-- Сообщение создал(а) Godrit - 17:54 - Март 19, 2002  Джентельмены!  Ни для кого не секрет, что колющие удары были широко распространены в техниках боя европейским клинком как минимум с конца 13 века (манускрипт I.33). Мы же, в силу различных причин, из которых главной, несомненно является безопасность бойцов от них отказываемся...  Предлагаю обсудить теоретические (а может и не только) возможности введения категории спортивного ИФ, которая включала бы в себя техники использования колюще-рубящего клинка.  С уважением,                                  Godrit   -- Сообщение создал(а) Zulu - 17:59 - Март 19, 2002 1) Безопасность. 2) Зрелищность. Иначе получится как в спортивним фехтовании.Многие его смотрят? Нам (движению) нужны люди, раскрутка. 3) Судейство. Сложно будет очень уж... -- Сообщение создал(а) BH - 18:16 - Март 19, 2002 Двуручный меч+полный доспех не раньше конца 14в. Без колющих ударов вся техника длинного меча - профанация. По поводу зрелищности. Я смотрю спортивное фехтование, т.к. понимаю то что вижу. Фехтование это искусство, если кто-то чего то не видит пусть тренирует глаз или смотрит на каскадеров - они все очень понятно изобразят. С уважением, BH -- Сообщение создал(а) SergP - 19:04 - Март 19, 2002 Колющий удар довольно неплохо разнообразит рисунок боя, к тому может существенно облегчить жизнь в бою со значительно более физически сильным противником. Конечно колющий удар довольно опасен, особенно для неопытного фехтовальщика - есть довольно большой шанс отбить его себе же в лицо (что в свое время сам чуть и не сделал - спас случай) бармица особо не спасет. Но в соревнованиях неопытные и не учавствуют. А по поводу зрелищности могу сказать только одно - большинство людей не пробовавших фехтовать воспринимают только показательные бои - поединки для них с точки зрелищности не интересны. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 19:32 - Март 19, 2002 Цитата: Конечно колющий удар довольно опасен, особенно для неопытного фехтовальщика В том то всё и дело , что противники должны будут подготовлены так хорошо , что бы не пропустить случайный удар в цицо(не допустить).С уколами сразу потеряют функциональное значение шлемы с решётчатым забралом и вообще все , где в отверстие для смотрения пролезет вилка , и которые не закрывают голову полностью.А ведь , как назло , тот человек , с которым я пытаюсь тренироваться , так и норовит воткнуть свою деревяшку мне прямо в глаз или в пах , не специально , конечно же:-)))А вообще неплохо было бы ввести уколы , но для особо одарённых бойцов. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 22:49 - Март 19, 2002 Спортивное фехтование как раз и построено на колющих ударах. Результат: наконечник для предотвращения прокалывания + маска-сетка, чтобы даже случайно, слышышь Gaergil, случайно не попасть в лицо. Ведь травма это всегда случайность. Цитата: Двуручный меч+полный доспех не раньше конца 14в. Без колющих ударов вся техника длинного меча - профанация. Это скорее всего правильно. Плюс добавлю, ИМХО, абсолютно неисторичную (!!!) частую сетку (d=1,8 мм) для защиты глаз (например в бургиньот с буфом или барбют) и скругленный наконечник (может быть с гуманизацией). Вот тогда можно и поколоть.   -- Сообщение создал(а) Gaergil - 23:06 - Март 19, 2002 Я , вероятно, слишком много отрицательного написал относительно колющих ударов.А насчёт решётки , то можно её приделать и на армэ без ожерелья (довольно красивая штука) , и решётки видно не будет. Цитата: Двуручный меч+полный доспех не раньше конца 14в особенно , если 15-ого , тогда и поранить и синяк поставить некуда:-) -- Сообщение создал(а) Kostjka - 05:45 - Март 20, 2002 По поводу колющих ударов у нас есть вот какое мнение: они нужны :-). Во-первых, потому что они эффективны, а во-вторых потому, что мы техники фехтования н тренировках переносим на рукопашку без оружия. Мы, вообще-то, потому и стали заниматься фехтованием, потому что техники наглядно демонстрируют работу без оружия. Правда, сейчас, позанимавшись какое-то время фехтованием, у большинства интерес к бою без оружия поостыл немного :-). Но вот мнение: колющие удары очень хорошо ставят работу без оружия. Кстати, вот что инетерсно: удары рукоятью, гардой - используются ли они в фехтовании здесь присутсвующими ? Разрешены ли они на соревнованиях по ИФ? Мы используем. С Уважением, Костька. -- Сообщение создал(а) BH - 09:20 - Март 20, 2002 Цитата: Кстати, вот что инетерсно: удары рукоятью, гардой - используются ли они в фехтовании здесь присутсвующими ? Разрешены ли они на соревнованиях по ИФ? В свое время (до 99 года) на внутриклубных турнирах у нас это было разрешено. Сейчас такие удары активно используются в показательных выступлениях. На соревнованиях по ИФ такие удары запрещены, хотя я могу не знать последниъх изменений в правилах и вариантов по регионам, пусть Godrit меня поправит, он же ответственное должностное лицо :-). С уважением, BH -- Сообщение создал(а) Zulu - 11:28 - Март 20, 2002 Практически все вышесказанное сводилось к тому, что колющие нужны, ибо "это круто". Несерьезно... Сейчас вопрос стоит так: можем/хотим ли мы колющих в соревнованиях и что нам это даст хорошего/плохого. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 12:03 - Март 20, 2002 IMHO + 1. Это обогатит технику фехтования. 2. Уменьшит разрыв между физически сильными и слабыми бойцами. Больший упор будет на технику. 3. Придаст поединку бОльшую историчность. - 1. Безопасность, и как следствие 2. Эстетичность (мало кто захочет переделывать шлем и лепить какой-нибудь шарик на острие меча) -- Сообщение создал(а) SergP - 12:16 - Март 20, 2002 Цитата: и что нам это даст хорошего/плохого. Колющие удары внесут разнообразие в технику, но есть шанс, что поединки меч-меч будут похожи на спортивное фехтование. А вопрос как считать обоюдные удары остается открытым. У спортсменов есть хотя бы электронная система, отслеживающая первенство. В случае ИФ ее введение пока невозможно. Также придется вводить строгие требования к доспеху и особенно шлему. -- Сообщение создал(а) BH - 12:36 - Март 20, 2002 Хотелось бы добавить + -стимул делать хороший историчный доспех -не просто большую историчность, без колющих ударов длинный меч вообще никакого отношения к реально существовавшим техникам отношения иметь не будет - по-моему, нереально на данном этапе развития :-( 2 SergP Аппарат в спортивном фехтовании не отслеживает первенства, а просто фиксирует нанесение укола. Присуждают очки исключительно судьи на основе правил того или иного вида оружия. Так что какие правила будут выработаны, так обоюдные удары и будут засчитываться. -- Сообщение создал(а) Zulu - 12:58 - Март 20, 2002 +стимул делать хороший историчный доспех Стоп-стоп-стоп. Ругаемый всеми тут Витимовский образец появился именно для обеспечения лучшей защиты. Так что при увеличении риска я(и, думаю, многие) предпочту пожертвовать историчностью, а не безопасностью. Так что это совершенно не станет таким стимулом. -- Сообщение создал(а) BH - 13:07 - Март 20, 2002 Цитата: Так что при увеличении риска я(и, думаю, многие) предпочту пожертвовать историчностью, а не безопасностью. Так что это совершенно не станет таким стимулом В правилах должно быть жестко оговорено, что допускается в качестве доспеха и каковы исторические аналоги. А далее - работа технической/исторической комиссий. Просто сейчас правила что дышло :-(, со всеми вытекающими последствиями. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 13:08 - Март 20, 2002 С моей точки зрения 1) аргументы за: Усложняется и становится более разнообразной техника боя 2) аргументы против - очень трудно! отследить попадание, так как непонятно - то ли удар слетел с кирасы (к примеру) вбок потому что кончик меча закруглен и пробить не может, и тогда удар надо засчитывать, то ли удар слетел в результате поворота оппонента и в реальности не нанес бы никакого вреда (а есть доспехи, которые вообще колющим ударом можно проткнуть только панцерштеккером, и не понятно, засчитывать или нет колющие удары по ним на турнире) - достаточно сильный удар, скользнувший под бармицу - и все. Это возражение снимается, если использовать подбрадник, но не все доспешные комплексы допускают его применение. Не допустить опасный удар, как предлагается, достаточно трудно, особенно с учетом дополнительного прикрытия глаз и сокращения обзора. Никакие шарики на острие не выдержат долго. Для безопасности надо будет надеть на меч резиновую трубу. :) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 13:26 - Март 20, 2002 "хороший историчный доспех" Из историчных доспехов очень немногие обеспечивают требуемую защиту от колющего удара. Почти весь Восток пролетает. Кстати, сетка хорошо держит спортивную шпагу, а как насчёт двуручника? Конечно, колющая техника-это здорово, но похоже новых проблем в этом случае создаётся больше, чем решается старых. Вообще, исторические образцы оружия и техника их использования (банально, правда?) предназначались для поражения  (!) оппонента, защищённого доспехами. И чем точнее мы их воспроизведём, тем опаснее они будут, никуда не денешся. Абсолютно реален только настоящий бой, в любом виде соревновательных поединков сознательно используется либо ограничение техники, либо ограничение силы удара, либо применение специализированных ("неисторичных") средств защиты, а то и всё перечисленное одновременно. P.S. Несколько лет назад у нас в Латвии (по моему, в Цесисе, если не путаю) на показухе (!) была серьёзная травма-парня слегка проткнули кинжалом. Кончилось всё хорошо, заштопали-сейчас как новый, но до сих пор, когда я говорю кому-нибудь, что занимаюсь ИР, сразу следует вопрос: "-Так это вы тогда мужика топором зарубили?" (Отредактировал(а) Dmitrij - 14:53 - Март 20, 2002) (Отредактировал(а) Dmitrij - 16:00 - Март 20, 2002) -- Сообщение создал(а) BH - 13:36 - Март 20, 2002 А у нас действительно году в 96 одного мужика топором зарубили, а он сейчас как живой бегает ;-), но почему-то про это никто не спрашивает. Возможно о колющем ударе стоит ПОДУМАТЬ лишь для тех видов оружия техника которых сильно страдает без этого удара. Для щита и меча IMHO колющий удар не столь актуален. Представляете себе широкий турнирный меч, но гибкий как спортивная шпага? -- Сообщение создал(а) Glem - 13:57 - Март 20, 2002 Ezheli chitaete po angliyski, sovetuu posmotret' sleduuschie ukazaniya AEMMA: http://www.aemma.org/misc/equipment_body.htm#hard_armoured Oni srazhautsya s ukolami -- zamet'te ogranicheniya na tipy shlemov i zabral. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:03 - Март 20, 2002 Насчёт "панцерштеккера"-мне трудно представить доспех, который принципиально нельзя этим ломом с гардой пробить, даже тупым, если конечно не ставить на острие здоровенное металлическое яблоко. (Турнирные доспехи для копейного боя не в счёт). -- Сообщение создал(а) Anton - 15:32 - Март 20, 2002 В любом фехтовании меч-меч половина всех ударов - колющие. Было бы очень неисторично игнорировать это ;) Введение колющих ударов ИМХО также поднимет уровень техники защиты бойцов куда выше, чем только от рубящих. Для безопасности на конец меча можно надевать пластиковую или резиновую насадку (не шарик, а повторяющую форму кончика меча, но с сечением кончика скажем 1*2.5 см.), запретить колющие удары в горло, лицо, подмышки и пах, а бойцов выпускать не иначе как в полных доспехах (кираса или бригантина, латные ноги-руки) и закрытых шлемах (салад с забралом, большой бацинет, барбют, армэ, бургиньот итп.). -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:49 - Март 20, 2002  Я конечно извиняюсь, но если: "выпускать не иначе как в полных доспехах (кираса или бригантина, латные ноги-руки) и закрытых шлемах (салад с забралом, большой бацинет, барбют, армэ, бургиньот итп.)", то все другие колющие удары кроме как: "в горло, лицо, подмышки" (ислючая естественно, пах) будут смотерться несколько не к месту... Ах, какой я ему колющий в пузо кирасы засадил!!! :-))  С уважением,                                               Godrit -- Сообщение создал(а) BH - 16:00 - Март 20, 2002 Цитата: Ах, какой я ему колющий в пузо кирасы засадил!!! Если в такой логике рассуждать, то при существующих турнирных правилах нужно только по незащищенным ногам рубить :-) -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:05 - Март 20, 2002 Впрочем да... Согласен.   С уважением,                     Godrit PS Условности, блин.....  Предлагаю - всем на "кольчужную эпоху" рубиться мечами по полной зоне, всем на "доспешную" - колющими мечами или фальшонами... :-)))) -- Сообщение создал(а) Zulu - 16:12 - Март 20, 2002 Угу. И только в постановочных боях. А теперь в начальную тему: Ну что, хоть какая-то возможность прикрутить колющие нашлась? Сдается мне, нет... -- Сообщение создал(а) Anton - 17:55 - Март 20, 2002 Цитата: Ах, какой я ему колющий в пузо кирасы засадил!!! :-))  С уважением,                                              Godrit Андрей, у полного доспеха еще вроде как задница не защищена =:O) -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:18 - Март 20, 2002 Антон, вот почему подумали все, а сказал именно Ты, а? Предлагаю оставить разговоры по засаживание в задницы и вернуться к конструктивной беседе! :-)) Как вариант: Действительно полный доспех в забралом "в дырочку" - такие кажется были, стальной подбородник с отбойником по верхнему краю для предотвращения соскальзывания по нему вверх, кираса с противокопейной "галкой" и отбойниками по ВСЕМ краям,  руки-ноги-перчатки (не варежки!!!) латные, обязательное вшивание мелкокольчатых "заплат" (локти, подмышки на нормальный набивной (!!!) подкольчужник, паховая раковина или гульфик. На наконечник меча кожаный протектор из сантиметрового чепрака (правда как крепить?) Колющие все, кроме резко восходящих. На особо поражаемые зоны - подмышки и локти в особенности - кусок тонкой ткани поверх, если его разорвало колющим - все, привет, проиграл. В остальном - как обычно, удар - очко.  Жду критику.  