-- Сообщение создал(а) Zorg - 00:02 - Март 9, 2002 Приветствую. Не подскажет ли мне кто-либо из уважаемых, в каких отношениях были славянские вои с метательным оружием, в первую очередь интересуют ножи. Период особого значения не имеет, но пусть будет IX-XV. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 20:49 - Март 9, 2002 Судя по гравюрам , в боях метательные ножи не имели места как на Руси , так и в Европе и др.Какой резон богатырю кидать в облачённого в кольчугу противника какой-то там ножик, когда он может взать лук , или , ещё лучше , вспотрошить его своим мечом-кладенцом.Хотя , ножи  , я думаю,метать они умели так , на всякий случай. И присоединяюсь к вопросу о мететельном оружии Руси(не только ножи). ~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Zorg - 23:45 - Март 9, 2002 2Gaergil Благодарю. У меня сложилось такое же впечатление, но очень уж напрашивается - весьма полезный в хозяйстве предмет ;) -- Сообщение создал(а) Honored - 23:56 - Март 9, 2002 Что касается метание ножа. Конечно о широком применение ножей в военном деле ни какой речи не идёт. Как уже выше замечали к чему использоват именно этот вид оружия так когда существуют гораздо более эффективные в использование и что важнее более простые в освоении виды метательного оружия. Я думаю тогда это было, как и сейчас. Кому приспичило, учился кидать, что то вроде дешёвых понтов с оружием.  Правда не разу не встречал упоминане о сколько нибуть успешном метании ножа в противника во время боя. Но вот например в младшей Эдде упоминается что у ворот дома куда приходит гл. герой послушать саги, стоит человек и ловко подкидывает в воздух несколько ножей. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 01:33 - Март 10, 2002 Смею предположить ,господа, что русичи метали топоры, так как чекан по-моему обладает не дюжими аэродинамическими свойствами. -- Сообщение создал(а) Honored - 01:59 - Март 10, 2002 ***Смею предположить ,господа, что русичи метали топоры, так как чекан по-моему обладает не дюжими аэродинамическими свойствами Ну прямо не русичи а гоблины из игры Варкрафт получаются. Даже задержаву обидно. Интерестно только куда и зачем понадобилось беднягам кидать топоры? По здравому размышлению, ну насколько далеко, его точно можно кинуть, да ещё при условии что противник совершенно не расположен стоять на месте? Да и вообще чеканами разбрасыватся, а чем воевать? Хотя вот вспомнилось мне из летописей. При Дитрии Донском было. Рязянские войска обещали закидать войско Московского князя шапками. Неизвестно была ли приведена угроза в исполнение но битву они проиграли.   -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 02:08 - Март 10, 2002 Уважаемый HONORED. Полагаю ,не секрет, что галы и другие немецкие племена метали молоты, которые были привязаны к рукам. Так почему бы не метнуть топор, который вращаясь в полете может приобрести большую пробивную силу? Тем более если он имеет такую удобную для метания форму как у чекана( не с проста ли?) -- Сообщение создал(а) Honored - 11:05 - Март 10, 2002 ***Полагаю ,не секрет, что галы и другие немецкие племена метали молоты, которые были привязаны к рукам Первый раз слышу. Дайте ссылку, откуда вы это взяли. ***Тем более если он имеет такую удобную для метания форму как у чекана( не с проста ли?) Надёюсь вы серьёзно об этом. Потому что шутка скверная.  Вообщем как показыает практика и один из лутьших каскадёров в Р.Ф. тв. Гантимиров, метать можно практически всё что угодно включая столовые вилки. А что касается конкретно чеканов и топоров то конструктивно они предназначены не для метания. Помоему даленейшее продолжение разговора на эту тему лишено смысла. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 15:19 - Март 10, 2002 Спешу сделать сенсационное открытие:на всем известном гобелене из Байе на сцене битвы при Гастингсе,можно увидеть именно летящую во врага булаву!!!(она не быбита у кого-то из рук , а именно летит прямо в строй противника).Ето конечно же не про Русь , но если англосаксы кидали , то почему же и нашим не кидать!?