щитом и вообще с парным оружием, хотя и не только с ним) «право атаки» может принадлежать обоим бойцам ОДНОВРЕМЕННО. Проще говоря, оба бойца одновременно атакуют и защищаются. Наиболее наглядно это действительно происходит со щитом (насколько я помню, у вас в клубе практикуется в основном бой без щита. Или что-то успело измениться?). Два бойца, зачастую, одно-временно наносят удары и, соответственно, одновременно отбивают их. При этом, один из бойцов умудряется обойти или «прошибить» щит противника своим ударом. Однако, подобные ситуации (плюс – минус подобные) бывают и в том случае, когда у каждого из бойцов только один меч. Цитата: Я рассуждаю о нем, как о структурном явлении, т. е. как о явлении, имеющем структу-ру, все действия в котором подчинены внутренней логике, обоснованы. В том числе и наличным КДВ. Отрицать ее наличие - все равно что отказываться от идеи обоснованности фехтовальных дей-ствий в отношении противника и признать, что реальные поединки хаотичны, беспорядочны и бес-смысленны. Сергей, не знаю, кто – как, а лично я подобной внутренней структуры не отрицаю. Беда в том, что объять ВСЮ эту структуру (насколько я знаю) пока ещё никому не удалось. Ты же время от вре-мени начинаешь говорить так, как будто знаешь некую систему, в которую укладывается всё много-образие искусства фехтования. Не утверждаю, что ты говоришь так специально, но со стороны это выглядит именно так. Действительно, не все согласны с тем, что подобная всеобъемлющая система действительно существует. Не все считают, что стремиться к её познанию необходимо. А самое главное, те, кто таки ищёт СИСТЕМУ, подходят к её поиску с напрочь разных позиций! На мой взгляд, основа многих не-допониманий именно в этом. Цитата: Нынче же самое страшное, что произойдет от такого игнорирования - потеря баллов (кстати, от этого же, имхо, пошли все дискусси о возможности или невозможности блокировки клин-ком. Когда самое важное для бойца в поединке - не повредить дорогой меч, то он естественно не бу-дет пытаться ставить прямые блоки, когда же он этим мечом себе жизнь защищает - разговор будет совсем иным). Цитата: Цитата: часто скатывался к сплошному кровопролитию и обоюдным ударам. Так мы тренируемся для того, чтобы реконструировать историчное "мясо"? Где-то я читал (к сожалению, не помню где, так что ссылку не дам), что в реальном бою боль-шая часть ухищрений, отрабатывавшихся на тренировках, почти не применялась. Поскольку, чем сложнее действие, тем оно опаснее. Применяли только самые простые и незамысловатые удары и за-щиты. (Совсем не утверждаю, что так было всегда). Цитата: Цитата: Во-первых хотелось бы пояснить для тех, кто не знаком с классическим фехтованием. Именно вовремя примененная правильная защита является в огромной мере избежанием угрозы атаки про-тивника, поясню если защита была пременена против АТАКИ, а не против подготовительно-го/разведывательного/отвлекающего действия то именно тогда и нужно переходить в контатаку, т.к. повторить атаку после только что неудачно проведенной АТАКИ сложно. Как вы могли заметить по моим словам, то, что вы сейчас рассказали, есть специфика реализа-ции общего принципа для классического фехтования. Для серийной атаки мощными рубящими ударами тяжелым (хотя бы в полтора килограмма) мечом это уже будет не так, ибо там вовсе не затруднительно после защиты переходить в атаку. Теперь перечитайте этот фрагмент полемики. У меня, например, складывается впечатление, что оппоненты говорят о разном… Тщательнее надо. Цитата: В бою учиться, как правильно заметил Александр, уже поздно. Это где это я такое сказал? Цитата: А для обучения эти понятия разделять просто необходимо. Нельзя научиться без систе-мы. Можно! Более того, как правило, для того, чтобы создать хотя бы зачатки системы, сначала необходимо довольно многому научиться. Можно учиться «разумно», по уже существующей системе. А можно на собственном опыте. Это дольше. Но практически все, кто достиг многого, многому учились именно на собственном опы-те. Цитата: Цитата: Аспект здесь больше психологический, нежели технический. И никакой приём из вами, Сер-гей, перечисленных не даст гарантии на перехват настоящего права атаки (если атака тоже ведётся "грамотно") Если атака ведется грамотно - даст, если нет, то и право на такую атаку у противника нет. Вот этого, я, признаться, совсем не понял. Есть атака ведётся грамотно – то её перехвать даст возможность для контратаки, а если не гра-мотно, то её перехватывай – не перехватывай – всё бесполезно. То есть, иными словами, чем грамотней атака, тем легче её перехватить, а чем атака безгра-мотнее, тем её перехватить сложнее? Ну знаете ли, лучше уж я тогда буду всю жить атаковать исклю-чительно безграмотно, чтобы никто перехватить не мог… Цитата: Турниры (и "спортивные" и фестивальные), как я понимаю, представляют из себя един-ственное проявление исторического фехтования в массах. Я говорю про историческое фехтование. Цитата: Но тогда в чем специфика такой деятельности? Ради чего стоит ей заниматься? Ходить в Госкомспорта, создавать федерации и ассоциации? Цитата: Это сугубо спортивная турнирная специфика. Согласитесь, в реальности боец берет на себя ответственность за сохранность своих частей тела и не в праве ими жертвовать. Цитата: Если фехтование называется историческим, то подразумевается, что цели поединка мак-симально соответствуют историческим. Сергей, ты постоянно путаешь спорт и фехтование само по себе. В системе спортивного фех-тования совершенно нормально, и более того, абсолютно правильно идти на обоюд (конечно, в тех случаях, когда это выгодно тебе, а не твоему противнику). Точно также как в таком спорте как бокс совершенно нормально, и более того, правильно пренебрегать возможностью ударить ногой. Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Фехтование само по себе и разновидность спортивного единоборства, которая называется «ис-торическое фехтование» - две о-очень большие разницы. Не стоит их смешивать. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 22:04 - Фев. 19, 2002 Здравствуйте! Прошу прощения у уважаемого собрания за невольную резкость и возможную даже нетерпимость моих предыдущих посланий. Просто у меня сложилось ложное ощущение, что мне отвечают, не вдаваясь в смысл моих сообщений. Цитата: Нет не даст, потому что атаку можно скорректировать (кто умеет это делать) в любой момент на любое защитное действие противника Egil, но ведь скорректировать ее можно вовсе не любым образом. Цитата:                           В бою учиться, как правильно заметил Александр, уже поздно.                       Красивая фразочка, но смысла в ней нет ни грамма Конечно, если к процессу обучения подходить с точки зрения статистики, то бой - один из самых выгодных по скорости методов обучения. Ибо выжывшие в следующем бою будут в более выигрышном положении, чем полные новички. А вот если подходить с точки срения эффективности обучения Васи Пупкина, или Пети Васина, то все совсем наоборот. Скорее всего начавшись, процесс обучения для них в первом бою и закончится. Навсегда. На данном этапе везде подход к обучению строится все же более личностный, нежели статистический и поэтому экстремальные (см.) методы обучения должны уступить место методичному и обоснованному процессу подготовки. Цитата: А что такое стабилизация клинка и с чем её едят? Я сейчас расскажу, что под стабилизацией понимаем мы. Для того, чтобы в процессе выполнения удара оружие не растрачивало энергию на непроизводительную работу (т.е. чтобы свести потери энергии в процессе доставки оружия к поражаемой поверхности к минимуму) необходимо минимизировать паразитные отклонения от траектории рубящего удара и, в идеале, свести их на нет. Отклонения эти могут быть трех типов: а) отклонение в ориентации плоскости клинка относительно плоскости удара; б) отклонение оси клинка при круговом движении (искривление плоскости удара); в) отклонение траектории, описываемой центром тяжести оружия, от раскручивающейся спирали до момента контакта с поражаемой поверхностью. Для минимизации этих отклонений существуют три стабилизации, рассматривать которые проще всего для выполнения рубящего удара полутора- или двуручным мечом с двух рук. Первая стабилизация - скручивающее движение хвата рукояти клинка, призванное стабилизировать плоскость клинка в плоскости удара. Вторая стабилизация - растягивающее движение кистями (для хвата правой рукой под гарду) левой к навершию, правой к гарде для стабилизации оси клинка в плоскости удара. Третья стабилизация - расширение траектории удара. Меч как бы отбрасывается от себя вперед в сторону поражаемой поверхности. Служит для стабилизации самой плоскости удара относительно поражаемой поверхности. Цитата: Вообщем приоритет атаки ещё не горантия победы.  Особенно когда бой идет на ближней дистанции как на турнирах о которых вы справшивали в начале. К моему великому сожалению, я постепенно прихожу к выводу о том, что в нынешних турнирах гарантией победы является все, что угодно, кроме уровня технического мастерства. Ибо нет четкой и ясной системы оценки действий поединщиков, которая разделялась бы всеми судьями и участниками (попросту говоря, ни судьи, ни участники не знают, что они судят и в чем они соревнуются соответственно). Лирическое отступление Уходя от темы, я, возможно, выскажу неприятные для кого-нибудь мысли, но Витим, как бы его не ругали, на мой взгляд, сделал одну правильную вещь -- выпустил книгу. О ее достоинствах можно долго судить и спорить, но зато он всегда может ткнуть в нее пальцем и сказать, что на его турнирах оценивается и отслеживается вот это. И после этого долго спекулировать на тему профессионализма судей. Цитата: Насолько я понял из текста постороений вы вообще не делайте. Увы мне, я весь недавний материал писал исходя из контекста трех еще не опубликованных статей. Они в ближайшие дни будут помещены у нас на сайте, после чего их можно будет воспринимать как базу моей позиции в этом вопросе. Цитата: Чувство оружия. Умение контролировать оружие, точность джний многообразие действий которых можно сделать оружием. Чувство боя и предвиденье ситуации Простите мне мою глупость, но это не принцип. Из него нельзя сделать конкретных выводов и нельзя заложить его в основу системы. Цитата: Хотя вообще-то можно и не рассчитывая. Но и не совсем наобум. Есть ещё такие вещи, как опыт, интуиция, чувство боя… ..., которые нарабатываются упорными тренировками, что любят зачастую отрицать. Цитата: Самый простой для письменного изложения пример подобного удара: противник бьёт вам в голову в горизонтальной плоскости. Вы нагибаетесь и бьёте ему в ногу. При этом, ваш удар и свист клинка противника над вами – одновременны. Для целей классификации такие ситуации структурируются по действиям, обеспечивающим вам право атаки. Т.е. в данном случае это будет уклонение с контратакой, а не атака с уклонением. Цитата: Кроме того, защита от удара противника и собственный удар могут укладываться в один удар, который сперва сбивает клинок противника, а потом поражает противника В этом случае имеем прием перехвата права атаки, состоящий из двух фехтовальных элементов -- элемента защиты/обеспечения права атаки и элемента контратаки. Обязательным условием в элемент защиты помимо сбива будет входить уход с плоскости атаки для гарантии безопасности проводимого приема (т.