С уважением,                          Godrit   -- Сообщение создал(а) Maks - 18:28 - Март 20, 2002 Godrit, конечно, поднял очень интересную тему, и интересно читать мнение Тгорожан по поводу колющих ударов в ИФ, НО я считаю, что при современном уровне "гобулизма" в ИФ не о каких колющих ударах (а также о введении полной зоны поражения) не может быть и речи. Мне кажется, что относительно безопасно колющий удар могут выдерживать только западноевропейские доспешные гарнитуры конца 15-го - 16 века (армэ с решеткой и все такое). Много вы таких (нормальных, качественных) видели в нашей ИФ среде? Я ни одного. Когда появится контингент, одоспешенный по полной программе, тогда можно будет решать проблемму введения колющих ударов. Но пока общество к такому не готово. Из конструктивного могу предложить отказаться от стальных мечей и перейти к деревянным булавам - вполне исторично (на турнирах использовалось часто),  относительно безопасно можно колоть. Зрелищность правда уже не та, хотя это как посмотреть... З.Ы. Уже предвижу крики типа: "Что б я! Да деревянным мечем!...Да на турнире!!!..." Поэтому умолкаю... :-) -- Сообщение создал(а) Anton - 19:31 - Март 20, 2002 Цитата: Антон, вот почему подумали все, а сказал именно Ты, а? Мне почему-то вдруг вспомнились Твои "Беседы о фехтовании", лежащие где-то на ТГ 8)))) Деревянные палицы - рулез, но ими особо не поколешь :( Кстати, интересно, как проводились турнирные поединки на исключительно колющих альшписах (15-16 вв.)? Я что-то не встречал картинок со специальной защитой или затуплением на их концах... (Отредактировал(а) Anton - 20:35 - Март 20, 2002) -- Сообщение создал(а) Gaergil - 20:47 - Март 20, 2002 Цитата: Я что-то не встречал картинок со специальной защитой или затуплением на их концах... -потому то и жертвы были:-) 2Godrit Цитата: руки-ноги-перчатки (не варежки!!!) латные - а почему не варежки???Они так же активно использовались , как и перчатки, а руку получше , вроде как , защищают. -- Сообщение создал(а) Godrit - 20:55 - Март 20, 2002 Предполагаю, что для фехтования колюще-рубящим оружием чаще использовались все же перчатки - больше степеней свободы. Да и удобнее по-моему. Кроме того, люди начнут беречь руки, а не подставлять их под удары... с уважением,                             Godrit -- Сообщение создал(а) Gaergil - 21:08 - Март 20, 2002 Цитата: Кроме того, люди начнут беречь руки, а не подставлять их под удары... - беречь точно придётся , ато больновато плоучать:-) -- Сообщение создал(а) ded - 22:21 - Март 20, 2002 В кендо колят в шею, аж бошки назад запракидываются и  люди отлетают на 2 метра, и ничего, живут. Правда там  мечи по 400 грамм. -- Сообщение создал(а) Anton - 00:13 - Март 21, 2002 2 ded: в кен-до сечение конца синая ~2*2 см., вес его - ~400 грамм, а горло защищено пластиковым горже шлема кабуто Я вот, например, не хотел бы, чтобы мне в горло попали хорошим ударом полуторо/двуручника, даже если на мне надето горже (меч-то дай бог, соскользнет. И горже выдержит. Но инерция может переломать позвонки шеи) -- Сообщение создал(а) BH - 10:24 - Март 21, 2002 Цитата: Когда появится контингент, одоспешенный по полной программе, тогда можно будет решать проблемму введения колющих ударов. Но пока общество к такому не готово. А он, "контингент", и не появится, стимула нет. Люди в хороших доспехах на Выборг/ТБитву/Новогрудок поедут, какой интерс человеку в пятнашке с пластико-ковролиновым викинго-славяно-гобулем махаться? Я это не к тому, что надо сейчас же ввести колющие и пусть народ дотягивается, нет. Просто нужно ужесточать допуск на турниры по качеству/историчности снаряжения. Короткая кольчуга+скрытые пластиковые протекторы+"северная гоблинка" на голове всегда будет легче и предпочтительнее чем нормальный доспех. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:08 - Март 21, 2002 ded А вот мне однажды товарищь промахнулся слегка и укол пришелся в незащищенную грудь. Так я две недели дышать полноценно не мог. И это учитывая сказанное Antonом. А сколько раз шею обдирали соскользнувшим синаем я вообще молчу. Нужно еще учесть, что в кендо меч гнется при уколе, что смягчает удар. (http://kendo.com.ua/images/tsuki.jpg) Это я к тому, что если колоть негнущимися "железяками", то будут жертвы. -- Сообщение создал(а) Anton - 11:21 - Март 21, 2002 Цитата: А он, "контингент", и не появится, стимула нет. Люди в хороших доспехах на Выборг/ТБитву/Новогрудок поедут, Это точно ;o) Цитата: Короткая кольчуга+скрытые пластиковые протекторы+"северная гоблинка" на голове всегда будет легче и предпочтительнее чем нормальный доспех. Потому что не в пример легче, не сковывают движений и не уменьшают поле обзора. Хотя ИМХО, можно-таки ввести колющие удары, особенно не посягая на доспех, если: * надеть кожаные/резиновые насадки на конец меча (можно покрашенные серебрянкой ;-) * зону колющих ударов ограничить ТОЛЬКО брюхом и грудью, и за попадание по ним давать, скажем, 2 очка. Колющие удары в любое другое место -предупреждение или дисквалификация, как сейчас в правилах * разрешать выходить в ламелляре, бригантине, разумеется, кирасе (никаких кольчуг!) - с дополнительной обязательной защитой подмышек (наплечники или привязанные диски), горла (добротное толстое кожаное или стальное горже, никаких бармиц) и паха Конечно, все перечисленное - суть очень не исторично ;) но давайте вспомним, что в пеших рыцарских турнирах колющие удары были ЗАПРЕЩЕНЫ. -- Сообщение создал(а) Zulu - 11:30 - Март 21, 2002 Надоело одергивать... Опять подмена понятий.  Реконструкция - для реконструкторов. Спорт - для спортсменов. Вы, черт возьми, сходите не спортивные соревнования шпажистов да плюньте им в лица за неисторичность одежды. Не поймут ведь!. И я так же не понимаю тех, кто с апломбом рассуждает о неисторичноси турнирных доспехов. Господа, неужели чтоб заниматься спортом надо образовать отедльную организацию - как Витим - и убрать из названия слово "исторический"? Ведь спортсмены не требуют от тех, кто тратит уйму умений/времени/денег на тщательную реконструкцию, еще и умения фехтовать по турнирным правилам! Нет ведь? Ну так и вы не требуйте от спортсменов реконструкции. Ведь никто в спорт-снаряжении не ездит на реконструкторские мероприятия? Ну вот. А что ж вы со своим усталым в чужой монастырь? -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:53 - Март 21, 2002  "Господа, неужели чтоб заниматься спортом надо образовать отедльную организацию - как Витим - и убрать из названия слово "исторический"?" - ДА, ОДНОЗНАЧНО!!! Ибо, те кто занимается реконструкцией историчного доспеха и разработкой техник фехтования в нем не вводят в название своей ассоциации слово "спортивное", не так ли? И стыдно смотреть в лицо А.Н. Кирпичникову, когда он, брезгливо кривя губы, рассказывает о своих впечатлениях о виденной им в магазине той самой  брошюре "Историческое фехтование" с героем первого уровня (видимо пока не нашел "hunter rifle") fallout2 на обложке... "Вы, черт возьми, сходите не спортивные соревнования шпажистов да плюньте им в лица за неисторичность одежды." - не точная аналогия - "ренессансное" фехтование на шпагах и рапирах, прямым продолжением которого является СпФ развивало и культивировало техники работы БЕЗ ДОСПЕХА и против НЕОДОСПЕШЕННОГО противника. Техники боя, арсенал и прочее фехтования мечом, щитом, копьем и так далее были направлены именно на работу в соотвествующем доспехе и с одоспешенным партнером, по реалиям тогдашней жизни. Человек, вооруженный щитом и мечом в период развитого средневековья ОБЯЗАТЕЛЬНО имел доспех. Дальше разжевывать или уже ясно? :-)  "никто в спорт-снаряжении не ездит на реконструкторские мероприятия" - нет, почему же... Пытаются... Для таких есть стандартная фраза в приглашении - "лиц, не занимающихся научно обоснованной исторической реконструкцией просьба не беспокоиться"...  "вы со своим усталым в чужой монастырь" - стесняюсь спросить, Вы это читали: "Тоже Форум является специализированной конференцией, посвященной средневековой истории и культуре, а также вопросам средневекового военно-исторического движения и движения исторической реконструкции, событий и мероприятий в рамках этого движения." Задумайтесь, пожалуйста.    С уважением,                                 Godrit   -- Сообщение создал(а) BH - 12:21 - Март 21, 2002 Помнится на первом Альтинге одному из варягов колющим ударом саблей пробили кольчугу, порвали то что было под ней и оцарапали ребра. Действительно стоит разделять понятия реконструкция фехтования и спортивное ИФ и никогда, к сожалению, второе не станет первым, но будет черпать из него идеи, методы и приемы. А спорт подразумевает равные технические условия для соревнующихся, так что от унификации снаряжения никуда не деться. Вот только не должно унифицированное снаряжение быть столь убогим как сейчас. А там и до колющих ударов дорасти можно. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:30 - Март 21, 2002  Согласен однозначно! :-)  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Zulu - 13:05 - Март 21, 2002 не точная аналогия - "ренессансное" фехтование на шпагах и рапирах, прямым продолжением которого является СпФ развивало и культивировало техники работы БЕЗ ДОСПЕХА и против НЕОДОСПЕШЕННОГО противника. Техники боя, арсенал и прочее фехтования мечом, щитом, копьем и так далее были направлены именно на работу в соотвествующем доспехе и с одоспешенным партнером, по реалиям тогдашней жизни. Человек, вооруженный щитом и мечом в период развитого средневековья ОБЯЗАТЕЛЬНО имел доспех. Дальше разжевывать или уже ясно? :-) Нет, разжевывать не надо. Неправильно понятая аналогия. Я имел в виду внешний вид. Он у спортивников неисторичен. "никто в спорт-снаряжении не ездит на реконструкторские мероприятия" - нет, почему же... Пытаются... Для таких есть стандартная фраза в приглашении - "лиц, не занимающихся научно обоснованной исторической реконструкцией просьба не беспокоиться"... Ну и правильно. "Тоже Форум является специализированной конференцией, посвященной средневековой истории и культуре, а также вопросам средневекового военно-исторического движения и движения исторической реконструкции, событий и мероприятий в рамках этого движения." Задумайтесь, пожалуйста. Турнирная комната Все о фехтовании, методиках тренировок, турнирных и спортивных правилах Не так ли? Мне непонятно, почему в форуме, посвященном СПОРТИВНЫМ МЕРОПРИЯТИЯМ, употребляется термин "гоблин". В "Тоже Битве" - пожалуйста, в "Эпохе викингов" - не здоровье, но тут - не стоит. -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:35 - Март 21, 2002 :-) Так и спортивные фехтовальщики себя "ренессансными" не называют... Так и говорят - спортсмены мы... А если кто из них себя "ренессансным" решит назвать - так а) не будет иметь отношения к спортивному фехт б) врядли будет биться в спортивной одежде в) врядли будет биться на спортивном оружии посмортрите  в Инет - там есть сайты про людей занимающихся историческим шпажным фехтованием. Они одеты далеко не в спортивные колеты и пластик...  К тому же одежда в гораздо меньшей степени определяет технику, чем железо, поэтому шпажисты и т.д. могут себе большую вольность в интерпретации внешнего вида, чем мечевики. Мы же вроде, изначально говорили именно о технике.   Гм... Хочу еще раз объяснить - Турнирная комната ТФ, как его структурная часть посвящена спортивным мероприятиям по спортивному ИСТОРИЧЕСКОМУ фехтованию, а не маханию железом произвольной формы в консервных банках... Почувствуйте разницу. Человек, который выходит в таком на турнир по спортивному ИСТОРИЧЕСКОМУ фехтованию, несомненно может быть охарактеризован как "гоблин". Можно грубее, но лучше остановимся на этом варианте... :-)  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Zulu - 14:09 - Март 21, 2002 Определяемся - "СПОРТИВНОМУ историческому" или "спортивному ИСТОРИЧЕСКОМУ"... -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:57 - Март 21, 2002 Я бы не стал вообще ставить акценты - ибо когда человек выходит в исторически достоверном (скорее лучше сказать "верном") доспехе и держит в руках оружие, имеющее исторические аналоги (по основным ТТХ) на эпоху/территорию распространения его же доспеха и при изготовлении и того и другого не использовано исскуственных или ярко-современных материалов (как-то пожарный шланг на окантовку щита, обмотанная изолентой рукоять меча, спортивные тренировочные штаны или ковролин, использованный для нашивания пластин) - он отвечает требованию историчности в обсуждаемом понятии.    При этом он выходит драться на спортивном мероприятии, по правилам, согласованным с ФФР, в которых есть чисто спортивные ограничения, более того, предъявляются чисто спортивные требования к степени его защищенности - дополнительные пластиковые протекторы (ключевое слово - дополнительные), полная защищенность комплекса доспеха (не выпустят человека во вполне историческом комплексе английского легкого пехотинца столетней войны - морда открыта, наручей нет и т.д.), определенный размер меча и щита и т.д. - и в этом он отвечает требованию спортивности в обсуждаемом понятии.  Zulu, Вы не очень давно на нашем Форуме и, возможно, еще не совсем разобрались в ситуации, тем более, что, с моей точки зрения, модераторы иногда ведут себя слишком лояльно к некоторым поднимающимся темам. Любая тема, поднятая здесь априори должна иметь отношение к истории или исторической реконструкции - говорим мы о реконструкции техник боя, продаже вязаных носков на "эпоху викингов" или тенденции развития хакасского доспеха X-XI веков. :-)  В результате - из рассмотренных нами двух параметров составного понятия, здесь (на Форуме) может рассматриваться первое без второго, первое и второе, но не второе без первого. Последнему здесь не место, так же как и разговорам о технике огневого контакта с использованием укороченного автомата Калашникова (хотя, в том случае, если тема будет посвящена ИР техники боя коротким копьем и будет приведен пример из владения АК в рукопашной схватке - он пойдет "в тему"), синхронном плавании или фехтовании на лыжных палках с плащах из занавесок и алюминиевых шлемах, выгнутых на коленке.  