Тем более , что изобразительных источников Руси того времени крайне мало. ~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Gaergil - 15:59 - Март 10, 2002 Какой ужас !!!Вероятно , магнитные бури виноваты. Про сулицы то все и забыли , которые так активно обсуждались в некоторых темах, о гуманизации которых столько статей написано!!!.А ведь у всех народов были метательные копья.На Руси они более чем активно использовались, приемущественно, легковооружёнными воинами. ~~~~~~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 23:50 - Март 10, 2002 мою точку зрения сообщение г-на Gaergil'а на тему летающей булавы лишь подтверждает: Представьте такую ситуацию. Бой строй на строй. Вам надо достать копейщика.И быстро. Я бы кинул топор. Меч - жалко, да и аэродинамические способности он проявляет вяло. Сулицу - не здесь слишком близко Лук- слишком долго. Даже если и не убью , то отвлеку или раню порядочно. Да и почему бы не кинуть!!! (Отредактировал(а) Primal Rage - 23:53 - Март 10, 2002) -- Сообщение создал(а) Kaifolom - 07:27 - Март 11, 2002 Цитата: Primal Rage Представьте такую ситуацию. Бой строй на строй. Вам надо достать копейщика.И быстро. Я бы кинул топор... В данном случае, придется быстро совершать кучу дополнительных движений: доставать топор (куда и как быстро убрать оружие, которое уже в руке?), метать его, вооружаться другим оружием. При этом дело происходит в строю, надо полагать - стычка либо только начинается, либо уже идет, поскольку на дальнее расстояние топор метать бессмысленно. Надо полагать, в одной из рук находится щит, весьма влиящий на всяческие небоевые манипуляции с оружием. Вопрос: насколько эффективны будут такие действия, чтобы с небольшой долей вероятности отвлечь вражеского копейщика, и поиметь при этом пользу от этого отвлечения? ИМХО, нецелесообразное, а подчас - и смертельное для меня и моих соратников отвлечение от строевого боя. Метательное оружие, как правило, использоваться должно в самом начале битвы, на подходе - кинул и забыл, схватив оружие ближнего боя. Метать что-либо в разгаре строевого сражения можно лишь в исключительных ситуациях. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 18:25 - Март 11, 2002 Ну времени ето может почти не занять.В руке-топор или булава, или ещё что, вы ето что-то кидаете, и быстро выхватываете из ножен меч, всё вместе не должно занять и 1-ой секунды у опытного воина.А тогда, всё таки, с ранних лет военному делу учились.И впринципе , по моему , умело пущенная в репу булава, может не только отвлеч, но и убить противника. -- Сообщение создал(а) Honored - 11:29 - Март 13, 2002 Гобелен из Байо конечно источник но источник ещё тот. Сама по себе дубина в те времена не была предметом искуства.  Это если судить по Ле Дюку был выламаный в ближайшем лесу сук. Потом считается что человек вооружённый дубиной это норманский епископ, которому верой запрещено проливать кровь, а как следствие использовать более эфективное вооружение.  Случай единичный. ***Ну времени ето может почти не занять.В руке-топор или булава, или ещё что, вы ето что-то кидаете, и быстро выхватываете из ножен меч, всё вместе не должно занять ***Вам надо достать копейщика.И быстро. Я бы кинул топор. Меч - жалко, да и аэродинамические способности он проявляет вяло. Сулицу - не здесь слишком близко Лук- слишком долго. Ха ха ха.  Порывы долгого гомерического смеха. Вообщем я бы вам рекомендовал попробывать для начала хотя бы  дубинкой и посмотреть как точно вы её в строю кините.  Вообщем такие вещи надо доказывать на практике. Единствено что хочется повторить такое в истории как массовое являение не известно. Если нужно что то кинуть то испльзовали более подходящие орудия. И то в конечном итоге например в Риме отказались от дротиков заменив его длянным копьём. Которое конечно нельзя было кинуть за то в сторою оно было гораздо эффективней в применении. Кидание же копий перед боем в поле в 10  веке вообще превратилось в ретуальный поединок вождей. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 12:08 - Март 13, 2002 Привет всем! Сразу же оговорюсь, что специально использовать  топор в бою в качестве метательного снаряда я бы не стал!!! Но... Цитата: Порывы долгого гомерического смеха. Вообщем я бы вам рекомендовал попробывать для начала хотя бы  дубинкой и посмотреть как точно вы её в строю кините.  