е. того, что сбитый вами клинок не полетит по неведомой траектории в вас, или что энергии сбива будет недостаточно для существенного изменения траектории оружия). Taranaga приводил в пример суриагэ-вадза -- там это представлено в наглядном виде. Цитата: Сергей, бессмысленно применять термины, которых не знают ваши оппоненты. Mea culpa. Я помимо ответов в форум активно участвую в работе над статьями, которые в самом скором времени предложу вашему вниманию, поэтому несколько оторвался от реальности. Хотя, с другой стороны, я задавал вопрос по терминологии -- количество ответов было просто потрясающим. В такой ситуации сложно оперировать понятными большинству терминами. Остается только сделать таковыми свои. Вместе с принципами классификации и систематики. Цитата: А общепринятой терминологии, к сожалению или к счастью, не существует Так это минус, ибо нет, соответственно, специфики деятельности. Эту ситуацию надо менять, ибо нельзя развивать то, что каждый даже называет и то по своему. Цитата: насколько я помню, у вас в клубе практикуется в основном бой без щита. Или что-то успело измениться? Да, в основном без щита. И без доспехов. Я постоянно забываю эту специфику, за что и расплачиваюсь неадекватной реакцией моих собеседников. Цитата: Беда в том, что объять ВСЮ эту структуру (насколько я знаю) пока ещё никому не удалось Но почему никто и начинать не пробует? Цитата: Ты же время от вре-мени начинаешь говорить так, как будто знаешь некую систему, в которую укладывается всё много-образие искусства фехтования О да, сие тайное знание много веков передавалось из поколения в поколение... :)))) (скромно) Нет, просто я владею методикой анализа, систематизации и классификации новых действий и приемов ,) Цитата: А самое главное, те, кто таки ищёт СИСТЕМУ, подходят к её поиску с напрочь разных позиций! Что же они молчат? Так хочется сравнить наши наработки в этом направлении с работами других людей. Цитата: Где-то я читал (к сожалению, не помню где, так что ссылку не дам), что в реальном бою боль-шая часть ухищрений, отрабатывавшихся на тренировках, почти не применялась Просто уровень подготовки противника не позволял применять сложные действия, вот и все. Ибо применение сложных действий не опасно, а просто необосновано в большинстве ситуаций. Чтобы уклониться сальтом назад с одновременным уколом в спину необходимо создать для этого благоприятную ситуацию. Цитата: Теперь перечитайте этот фрагмент полемики. У меня, например, складывается впечатление, что оппоненты говорят о разном… Тщательнее надо. Я исправил свою фразу. Цитата: Можно! Более того, как правило, для того, чтобы создать хотя бы зачатки системы, сначала необходимо довольно многому научиться. Я неточно выразился. Научиться, может и можно, но вот научить -- уже нельзя. Для того, чтобы научить, все равно необходимо свои знания хоть как-то систематизировать. Цитата: Есть атака ведётся грамотно – то её перехвать даст возможность для контратаки, а если не гра-мотно, то её перехватывай – не перехватывай – всё бесполезно Нет, если атака ведется безграмотно, то вред от нее минимален, поэтому можно смело контратаковать. Чем эффективнее действие, тем оно ... эээ... очевиднее, понятнее, что ли. Не зря говорят про сокращение замахов. Эффективность все равно сейчас никому не нужна, а вот очевидность, понятность уменьшается, есть шанс стукнуть. Цитата: Сергей, ты постоянно путаешь спорт и фехтование само по себе Я пытался высказываться по моментам, общим как для "спортивного", так и для игрового, фестивального, исторического, боевого и театрального фехтования. Их реализация для каждого из типов различна, но и только. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 02:05 - Фев. 20, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 14:52 - Фев. 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 22:40 - Фев. 19, 2002 ****К моему великому сожалению, я постепенно прихожу к выводу о том, что в нынешних турнирах гарантией победы является все, что угодно, кроме уровня технического мастерства. Интерестно что вас наталкивает на этот вывод. Влюбом случае вы ошибаетесь.   Гарантией победы на турнире является мастерство, если угодно проффесионализм, вкупе с физической формой, и волей к победе. Не спорю бой на мечах часто переходит в "заплыв" где осонвным приёмом бойцов является парирование меча свободной рукой и ответ мечом. Реже этот заплыв превращается в тупой обмен ударами. Но побеждает турниры тот кто умете паррировать мечом. (Хотя зачастую после всё равно приходится идти на размен. Что делать таковы правила). . Они создавались в частности из расчёта того что доспех позволяет бойцу вдержать больше одного удара.   Хотя в бою с разводами дело обстаит подругому Чувство оружия. Умение контролировать оружие, точность джний многообразие действий которых можно сделать оружием. Чувство боя и предвиденье ситуации -------------------------------------------------------------------------------- **Простите мне мою глупость, но это не принцип. Из него нельзя сделать конкретных выводов и нельзя заложить его в основу системы. Какя система вы о чём? В том смысле какова конечная цель этой системы. Что она докажет кроме того что более выносливый, сильный и профессиональный боец с хорошими данными бутет сильнее всех остальных. Помоему ерунда это батенька. Впрочем если вы собрались делать комьпьюторную игру, или выигрывать на татолизаторе (если он когда ни буть появится на турнирах) то наверное это имеет смысл. :))). -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 07:10 - Фев. 20, 2002 Здравствуйте! Цитата: Какя система вы о чём? Система обучения, конечно. Система ничего не доказывает. Наличие таблицы Менделеева не доказывает ниличия химических элементов. Цитата: В том смысле какова конечная цель этой системы. Структурировать процесс обучения. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 11:17 - Фев. 20, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 00:24 - Фев. 23, 2002 Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Нет не даст, потому что атаку можно скорректировать (кто умеет это делать) в любой момент на любое защитное действие противника -------------------------------------------------------------------------------- Egil, но ведь скорректировать ее можно вовсе не любым образом. Сергей, нет абсолютных защит, также, как и абсолютных атак. На любой приём находится контрприём, а на любой контрприём – контрконтрприём. И так далее. И именно в череде этих приёмов и контрприёмов, в умении вовремя и правильно применить то или иное действие и состоит фехтование. Ты же, почему-то, утверждаешь, что некоторые техники, фактически, неотразимы (вернее, прямо ты этого не утверждаешь, но не соглашаешься с тем, что то или иное действие, о котором ты говоришь, можно отразить). Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- В бою учиться, как правильно заметил Александр, уже поздно. Красивая фразочка, но смысла в ней нет ни грамма -------------------------------------------------------------------------------- На данном этапе везде подход к обучению строится все же более личностный, нежели статистический и поэтому экстремальные (см.) методы обучения должны уступить место методичному и обоснованному процессу подготовки. Сергей, во-первых, ты так и не сказал, где я такое сказал (или может быть ты имел в виду другого Александра?). Во-вторых, опять наблюдается терминологическая путаница, происходящее из твоего отказа понять специфику спорта. Ты подразумеваешь под «боем» именно бой, как таковой. А часть твоих оппонентов под «боем» подразумевают «спарринг» или «турнирный поединок». Короче, вольную парную работу. Если подходить к проблеме с твоей трактовкой терминов, то ты прав. А вот если трактовать термины так, как это делают твои оппоненты, то они безусловно правы. Поскольку тренировочный вольный бой – один из лучших способов чему-нибудь научиться. С этим утверждением конечно можно спорить – то это тема для отдельной темы. По крайней мере, такое предположение имеет право на существование. О стабилизации клинка. Сергей, то что ты пишешь – замечательно. Но! Ты исходишь только из одного критерия эффективности удара – из его механического воздействия на оппонента. Однако, с тактической точки зрения, подобные прямолинейные удары выгодны далеко не всегда. Безусловно, необходимо уметь правильно выполнять удары. Но это – далеко не вершина. Научившись выполнять удары, нужно научиться обыгрывать противника технически и тактически, для чего нередко приходится искривлять траекторию удара. Да, такие удары с точки зрения механической эффективности несколько слабее, зато в некоторых случаях только они позволяют попасть по противнику. Далее, при постепенном увеличении искривления траектории ударов можно при этом старательно минимизировать их ослабление. То есть, стремиться к тому чтобы удары идущие по «нестабилизированной траектории», но тактически эффективные, теряли самый минимум механической эффективности. Затем, не стоит забывать о принципе необходимого и достаточного. То есть, если на вашем противнике нет доспехов – то совсем не обязательно наносить механически максимально эффективный удар. И вообще, очень многое зависит от того, какой именно доспех предположительно надет на твоём противнике. Одни доспехи проще прорубить, другие прорезать, третьи – проколоть. Опять же, многое зависит от того, какое конкретное оружие у тебя в руках. Пользуясь крайне ограниченным арсеналом (насколько я понимаю, в вашем клубе специализация достаточно узкая) невозможно построить универсальную систему. Можно достигать вершин в использовании конкретного клинка – но об универсальной системе говорить при этом нельзя хотя бы потому, что вы на практике не проверили, какие закономерности действительно универсальны, а какие свойственны только этому тому клинку, который вы держите в руках в данный момент. Собственно, именно следствие подобного узкого подхода проявилось в том, что вы говорили про щиты. Цитата: К моему великому сожалению, я постепенно прихожу к выводу о том, что в нынешних турнирах гарантией победы является все, что угодно, кроме уровня технического мастерства. Ибо нет четкой и ясной системы оценки действий поединщиков, которая разделялась бы всеми судьями и участниками (попросту говоря, ни судьи, ни участники не знают, что они судят и в чем они соревнуются соответственно). Нет, Сергей. На турнирах всё чётко и понятно. Есть правила и по этим правилам один человек «достал» другого. Получил очки. Выиграл. Всё! Поймите наконец, что спорт отличается от нормального боевого (прикладного) фехтования. Вам спорт может не нравиться (он мне самому не нравится и я им не занимаюсь), однако, если говорить о спорте, нужно понимать, что говоришь именно о спорте! То, что вы говорите, это примерно то же самое, как если бы вы подошли к шашечнику и стали ему объяснять, что когда на доске есть разные фигуры – то это интересней. Может и интересней, но это уже будут не шашки, а шахматы. Или, если бы вы стали доказывать баскетболисту, что куда более эффективный способ доставки мяча в корзину – если он перестанет бессмысленно колотить им об пол, а просто возьмёт в руки и побежит. Да, безусловно, это эффективней. Но спортсмен должен придерживаться правил. Правила подразумевают как некоторые неудобные вещи, так и некоторые бонусы по сравнению с голой эффективностью. С одной стороны, баскетболисту нужно всё время стучать мячом об пол. Но с другой стороны, он может быть уверен, что игрок другой команды не засунет свою руку в кольцо, сделав таким образом совершенно невозможным проникновение мяча в корзину. Хотя, если смотреть с точки зрения эффективности, то именно такой способ защиты корзины будет наилучшим. Спорт есть спорт! В нём тоже ценится эффективность – но эффективность в рамках правил. Именно посредством правил создаётся этакая виртуальная реальность, в рамках которой эффективность будет совершенно особая, не такая, как в реальной жизни. Вам не нравится действовать в рамках виртуальной реальности – чтож, это замечательно. Не ставьте себя в эти рамки. Однако, не пытайтесь говорить человеку, стоящему внутри этих рамок, об эффективности. У него совсем другой взгляд на эффективность. И со своей точки зрения он прав. Цитата: Уходя от темы, я, возможно, выскажу неприятные для кого-нибудь мысли, но Витим, как бы его не ругали, на мой взгляд, сделал одну правильную вещь -- выпустил книгу. О ее достоинствах можно долго судить и спорить, но зато он всегда может ткнуть в нее пальцем и сказать, что на его турнирах оценивается и отслеживается вот это. И после этого долго спекулировать на тему профессионализма судей. Нет. Для того, чтобы говорить о том, что отслеживается на турнирах, нужно писать не книги, а правила соревнований. (Правда, правила он тоже написал). Цитата: Увы мне, я весь недавний материал писал исходя из контекста трех еще не опубликованных статей. Они в ближайшие дни будут помещены у нас на сайте, после чего их можно будет воспринимать как базу моей позиции в этом вопросе. А кокой адрес у вашего сайта? Раньше ты вроде бы о нём ничего не говорил. Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Хотя вообще-то можно и не рассчитывая. Но и не совсем наобум. Есть ещё такие вещи, как опыт, интуиция, чувство боя… -------------------------------------------------------------------------------- ..., которые нарабатываются упорными тренировками, что любят зачастую отрицать. И где же Я это отрицал?! Ну-ка ну-ка, покажите? Право слово, не стоит бросаться подобными обвинениями. Другой вопрос – что и как тренировать. Но это – опять же тема для другой темы. Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Самый простой для письменного изложения пример подобного удара: противник бьёт вам в голову в горизонтальной плоскости. Вы нагибаетесь и бьёте ему в ногу. При этом, ваш удар и свист клинка противника над вами – одновременны. -------------------------------------------------------------------------------- Для целей классификации такие ситуации структурируются по действиям, обеспечивающим вам право атаки. Т.е. в данном случае это будет уклонение с контратакой, а не атака с уклонением. Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Кроме того, защита от удара противника и собственный удар могут укладываться в один удар, который сперва сбивает клинок противника, а потом поражает противника -------------------------------------------------------------------------------- В этом случае имеем прием перехвата права атаки, состоящий из двух фехтовальных элементов -- элемента защиты/обеспечения права атаки и элемента контратаки. Сергей, прости, но конкретно это (оба случая) я писал не тебе, а Таранаге. Поскольку, насколько я понял, в его «триумвират» обеспечений прав атаки эти возможности (по крайней мере первая) не входила. То, что в твоей классификации эти возможности учтена – замечательно. Честно говоря, вот в этом я ни минуты не сомневался. [/quote]Обязательным условием в элемент защиты помимо сбива будет входить уход с плоскости атаки для гарантии безопасности проводимого приема (т.е. того, что сбитый вами клинок не полетит по неведомой траектории в вас, или что энергии сбива будет недостаточно для существенного изменения траектории оружия). Taranaga приводил в пример суриагэ-вадза -- там это представлено в наглядном виде.[/quote] А вот тут ты не совсем прав. В определённый случаях это можно делать безо всяких уходов. Но только в определённых. Цитата: Хотя, с другой стороны, я задавал вопрос по терминологии -- количество ответов было просто потрясающим. В такой ситуации сложно оперировать понятными большинству терминами. Остается только сделать таковыми свои. Вместе с принципами классификации и систематики. Сергей, извини, но тот вопрос был через чур общий. Не могу говорить за всех остальных (многий, насколько я знаю, просто пользуются терминологией из учебников, и потому, наверное, не видят смысла в подобных вопросах), так что говорю только за себя. Я уже давно испытываю настоятельную потребность оформить свои представления о фехтовании в письменном виде – но к сожалению времени на что-то большее, чем урывками общаться здесь в форуме просто не хватает. Для того, чтобы высказаться в форуме, достаточно урвать несколько минут. Для того, чтобы написать достаточно объёмную статью, нужно потратить не один день (писать абы как не хочется). И делать урывками это очень сложно. Так вот, на тот ваш вопрос можно ответить либо отпиской – перечислить несколько терминов, смысла которых в таком виде никто всё равно не поймёт, и успокоиться. Не хочется мне так делать. А для того, чтобы ответить обстоятельно, нужно потратить на написание статьи несколько часов (а возможно и несколько десятков часов). Поверь, мне самому очень хочется это сделать – но пока никак. Как только удастся что-то оформить на бумаге – обязательно покажу. Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А общепринятой терминологии, к сожалению или к счастью, не существует -------------------------------------------------------------------------------- Так это минус, ибо нет, соответственно, специфики деятельности. Эту ситуацию надо менять, ибо нельзя развивать то, что каждый даже называет и то по своему. Сергей, в рамках так называемого исторического фехтования существует, подозреваю, не один десяток различных специфических деятельностей. Поэтому, договориться о чём-либо очень сложно. Цитата: Да, в основном без щита. И без доспехов. Я постоянно забываю эту специфику, за что и расплачиваюсь неадекватной реакцией моих собеседников. Также ты расплачиваешься непониманием специфики работы в доспехах, или со щитом, или просто с другими видами оружия. Цитата: Но почему никто и начинать не пробует? Ну почему же?! Просто только у Витима пока хватило наглости заявить, что он уже всё постиг. Ты же, временами, своей уверенностью в собственной правоте начинаешь напоминать Витима. Я полагаю, что многие ведут достаточно серьёзную умственную работу. У всех разные успехи. Все подходят к проблеме с разных сторон. У всех разные результаты. Можно по разному оценивать пространство исследований – следовательно результаты будут совершенно разными. Скажем, одни работают только со щитами. Другие – только по турнирным правилам. Третьи – ещё как-нибудь. Да и к составлению системы можно подходить с совершенно разных позиций и соответственно получать разные результаты. Скажем, у меня есть некоторые наработки. На мой взгляд, достаточно интересные – но я вовсе не уверен, что нет более простых, полных и логичных разработок. Кроме того, далеко не все, занимающиеся подобной умственной деятельностью, представлены на данном форуме. Ты сам появился здесь, насколько я помню, чуть больше года назад. Я ещё чуть-чуть пораньше. А многие здесь вообще не появляются. Или появляются, но предпочитают не высказываться, а только читать. Цитата: Просто я владею методикой анализа, систематизации и классификации новых действий и приемов ,) А ты уверен, что эта методика: 1. Правильная? 