С уважением,                           Godrit PS Если модераторы почему либо не согласны с высказанной мной точкой зрения - я искренне прошу их подкорректировать меня. PPS - возможное исключение из этого, высказанного мной правила - Пивнушка Fil'a, но за нее пусть он, если захочет, и скажет... :-)) -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:25 - Март 21, 2002 Zulu, Вы не очень давно на нашем Форуме и, возможно, еще не совсем разобрались в ситуации, на Вашем форуме я 10 месяцев. На новом. С момента регистрации. На старом я писал всего пару раз... Читал в основном... Возможно, я еще недостаточно разобрался с ситуацией, возможно... -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:42 - Март 21, 2002  Только не обижайтесь, плз.! Просто Ваша фраза насчет неприятия термина "гоблин" в той комнате, к темам которой она по реалиям современного состояния ИФ более всего применима... Ну Вы понимаете... :-)  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Buckler - 17:05 - Март 21, 2002 Что-то вы уже не о том. Цитата: западноевропейские доспешные гарнитуры конца 15-го - 16 века (армэ с решеткой и все такое). Много вы таких (нормальных, качественных) видели в нашей ИФ среде? Я ни одного. Когда появится контингент, одоспешенный по полной программе, тогда можно будет решать проблемму введения колющих ударов. То есть по полной программе 15-16 века? Не скоро... И спортсменов ИФ в нем будут еденицы. Цитата: Но пока общество к такому не готово. А когда оно будет готово? Вспоминаетя хороший рассказ Салтыкова-Щедрина "Либерал", где главный герой сначала жил "с идеалами", затем действовал "по возможности", потом уже старался изменить "хоть что-нибудь", наконец стал действовать "применительно к подлости". Это про всех нас... Исходя из теперешних условий, для разрешения колющих ударов единственной жертвой со стороны историчности внешнего вида было бы введение неисторичного (в плане щели обзора) шлема. Ведь к армэ с решеткой прилагается и доспех 15-16 веков - правда же? - а это для большинства спортсменов еще долго будет нереально. Все остальное, думается, можно защитить скрытыми неисторичными средствами защиты (насчет шеи, правда, все не так просто). Как закономерно развивается этот разговор. А выводы просты. Для категории меч-меч вопрос по сути стоит так: либо совсем уж странные игры в относительно историчном доспехе (вы сами знаете все условности и натяжки), либо гораздо более интересные игры, но в шлемах с неисторично защищенными глазами. Я уверен, что подавляющее  большинство спортсменов предпочли бы второе. А исходить надо из их интересов. С этой точки зрения аргумент зрелищности просто несерьезен. Я мог бы сделать немало язвительных замечаний о том, как можно увеличить зрелищность - но обойдусь. То, что отслеживать колющие было бы труднее - факт. Хотя кому сейчас легко? Впрочем, все эти рассуждения имеют мало смысла, ибо инерция есть великая сила и волочь на себе такой эксперимент никто не станет. Так чего спорить? (Отредактировал(а) Buckler - 17:16 - Март 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:03 - Март 21, 2002 Здравствуйте! Цитата: Предлагаю обсудить теоретические (а может и не только) возможности введения категории спортивного ИФ, которая включала бы в себя техники использования колюще-рубящего клинка. Позволю себе вмешаться. Ни один из респондентов, по моему, так и не ответил на исходное предложение уважаемого Godrit'а, прельстившись самой идеей поспекулировать на тему уколов в современных турнирных поединках, в результате чего обсуждение свелось к банальному "как круто (исторично) было бы поколоть друг друга в турнирном поединке" и "как нереально ввести колющие удары в турнирный бой". ИМХО, это вовсе не то, о чем спрашивал уважаемый Godrit. Во-первых, он предложил, в первую очередь, потеоретизировать. Во-вторых, он говорил не о доспехах, а о создании отдельной категории спортивного ИФ, а не о видоизменении существующей. Исходя из формулировки поставленного вопроса, я делаю вывод о том, что вопрос в первую очередь касался именно техники фехтования, а не фантазирования о вариантах конструкции доспехов. Поэкспериментировать с доспехами можно и без введения отдельной категории, благо правила в этом плане предоставляют достаточную свободу выбора. Итак, каковы же могут быть требования и условия исполнения техники, позволяющей использовать колющие удары? В первую очередь, в связи со значительно более высокой поражающей способностью укола по отношению к рубящему удару (имеется ввиду, что рубящий удар при неправильном исполнении становится более безопасным (теряет поражающую способность), укол же при неправильном исполнении потерю (очень незначительную из-за того небольшого усилия, которое делает его эффективным) поражающей способности компенсирует непредсказуемостью места попадания) должны быть ужесточены требования (именно в правилах) по допуску спортсменов до турнира в плане владения техникой фехтования, а именно техникой исполнения колющих ударов. Первое и главное требование, которому должны соответствовать спортсмены -- точность удара. Они должны уметь практически в любой ситуации и из практически любого положения выполнять укол в заранее заданную цель с отклонением не более полусантиметра от центра цели. Данное требование необходимо для возможности введения ограничений на зону поражения, чтобы гарантировать с очень высокой вероятностью, что спортсмен не попадет случайно в совершенно неожиданное для себя место, куда он вовсе и не целился. Форму контроля этого параметра я не буду сейчас ни рассматривать, ни обсуждать -- в данном вопросе это не важно. Представим, что она есть и отвечает заявленным требованиям. Второй момент. Как заметили многие из писавших, в случае применения колущих ударов заботу о безопасности невозможно уже полностью перекладывать на доспех. Каким бы доспех ни был. Уважаемый Godrit правильно заметил -- бессмысленно колоть в пузо кирасы, но, развивая мысль дальше, защищаться от такого удара вдвойне бессмысленно, а следовательно так ожидаемого улучшения уровня защиты не произойдет. С другой стороны, колоть туда, куда это делать осмысленно, опасно, т.к. никто не гарантирует, что твой противник защитится от такого удара. Более того, в ситуации, когда он защитится все, на самом деле, нормально, т.к. действие становится безопасным. Все плохо в ситуации, когда противник не защитился. Отсюда получаем, что нагрузку по обеспечению безопасности необходимо разделить между защитным снаряжением и навыком атакующего обезопасить свое действие в ситуации неэффективной защиты со стороны атакуемого. И мы выходим на второе требование -- контроль удара. В идеале (мы теоретизируем) спортсмен должен уметь контролировать свое движение на всем протяжении удара до такой степени, чтобы мог в любой момент остановить его, либо даже сменить направление движения на противоположное (например, в ситуации падения противника на выставленный меч). Это необходимые, но не достаточные условия применения колющих ударов в поединке. Если в новой категории спортивного ИФ прописать выщеозначенные требования, то оставив требования к оружию и доспехам неизменными можно будет разрешать в поединке применение колющих ударов. Я не коснулся ситуации судейской оценки таких действий, однако, полагаю, что вопрос может быть существенно упрощен, если будут досконально проработаны обозначенние мною идеи. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:05 - Март 22, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:10 - Март 22, 2002) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:55 - Март 21, 2002 Цитата: Исходя из формулировки поставленного вопроса, я делаю вывод о том, что вопрос в первую очередь касался именно техники фехтования, а не фантазирования о вариантах конструкции доспехов. Я себя не отношу к мастерам, но все же ИМХО, без соответствующего доспеха лучше не заниматься колющей техникой. Вы же не лезете неизолированной отверткой в сеть на 220В. Цитата: Первое и главное требование, которому должны соответствовать спортсмены -- точность удара. Они должны уметь практически в любой ситуации и из практически любого положения выполнять укол в заранее заданную цель с отклонением не более полусантиметра от центра цели. А ежели цель сама отклонилась. Как в том анекдоте: Откуда фингал? Пинка хотели дать, а я увернулся! Цитата: В идеале (мы теоретизируем) спортсмен должен уметь контролировать свое движение на всем протяжении удара до такой степени, чтобы мог в любой момент остановить его, либо даже сменить направление движения на противоположное Это действительно идеализация! Складывается впечатление, что имеем беседу с математиком! Но ведь реальный мир как раз тем и отличается от математики, что допущения могут не сработать! А теория вероятности штука такая... Чтобы контролировать свой удар настолько, люди должны превратиться в автоматы или перейти на путь описанный у Олди "Путь меча". Ограничение зоны выбрасыванием головы и проч. приведет нас к "таеквондо на мечах" - лупи в нужную зону аки швейная машинка. Нет, зона должна быть полной. Турнир в первую очередь азарт и как справедливо заметил Buckler Цитата: либо совсем уж странные игры в относительно историчном доспехе (вы сами знаете все условности и натяжки), либо гораздо более интересные игры, но в шлемах с неисторично защищенными глазами. Я уверен, что подавляющее  большинство спортсменов предпочли бы второе. А исходить надо из их интересов. С уважением ко всем присутствующим Ewgen -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 08:12 - Март 22, 2002 Здравствуйте! Цитата: Я себя не отношу к мастерам, но все же ИМХО, без соответствующего доспеха лучше не заниматься колющей техникой. Уважаемый Ewgen, я ни в коей мере не отрицал необходимость доспеха ни с одной из точек зрения. Пожалуйста, внимательнее прочитайте мое исходное сообщение. В нем я имел лишь ввиду, что коль скоро поставленную проблему за счет доспеха не решить, то решать ее надо по другому. Цитата: А ежели цель сама отклонилась Несомненно, вы прекрасно понимаете, что перечисленные мною навыки (точность и контроль) не должны работать пораздельности, вытесняя один другого. И в ситуациях, когда не будет срабатывать один из навыков (точность), обезопашивать ситуацию будет другой (контроль). Цитата: Но ведь реальный мир как раз тем и отличается от математики, что допущения могут не сработать! А теория вероятности штука такая.. Уважаемый Godrit в своем изначальном письме просил построить теорию. А теория тем и отличается от реального мира, что оперирует идеальными построениями. Только уточняя и конкретизируя теорию можно выйти на вариант, который можно реализовать на практике. Я уже указал, что беда многих из писавших сюда в том, что они принципиально не могут уйти от существующей практики и помыслить отвлеченно. Цитата: Нет, зона должна быть полной. Где я вел разговор про ограничение зоны поражения? Будте, пожалуйста, внимательнее. Про зону поражения я упомянул мимоходом и то только затем, чтобы показать -- при наличии точности ее можно ограничивать, т.к. будет гарантия, что в другие места бить не будут. Без точности ограничение на зону поражения не только бессмысленно, но и небезопасно, т.к. значительно увеличивается риск случайного попадания (не цель сама отклонилась, а боец такой меткий) в непоражаемую зону, к защите которой атакуемый не будет готов вовсе. А вообще, уважаемый Ewgen, я не призывал никого своим сообщением становиться к мишеням и месяцами нарабатывать точность уколов, или, укрепив на острие меча швейную иглу, на надувных шариках месяцами же отрабатывать контроль, вовсе нет. Я размышлял на тему теоретических возможностей. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:58 - Март 22, 2002) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 11:08 - Март 22, 2002 Уважаемый Sargei Цитата: А теория тем и отличается от реального мира, что оперирует идеальными построениями. Только уточняя и конкретизируя теорию можно выйти на вариант, который можно реализовать на практике. Да, но работоспособность теории определяется принятыми допущениями. А, например, ваша теория идеального контроля, не работает в свете включения эмоциональной составляющей. Также теория контроля плохо согласуется с применением скоростной атаки. Потому как человек все же стремится попасть в другого (это же соревнование). Далее вспоминая вашу статью обсуждаемую на форуме, стоит брать в расчет то, что там приведено? А про зону поражения, это скорее не вам, а сторонникам ее ограничения в пользу сохранения историчности шлема. То есть с моей точки зрения, в первую очередь надо разработать теорию защитных доспехов. Во вторую очередь не надо слишком многого ждать от соревнующихся (тем более что они в первую очередь реконструкторы!). Хотя безусловно удары по статичной мишени в качестве квалификации нужны. Правда как ни странно но, в спортивном фехтовании этому учат на тренировках, а не проверяют на квалификациях! :)) Тут, ИМХО, проблема состоит в том, что многие участники исторических турниров, не имеют систематическиой подготовки (или проще говоря спортивной унификации). (Отредактировал(а) Ewgen - 11:10 - Март 22, 2002) -- Сообщение создал(а) Dionis - 12:56 - Март 22, 2002 Здравствуйте господа. Меня очень заинтересовала дискуссия поднятая увжаемым Godrit. Исходя из своего опыта (пока небольшого) хотелось-бы высказать мое мнение- введение колющих ударов ни на йоту не приведет увеличению "историчности" фехтования (а именно это многие имеют ввиду), а вот опасность увеличит в несколько раз. Укол наносился  в наименее защищенную часть доспеха, и если сказать "сюда -колем, сюда -нет" это просто не имеет никакого смысла... Да и попробуйте проконтролировать укол только в грудь по противнику, который не хочет его получить. Реконструкция фехтования, приемов боя колюще-рубящим оружием.... Я думаю колоть друг-друга только в бронированное пузо так-же исторично как и нашивать пластины на ковролин .И говорить - "это очень поднимет мастерство бойцов"  бы не стал. При любом мстерстве случайность - и падение на меч, и проход меча в щель, будут возможны. Наконечник - вещь хорошая,  но любой наконечник может и свалиться, и прорваться в конце концов. Блок сливом, а потом выход на укол (я утрирую!!!)  - а наконечник сдернут...