Вообщем такие вещи надо доказывать на практике. Паш, я с тобой категорически не согласен!!! Мной именно на практике проверенно, что эффективно метнуть топор возможно именно на короткой дистанции. Я на спор могу с полутора- двух метров метнуть топор в ростовую мишень (дерево) и попасть в 8 из 10 бросков! И в этом нет абсолютно никакой сложности, навык приобретается после нескольких дней тренеровок. Я говорю сейчас про обычный плотницкий топор, при броске его надо держать обухом вперед, но можно приловчиться и к боевому - нет проблем... Так что если ситуация сложится соответствующим образом, метнуть топор в бою элементарно! (Как тебе моя новая подпись? :)) ) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Taranaga - 12:17 - Март 13, 2002 Ага. Только дерево не бежит на тебя, не размахивает мечом, не прикрывается щитом и вообще не дает сдачи. :) По-моему, Вы просто не успеете выхватить меч после того, как метнете топор, и до того, как к Вам подбежит строй... Или Вы мастер Иайдо? -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 12:47 - Март 13, 2002 Я повторяю. Специально использовать топор как снаряд не собираюсь. Но ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНОГО в сем действии НЕТ! Мало того, в зависимости от ситуации, оно может быть достаточно эффективно! Цитата: По-моему, Вы просто не успеете выхватить меч после того, как метнете топор, и до того, как к Вам подбежит строй... Или Вы мастер Иайдо? С Вами согласен, меч надо вытащить, это время, но возможны различные варианты: если вспомнить сагу об Эгиле там один такой вариант описан. Эгиль держал копье в руке, а обнаженный меч висел у него на кисти, на ремне. После того как он метнул копье во врага, он мгновенно подхватил висящий на кисти меч и атаковал. Кроме того срой бежит не только на Вас одного. Каждый в выбирает себе конкретный "объект атаки", и часто вы это видите. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:57 - Март 13, 2002 Добрый день! В 1998 году в Пушкине во время бугурта в толпу оборонявшихся метнули топор, причем достаточно плотно, на уровне головы. Правда, не в упор, а с метров 12-ти. Но прецедент был. Есть видео. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 13:01 - Март 13, 2002 Попал? :))) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 13:06 - Март 13, 2002 Не попасть в ту толпу было трудновато, на бросок ввиду наличия дистанции успели среагировать, и подставить щит. А так могло быть весьма неприятно. -- Сообщение создал(а) Jarl Ragnar - 13:07 - Март 13, 2002 Ну ребят понеслось! Биреты кстати вилки и ложки на поражение кидают, а ниньдзюки всякие! Чего спорить все же есть! Метательное оружие форма первобытно-охотничьего трансформированного под военные нужды. Примитивное - камень, палка,далее по возрастающей- праща, копье, лук, последний топор. Легионеры использовали свинцовые шары, гоплиты диски каменные, варвары еще и топоры, но специальные(вспомните франциску)на короткой рукояти не более локтя в длину. Викинги кстати еще и щиты кидали. Вообще как инструктор по спецсредствам, могу сказать , что кинуть можно все что сможешь поднять. вопрос на сколько далеко. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 13:11 - Март 13, 2002 Цитата: могу сказать , что кинуть можно все что сможешь поднять. вопрос на сколько далеко. И второй вопрос- насколько эффективно? -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 13:12 - Март 13, 2002 2Dmitry Belsky Ну тогда этот случай не интересен. Мало ли у кого истерика случается... ;) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Jarl Ragnar - 13:18 - Март 13, 2002 Цитата: И второй вопрос- насколько эффективно Естественно! -- Сообщение создал(а) Jargal - 13:18 - Март 13, 2002 Цитата: И второй вопрос- насколько эффективно? По поводу эффективности. Давно отметил один факт - если держа нож в руке, в хорошую дубовую доску я могу вогнать его ударом максимальной силы не более, чем на 1,5 см, то при броске 4-5 см доску я периодически пробиваю насквозь. Не навылет, конечно, упор и обмотка рукояти не дают ему совсем улететь :-) Дистанции от 4 до 10 м. С топором не пробовал сравнивать, но подозреваю, что та же история. Попробую на следующей тренировке. Так что бросок теоретически может быть весьма эффективен - если попадешь, конечно. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 13:33 - Март 13, 2002 Цитата: Давно отметил один факт - если держа нож в руке, в хорошую дубовую доску я могу вогнать его ударом максимальной силы не более, чем на 1,5 см, то при броске 4-5 см доску я периодически пробиваю насквозь. Так и есть, снаряд за счет разгона получает бОльшую пробивную силу. (в физике не силен, но это доказывается) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Honored - 13:47 - Март 13, 2002 Разговор пошёл по кругу. В целом резумирую. Кинуть в противника можно всё что угодно. С этим ни кто спорить не собирается. Но нормальные люди предпочитали пользоватся всё же специально преспособленым для подобных вещеё оружием. Топр в частности не специалезированое метательное оружие. Если подумать хорошенько и даже допустить возможность его метания то момент когда его кидать представляется мне слишком придуманым и вольно досмысленым. Потому как проффесиональные дружинники о способностях которых так много говорилось съдесь по большей части предпочитали воевать на конях. А основное оружие всадника оно же оружие первого столкновения это копье. Те же кто дрался в пешем строю то же дураками не были. И профессионалы закованые по уши и по уши же увешаные оружием предпочитали полиармное оружие для начала. А у не професионала за частую кроме топора другого оружия то и не было. А растоватся с еинственным вооружением ни кому не нужно. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:58 - Март 14, 2002 Добрый день! Но все же самым распространенным метательным средством, судя по экспериментальным данным, являются...понты. Кинуть их можно достаточно далеко и притом весьма эффективно. Притом, они явно folvapn, как сказал бы Годи, используются  не только широкими массами народа, но и дружинниками. Одним словом, универсальное средство. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 11:19 - Март 14, 2002 Поприветствуем заслуженного Понты-грюэля России Дмитрия Бельского!!!   (дружные и продолжительные аплодисменты...) Это шутка. Смеяться полчаса. :))))) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:24 - Март 14, 2002 8))))) Перед вами идет отряд, представляющий костюм, вооружение и понты русских воинов ...и т.п.8))))) Цитата: Понты-грюэля Понты-кого??? -- Сообщение создал(а) Fil - 11:44 - Март 14, 2002 Дмитрий, читай Рабле! ;) -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:21 - Март 14, 2002 Спасибо, Фил, читал. Это была шутка. -- Сообщение создал(а) Fil - 12:26 - Март 14, 2002 Читал? Уважаю! Я эту тягомотину до конца осилить не смог ;). -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:39 - Март 14, 2002 Фил, я же написал "читал" а не "прочитал". Так что и я не смогу тебе рассказать, чем дело кончилось... -- Сообщение создал(а) Fil - 12:57 - Март 14, 2002 Нас сейчас за флэйм ниже спины попинают ;) Заходи в Пивнушку - обсудим французских классиков! ;) -- Сообщение создал(а) Zulu - 16:20 - Март 14, 2002 ну вы даете - это Рабле-то тягомотина? прелестная вещь, глубокие мысли за незамысловатым юмором... -- Сообщение создал(а) Jan - 18:04 - Март 15, 2002 То что бой на "раннятину" был преимущественно метательным, это факт. 2Honored: Паша, с чего ты взял что в 10м веке метательный бой превратился в "поединок вождей перед битвой"? А что до наличия специализированых метательных ножей - археология нам ничего не сообщает. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 00:19 - Март 16, 2002 Наверное топор могли использовать как метательное оружие в конце боя, во время преследования противника, даже если не попал лезвием (хотя это при некоторой сноровке не сложно), получить в спину на бегу увесистой палкой с железкой - мало не покажется:) Еще классная штука была праща, очень точный и эффективный инструмент:)