2. Всеобъемлющая? 3. Единственная в своём роде? Цитата: Что же они молчат? Так хочется сравнить наши наработки в этом направлении с работами других людей. Выше я перечислил причины молчания. Конспективно повторюсь: 1. Человек не имеет доступа на форум или не знает о его существовании 2. Не хочет здесь высказываться (и я его могу понять) 3. Не хочет делиться с посторонними 4. Не оформил свои построения в письменном виде 5. Имеет только зачатки системы и продолжает над ней работать Кстати, ты сам тоже не изложил пока на форуме своих методов и подходов. То, что ты говоришь, это только суждения по отдельным проблемам и ссылки на существования системы. Там, где ты выкладываешь некоторые элементы системы – как правило, очень сложно, скорее даже невозможно понять, что конкретно ты имеешь в виду. Например, в этой теме ты сказал «Эти разные пути хорошо укладываются в простую и четкую систему приоритетов в действиях» и изложил 7 «путей». Однако, во-первых ты не расшифровал ни одного из «путей» (а их все можно трактовать по разному, даже наиболее очевидный «Приоритет в скорости» можно истолковать по разному). Во-вторых, ты не привёл никаких доказательств того, что это разделение действительно: 1. Простое 2. Четкое 3. Исчерпывающие Не сказал ты и того, по какому принципу ведётся здесь разделение на различные приоритеты. Составление Системы (СИСТЕМЫ, а не «системы») – вещь куда более сложная и трудоёмкая, чем может показаться. А самое сложное – это изложить её письменно так, чтобы человек, прочтя, всё понял и истолковал именно так, как ты имел в виду. Показывать, или понимать у себя в голове, куда проще. Попробуй, опиши хотя бы в самых общих чертах свою систему – мне это будет действительно очень интересно. Если хочешь – можешь сделать это в привате. Пока, практически всё, что ты пишешь – это наборы некоторых сущностей (действий, подходов и т.п.). Но всё это – перечисления, а не систематизация. Извини, если обидел. Цитата: Просто уровень подготовки противника не позволял применять сложные действия, вот и все. Ибо применение сложных действий не опасно, а просто необосновано в большинстве ситуаций. Чтобы уклониться сальтом назад с одновременным уколом в спину необходимо создать для этого благоприятную ситуацию. Я не совсем согласен, хотя здравое зерно в этом есть. Но это опять же при желании можно обсудить в отдельной теме. Цитата: Я неточно выразился. Научиться, может и можно, но вот научить -- уже нельзя. Для того, чтобы научить, все равно необходимо свои знания хоть как-то систематизировать. Почти согласен. Но только почти. Цитата: Нет, если атака ведется безграмотно, то вред от нее минимален, поэтому можно смело контратаковать. Чем эффективнее действие, тем оно ... эээ... очевиднее, понятнее, что ли. Не зря говорят про сокращение замахов. Эффективность все равно сейчас никому не нужна, а вот очевидность, понятность уменьшается, есть шанс стукнуть. Вот это – очень интересная тема. Кое что я по этому поводу уже сказал выше. Можно будет и продолжить – в другой теме. Цитата: Я пытался высказываться по моментам, общим как для "спортивного", так и для игрового, фестивального, исторического, боевого и театрального фехтования. Их реализация для каждого из типов различна, но и только. Вопрос обоюдов не является для них общим ни в коей мере. И вообще, для того, чтобы говорить о том, что в них общего, надо сначала определить с тем, чем они друг от друга отличаются. Я для себя это уже давно сделал – однако, далеко не все со мной согласны. Кстати, о системах. Мне кажется, что я нашёл вполне объективную систему разделения фехтования на разные виды. Однако, многие подходят к этой проблеме с совершенно другими критериями – в результате, непреодолимое расхождение во взглядах. P.S. Сергей, извини, если местами был черезчур резким. К сожалению, у меня нет времени перечитывать то, что написал, так что, возможно, что где-то я перегнул палку или недостаточно ясно выразился. Ты наверное заметил, что к концу своего сообщения я становился всё более конспективным. Продолжим дискуссию в следующий раз, а сейчас мне надо бежать. Счастливо. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Taranaga - 19:03 - Фев. 23, 2002 Цитата: Я имею в виду удар не на опережение (на замахе) и не после удара противника (на излёте), а именно одновременный удар. Самый простой для письменного изложения пример подобного удара: противник бьёт вам в голову в горизонтальной плоскости. Вы нагибаетесь и бьёте ему в ногу. При этом, ваш удар и свист клинка противника над вами – одновременны. Это я назвал "Ударить увернувшись (на излете клинка);". Просто Вы уворачиваетесь не на излете. Но я бы не выносил это в отдельный пункт. P.S. Согласно Миямото Мусаси существуют три сэн: - Кэн-но-сэн, Вы атакуете раньше соперника. - Тай-но-сэн, Соперник атакует первым, но Вы первым наносите удар и побеждаете. - Тай-Тай-но-сэн, оба атакуют одновременно, но Вы первым наносите удар и побеждаете. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 04:35 - Фев. 28, 2002 Здравствуйте! Цитата: Ты же, почему-то, утверждаешь, что некоторые техники, фактически, неотразимы (вернее, прямо ты этого не утверждаешь, но не соглашаешься с тем, что то или иное действие, о котором ты говоришь, можно отразить). Где я подобное говорил? Я утверждал лишь то, что нельзя игнорировать последствия действий атакующего. И чем серьезнее у него намерения, тем более безответственным будет поведение игнорирования. Т.