Введение колющих ударов на стали - опасный путь. При мне имел место случай на тренировке по спортивному фехтованию - укол шпагой чуть выше сердца на глубоком выпаде ->отвод вверх-> клин наконечника на шве, слом шпаги и маска оказалась  пробита насквозь (до задней стенки). Трупа небыло по счастливейшей случайности!!! Окончилось шрамом на виске и ухе. Ребята были не очень опытные, но о таких случаях я слышал и на крупных соревнованиях. Волков бояться - в лес не ходить? Возможно. Но чтобы исключить опасность надо будет  закрываться в эдаком мусорном жбане, высовывать только меч и тыкать сколько душе угодно. А об историчности доспеха при введении колющих ударов в боях в полный контакт можно не говорить. Возможно я повторяю мысли уже высказывавшихся людей, возможно я и не прав совсем. В любом случае свое мнение я высказал, поправьте, если что не так. С глубоким уважением, Dionis. -- Сообщение создал(а) Anton - 14:23 - Март 22, 2002 Позволю-таки себе маленький комментарий: Цитата: Я думаю колоть друг-друга только в бронированное пузо так-же исторично как и нашивать пластины на ковролин . Это настолько же исторично, насколько рубить по защищенной толстым стальным шлемом голове, получая за попадание 2 очка, вместо того, чтобы рубить по обычно гораздо слабее защищенным пальцам, кистям, шее, коленям и голеням. -- Сообщение создал(а) BH - 14:31 - Март 22, 2002 Цитата: Я думаю колоть друг-друга только в бронированное пузо так-же исторично как и нашивать пластины на ковролин Точно так же как и рубить оное бронированное пузо. Когда я говорил о "историчности" техники, то имел ввиду, что 70% (если не больше) ударов длинным мечем в средневековых трактатах по фехтованию колющие. Если от колющих ударов отказаться то и получается современное спортивное ИФ с его выхолощенной техникой, если есть желание хоть немного понять как таким оружием сражаться в доспехах, то без колющих не обойтись. Другой вопрос, что на данном этапе развития это нереально, но нужно четко себе представлять к чему стремиться, а не заявлять "нах... колющие удары - историчности мол не добавит, зато гимора полные штаны - ржавую кольчугу и "гоблинку" на нормальный доспех менять придется" PS. Прошу прощения за резкость. -- Сообщение создал(а) Zulu - 14:54 - Март 22, 2002 Хотел ответить, но передумал. Все равно эту тему не читают.. в нее только пишут.... -- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 04:52 - Март 23, 2002 Господа! Всех категорически приветствую! У нас в бесконтактном фехтовании выполнение колющих ударов почему-то тоже проблематично. Поэтому вопрос, затронутый Godrit'ом для нас такой же революционный, как и для вас. Если для рубящих ударов мы смогли найти положения контроля меча для бесконтактной фиксации, и, благодаря этому, используем полную поражаемую зону, то для колющих эти положения нам еще нужно найти и обосновать с точки зрения максимального контроля. Характерная особенность ИФ -- это наличие инерционного оружия. Должна ли инерция клинка обязательно участвовать в структуре колющего удара, или имитация замаха/разгона клинка при работе против доспеха не нужна? Пожалуйста, выскажите свое мнение о том, как должен выглядеть колющий удар мечом по технике исполнения? В связи с этим есть следующие вопросы: есть ли определения колющего удара в современных правилах ИФ, или любое движение, похожее на колющее действие, находится под запретом? Можно ли по правилам ИФ оттолкнуть противника концом клинка прямой рукой, не нанося ему удара (не разгоняя клинок замахом или иным резким движением) и как это квалифицируется сейчас? Если предположить, что колющие удары уже разрешены, то какая форма их нанесения станет наиболее правильной с точки зрения судей? Нанесение прямой рукой движением плеча; Нанесение разгибом руки в локте; Нанесение силой руки с замахом из положения "локоть прижат к боку"; С замахом из положения "кисть вооруженной руки прижата к боку"; С замахом, когда кисть вооруженной руки значительно уходит за спину; С вложением веса тела, без замаха и без разгиба руки (прямой рукой), за счет опорной стойки; С вложением веса тела за счет выпада, либо прыжка, нанося удар прямой рукой; С разбега, с замахом из-за спины с выпрямлением руки, вложением веса тела и громким воплем? Я понимаю, что данный перечень не содержит всех возможных форм и сочетаний, и близок к трагикомедии, но ведь надо как-то спасаться от коварных буквоедов. И кстати, если несложно, кратко обосновывайте свои предложения. С благодарностью, Булавкин. (Отредактировал(а) Hans Norbert - 08:53 - Март 23, 2002) (Отредактировал(а) Hans Norbert - 01:33 - Март 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 10:43 - Март 23, 2002 Булавкину: Если подходить с точки зрения буквоедства, то колющим будет любое касание оппонента остриём клинка. Основная проблема - в том, как классифицировать эффективность этих касаний. Особенно, на скорости. А если серьёзно, то по моему глубокому убеждению, такие понятия, как "турнир" (тем более "спортивный турнир") и "реконструкция боевого фехтования" (а в сущности, "исследования способов нанесения с помощью холодного оружия максимального вреда ближнему") - вещи очень разные и плохо совместимые. Достаточно вспомнить, что (как уже говорилось выше) на реальных средневековых турнирах и доспехи, и оружие, и способы их использования (то есть, правила) сильно отличались от тех, которые использовались в бою. И чем дальше (позднее по времени), тем больше отличались. И всё равно, были смертельные случаи. Поэтому, как мне кажется, идти по пути последовательного приближения турниров к условиям реального средневекового боя несколько неразумно (ведь возрастание вероятности смертельных случаев, неизбежная при таком подходе, насколько я понимаю, никого не вдохновляет). Таким образом, оставив спортсменам - спортсменово (то есть, максимальную зрелищность и максимальную безопасность, помноженные на стремление к победе как главный стимул занятий), а фестивалям - фестивалево (то есть, историчные доспехи и стремящиеся к историчности правила (кстати, а почему на большинстве фестивалей правила приближают к реальному бою, а не к турнирным правилам?)), о реконструкции способов использования холодного оружия стоит говорить отдельно. В конце концов, для изучения и попыток реконструкции способов боя, думаю, не зазорно и протекторы надевать не только под доспехи, но и на них. Да и клинки не обязательно стальные использовать - можно и пластиковые, и деревянные. Какие-то эксперименты удобнее с деревянными клинками делать, какие-то - с пластиковыми, какие-то - со стальными. А для некоторых нужно заточенные стальные использовать. Но это - именно эксперименты! Максимум - тренировочные спарринги с различными вариантами ограничений - и не более того. Ведь никого не возмущает, что ни в одной серьёзной рукопашной секции полноконтактных спаррингов не бывает. Всегда какие-то ограничения есть и какая-то защита используется. А без защиты - только отработка, а если спарринг - то в медленном темпе и только с проверенными людьми. Так почему в фехтовании тяжёлыми предметами, которыми, по определению, повредить партнёра легче, чем голыми руками-ногами, - так почему в фехтовании нужно к полному контакту-то стремиться?! Спортсмены - понятно. Для них "полный контакт" прежде всего рекламный приём. Контакт у них всё равно не полный - но им есть смысл стремиться к максимальной полноте контакта (но так, чтобы и безопасностью пренебрегать). Но если заниматься не спортом, а фехтованием - так ли этот самый полный контакт, да и вообще соревнования нужны? В конце концов, костюмы ведь шьют и всякие аксессуары делают совсем не для того, чтобы в турнирах побеждать. Так почему же доспехи и оружия должны делаться только для турниров? Или всё-таки вся возня с антуражем имеет только одну конечную цель – всласть порезвиться на ристалище? Невольно возникает мысль, что большинство реконструкторов-мужчин занимаются реконструкцией только для того, чтобы вволю побиться на турнирах. А всё