е. нельзя строить свою стратегию поведения в поединке с эгоцентристской позиции. Цитата: Сергей, во-первых, ты так и не сказал, где я такое сказал http://www.tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=6&topic=41&start=0 Между дракой и боем разница заключается в том, что в драке можно учиться на своих ошибках, а в бою нельзя. Цитата: Во-вторых, опять наблюдается терминологическая путаница, происходящее из твоего отказа понять специфику спорта Александр, возможно я слишком абстрактно выражался. Я уже указал выше, что поединок в рамках ИФ должен преследовать цели и задачи, максимально близкие к реальному историческому поединку. И вел речь на уровне реализации данных целей и задач. Конечно, вольный спарринг - хорошая практика. Уже выученных навыков. Ситуация, когда спарринг используется для заучивания (не отработки даже) базовых навыков, на мой взгляд нелепа. Именно это я хотел подчеркнуть своей фразой. Для любого сколько-нибудь полноценного поединка необходим определенный уровень фундаментальных академических знаний, которые будут являться формообразующими для всех последующих более сложных навыков. Никто не заставляет молодого борца выходить на ковер имея за плечами только непродолжительный срок занятий штангой. Нож точат заранее. Никто не затачивает его в процессе резки -- и неудобно, и долго, и сам процесс страдает. Цитата: Ты исходишь только из одного критерия эффективности удара - из его механического воздействия на оппонента. Александр, я внимательно прочитал ваше письмо и не все тезисы в нем вызвали мое понимание. Про стабилизацию я написал по просьбе Egil'я, а упомянул ее для того, чтобы показать, что в любой сколько-нибудь серьезной школе фехтования обязательно выделяют различные параметры удара и способы их оптимизации. Далее вы в своих словах выполняете не совсем понятный переход от конкретики изложенных мною технических особенностях выполнения рубящего удара к общей тактической ситуации. Но помилуйте, что же в моих словах заставило вас предположить, что упомянутые выше технические особенности являются тактическими принципами? И далее Цитата: Да, такие удары с точки зрения механической эффективности несколько слабее, зато в некоторых случаях только они позволяют попасть по противнику Давайте вернемся к целям и задачам поединка. Если серьезно подходить к вопросу изучения описанных исторических реалий, то нельзя говорить о ситуации попадания в качестве критерия. Ситуация попадания не есть критерий оценки эффективности произведенного действия. Особенно для оружия, чьи проникающие способности значительно ниже шпажных и рапирных даже в механически сходных воздействиях. Для такого оружия необходимо рассматривать весь комплекс параметров удара для определения (и, что более важно, обеспечения) его эффективности, а не ограничиваться одной точностью. Более того, попадание, зачастую, является критерием успешности выполнения первоначально задуманного действия, даже если в процессе выполнения оно настолько изменило свои параметры, что превратилось в совершенно иное по своей эффективности воздействие. Я объясню. Например, атакующий выполняет мощный рубящий удар в голову и видит, что противник выставляет блок. Тогда атакующий изменяет траекторию удара и в результате попадает в ногу. На лицо ситуация успешно проведенного атакующего действия, однако происходит неосознанная подмена и считается, что успешным оказалось изначально задуманное по поражающей способности воздействие, а не реально произведенное. Т.е. считается, что удар отрубил ногу, хотя в процессе изменения траектории он потерял столько энергии, что даже на бездоспешной поверхности оставит максимум синяк. Цитата: Далее, при постепенном увеличении искривления траектории ударов можно при этом старательно минимизировать их ослабление Как учит нас механика, движения по криволинейным траекториям всегла происходят с ускорением, а следовательно требуют затрат энергии на свое выполнение. Для тяжелого оружия и рубящего удара (с замахом) это усугубляется еще и тем, что начинает проявляться эффект гироскопа. И хотя он очень слаб (что такое два оборота в секунду при полутора килограммах оружия), но достаточен, чтобы для значительного (более 10 градусов) изменения плоскости вращения необходимы были заметные затраты энергии. Эта энергия будет либо отбираться у движущегося оружия, либо будет компенсироваться потерей устойчивости. Т.к. вес противника (особенно в доспехах) довольно значителен, то в основном, ослабляется удар. Я не хочу сказать, что действий изменения (перенаправления) рубящего удара не существует. Просто такое перенаправление может осуществиться не где попало, а в определенных точках траектории удара, в которых контроль оружия максимален. И в любом случае будет происходить с ослаблением удара. Цитата: И вообще, очень многое зависит от того, какой именно доспех предположительно надет на твоём противнике. Одни доспехи проще прорубить, другие прорезать, третьи - проколоть Вы опять от общей оценки тактических принципов перешли к конкретике, но уже иного плана. Александр, согласитесь, наличие доспеха не отменяет того общего принципа, о котором я говорил выше. Оно просто добавляет новые элементы обеспечения тактической правоты и только. Цитата: Пользуясь крайне ограниченным арсеналом (насколько я понимаю, в вашем клубе специализация достаточно узкая) невозможно построить универсальную систему Если вы про технику владения оружием, то я нигде не утверждал, что знаю все приемы со всеми видами оружия и защитного снаряжения (пусть и ввиде просто знания, а не умения выполнять). Тем не менее, вы сделали неверный вывод из того, что мы пока публикуем только данные по обучению владением полутораручным мечом, и говорим только о работе без доспехов и бесконтактно. Это не значит, что мы не пробовали работать в доспехах и другими вариантами оружия, это просто значит, что по другим вариантам система менее приведена в общедоступный вид и пригодна для публикации. И тем не менее, найденные нами принципы (как общие, так и касающиеся стандартизации конкретных технических элементов) позволяют нам лекго разбираться в смысле большинства новых приемов и их групповой принадлежности, равно как и находить еще неизвестные сходные элементы. Это то, что касается и ваших дальнейших слов. Цитата: Собственно, именно следствие подобного узкого подхода проявилось в том, что вы говорили про щиты. Это недостаток лично мой, ибо я еще не обучался владению щитом. Хотя конечно, как единственный представитель клуба здесь, фактически являюсь мерой суждений о клубе в целом. Что же касается щитов, то те принципы, которые я затрагивал и пытался обсуждать не опровергаются наличием второго оружия (равно как и третьего и т.д.). Например, тактическая правота остается тактической правотой, просто в ситуации, когда полноценно задействовано более одного центра внимания, говорить о тактической правоте необходимо для каждого в отдельности. Как я понял, эта ситуация для многих неясна, судя по высказываниям, т.к. полноценно работать с мечом и щитом не легче (а в чем-то и сложнее), чем с равным парным оружием. Поэтому, приводя в пример единственный прием, в котором действительно происходит работа с двумя центрами внимания (блок щитом и одновременная атака мечом) появляется естественное недоумение, мол, как так, вот, вроде, ситуация, которая отвергает принцип тактической правоты. Цитата: Нет, Сергей. На турнирах всё чётко и понятно Ой не скажите. То-то после каждого сколько-нибудь крупного турнира разгарается дрязга о судействе. И это здесь, на форуме. Я представляю, что творится в реалии. Александр, поймите, что нынешние турнирные и фестивальные правила поединков не регулируют и не привязаны ни к какой специфической деятельности, хоть сколько-нибудь исчерпывающе описанной в специальной документации (методиках, справочниках, учебниках, прочих трудах). Поэтому и ситуация, касающаяся соревнований, прописана в правилах крайне скупо и расплывчато. За примерами далеко ходить не надо: каким должно быть попадание, чтобы его оценили? Какие приемы попадают под категорию рукопашных? Что такое удар щитом? И вообще, почему вдруг постулируется, что один удар не может пробить доспех? Удар каким оружием не может, какой доспех не пробьет? И что такое "полный контакт"? Почему говоря о "полном контакте" все сразу говорят о разумном контроле? Как можно ограничивать зону поражения, если в большинсве клубов не ведется даже работа по постановке удара? Кто тогда гарантирует, что боец совершенно случайно и неожиданно для себя не промажет? Я знаю немало приемов (я не говорил "умею выполнять"), совершенно не запрещенных правилами, но применение которых гарантированно травмирует противника, особенно если на нем защитное снаряжение. Кто запретит мне их применять, если постулируется полный контакт? Все это регулируется на уровне негласных соглашений, кои, в силу негласности, трактуются совершенно вольно. Цитата: Поймите наконец, что спорт отличается от нормального боевого (прикладного) фехтования Спорт отличается, но нынешнее ИФ -- не спорт. Наличие соревнований -- не показатель наличия спорта. Откройте любой учебник по физкультуре и прочитайте, что только наличие систематики и классификации соревновательных действий являются признаками наличия спортивной деятельности. И то, что я говорю не то же, о чем упоминаете вы. Для баскетболиста, шашечника и т.п. в правилах прописано, в чем они соревнуются, в ИФ - нет. Когда мы попытались на основе ФИФовских правил прописать четко то, в чем нужно соревноваться, только содержание соревнований заняло около шести страниц мелкого убористого текста. И это мы еще упростили все ситуации, сведя варианты оценки к "засчитано/незасчитано", чтобы судьи "с калькуляторами" не бегали. Цитата: Нет. Для того, чтобы говорить о том, что отслеживается на турнирах, нужно писать не книги, а правила соревнований. (Правда, правила он тоже написал) Эээ... я, может, не понял, что вы сказали, но мое высказывание подразумевало, что Витим провел для себя систематизацию, достаточную для разведения ситуаций оценки, а потом на основе нее создал правила. Цитата: А кокой адрес у вашего сайта? Раньше ты вроде бы о нём ничего не говорил http://www.sword.ru Я писал в основном форуме. Сайт еще в разработке. Сегодня или завтра две из трех статей будут там. Цитата: А вот тут ты не совсем прав. В определённый случаях это можно делать безо всяких уходов. Но только в определённых. То, что действие можно упростить в определенной ситуации - верно. Но я ведь про определенные ситуации не писал. Цитата: Также ты расплачиваешься непониманием специфики работы в доспехах, или со щитом, или просто с другими видами оружия Где я писал про непонимание? Единственное, я упускал из внимания контекст представлений моих оппонентов. Цитата: А ты уверен, что эта методика: 1. Правильная? 2. Всеобъемлющая? 3. Единственная в своём роде? Я уверен в 1), потому, что она до сих пор полностью отвечала своим задачам и предъявляемым к ней требованиям. Я не стал бы утверждать 2) так категорично, т.к. я не утверждал, что она окончательна. Нет, конечно, все находиться в процессе работы, но кто мешает пользоваться результатами? Я никогда не утверждал 3). Цитата: Кстати, ты сам тоже не изложил пока на форуме своих методов и подходов. То, что ты говоришь, это только суждения по отдельным проблемам и ссылки на существования системы Сам понимаешь, что написать здесь на форум всю методику с систематикой и классификацией - нереально. Для этого мы сделали сайт. Постепенно наполняем его содержанием. Кстати, ты же читал образовательную программу. Неужели из нее не смог сделать выводов о структуре системы? Цитата: Пока, практически всё, что ты пишешь - это наборы некоторых сущностей (действий, подходов и т.п.). Но всё это - перечисления, а не систематизация Конечно, я и не говорил, что своими письмами довожу до общего сведения части системы. Это производные для каждого конкретного вопроса. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 08:37 - Фев. 28, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 08:38 - Фев. 28, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 00:33 - Март 1, 2002)