остальное воспринимают только как дополнения к главному. И тогда не очень понятно, почему они так недовольными, когда женщины тоже хотят взять клинок. Если мужчинам просто костюмы готовить и в них тусоваться скучно - рубку подавай, причём непременно в форме турнира - то почему женщины должны только шить и тусоваться. Впрочем, это я несколько уклонился от темы. Возвращаясь к теме: хочешь реконструкцией боевого фехтования заниматься - занимайся, но при чём здесь турниры? На них фехтование по определению не боевое, а турнирное. Тут жёсткая зависимость: степень историчности доспехов должна быть обратно пропорциональна историчности методов использования оружия (чем реальней движения - тем более надёжными и менее историчными должны быть доспехи) - иначе будут летальные случаи. А весело стучать по доспехам противника можно и деревяшкой со смягчением - всё равно, с теми ограничениями по зоне поражения и по способам воздействия на оппонента, которые есть сейчас (и которые объективно необходимы для спасения жизни оптимистов выходящих на ристалище) говорить о какой-либо историчности того, чем занимаются на турнирах просто не серьёзно. P.S. Сразу предупреждаю, что никого не хотел обидеть. А если всё-таки обидел невольно – то извините. Я знаю, что многие занимаются фехтованием серьёзно, и вовсе не склонен приуменьшать их умений. Знаю, что далеко не все фехтовальщики ограничиваются в своих занятиях исключительно подготовкой к турнирам, и вообще, занятиями по турнирным и фестивальным (в смысле, для бугуртов) правилам. Однако, мнится мне, что таки, ограничивающихся и при этом считающих, что занимаются реконструкцией боевого фехтования всё-таки большинство. Буду очень рад, если ошибаюсь. -- Сообщение создал(а) Dionis - 11:14 - Март 23, 2002 2 BH - Цитата: а не заявлять "нах... колющие удары - историчности мол не добавит, зато гимора полные штаны - ржавую кольчугу и "гоблинку" на нормальный доспех менять придется" - надеюсь Вы отдаете себе отчет, что я ни в одной строке своего высказывания ни имел ввиду ничего подобного. Тема была открыта к свободному обсуждению, и я высказал свое мнение, ни в коем случае не претендуя на истину в последней инстанции (о чем и писал). Ржавую кольчугу я не одену никогда, и шлем у меня не "гоблинка". Я никого НИКОГДА не посылаю нах..... И имел ввиду, что именно на данном этапе развития фехтования резкое введение колющих ударов опасно, а в целом мою мысль развил Aleksandr. Быть может, виновата моя костноязычность, но это не повод для оскорблений. Dionis. (Отредактировал(а) Dionis - 11:34 - Март 23, 2002) -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 00:15 - Март 25, 2002 Молодцы Вы ,люди , постарались. Исписали целых 3 страницы! И все бестолку. Всем понятно, что травм будет очень много. Даже если исключить опасные зоны. То остается: раз - случайный соскользнувший(особенно с кирасы) удар. два - специальный. Никто будто не видел как сводяться на соревнованиях счеты. Как "случайно" чуть ли не ломаются ноги. И это все рубящим , а не колющим. По- моему возможен лишь один вариант: создавать спец. номинацию со своими допуском на оружие.То есть неисторичным будет только оружие. С ужением О-ямма. P.S.: насчет кендо. Никто не пробовал на себе удар синаем? Очень больно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! P.S.: на официальных ролевых маневрах у нас, в Питере, можно было колоть. Инфа на сайте "времена года". -- Сообщение создал(а) Egil - 08:16 - Март 25, 2002 Скажу и я пару слов. Не буду повторяться и безопасности, и прочем - это всё понятно - без надёжных забрал, твёрдой стальной защиты горла и паха нечего и думать. А предложенные мысли о проверке квалификации фехтовальщика - это неубедительно. Бой есть бой - аффект, усталость, а также непредсказуемость действий могут привести к любому, в том числе и печальному результату. Затрону немного вопрос классификации и определения колющих ударов. Колющие удары хорошо отслеживаются на длинном древковом колющем оружии, например, копьях. И там почти не бывает "обоюдок". На клинковом оружии ввод колющих осложняет жизнь. В номинации "щит-меч", на мой взгляд, это вообще не нужно - цель не оправдывает средства. Т.е. возни много, а применение колющих ударов всё же очень ограничено и опасно, тем более в безрасходном бою. Для "меч-меч" колющий удар может быть введён, но только в назначенную для этого специальную (и усиленную защитой дополнительно, соответственно:-)) зону поражения. Например, грудь или ещё что. Это повысит безопасность. Примерно, как это сделано в кендо. Кстати, хорошо нанесённый цуки - это гарантированно смертельный удар - реликт реальной техники. Неприятно даже от безопасного синая... А настоящим мечом - брр...:-( И думать неохота. Почему выделенная зона? Кто-то скажет, что колоть можно куда угодно, как и рубить. Можно. Но эффективность уколов куда-угодно становится высокой только при попадании в определённые зоны. Уколы в доспешную руку и голень или в конус шлема - это утопия и почти безвредно. Укол хорош лишь в сочленения, как доспехов, так и тела, а также туда, где тело наиболее инертно для проникновения стали. А тот, кто умеет нанести хороший мощный колющий удар в конкретную зону во время схватки, сможет нанести его и в другое место. Поэтому выделенная зона - это тоже своеобразный компромисс с безопасностью, не умаляющий при этом мастерство. В истории, кстати, существовали "зоновые" турнирные поединки. Минимальная оценка для квалифицированного колющего удара должна быть такова, что он должен чётко упереться в поражаемую зону на краткое время. Ко всему этому, следует прибавить, что ввод колющего удара возможен только для системы с расходами. Иначе непонятно что получится:-))) Как это всё реализовать в практике ИФ, чтобы провести такие бои - хоть убей, в данный момент, не знаю.:-)) Может, оно того и не стоит. 2Aleksandr Вы правы, разделяя "турнирное" и "исторически-реконструкционное" фехтование, но только не нужно их противопостовлять. Они отлично друг друга дополняют. В исторически-реконструктивном вы сможете изучать только технику, ту обширную технику фехтования, которую на турнире не применишь, поскольку в противном случае это будет чистое смертоубийство. Зато на турнире, в так называемом спорте, в вольном бою, в защитке, с правилами безопасности вы сможете понять - другие вещи, без которых фехтование немыслимо и без которых ваш опыт будет очень бедным - скорость, реакция, время, противостояние, дух атаки, агрессия противника и т.п. Т.е. и то, и то фехтование неполноценны, но каждое имеет свои плюсы и минусы. И тем, и тем стоит заниматься, если хочешь чему-то научиться. Так что моё правило - больше фехтования хорошего и разного:-)) -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 12:50 - Март 25, 2002 Цитата: Как это всё реализовать в практике ИФ, чтобы провести такие бои - хоть убей, в данный момент, не знаю.:-)) Может, оно того и не стоит. Абсолютно согласен! Особенно с последним предложением! -- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 13:30 - Март 26, 2002 Александру: Уважаемый Александр, спасибо за масштабный и интересный ответ. Внимательно изучил его и хочу внести уточнения к обсуждаемым нами вопросам. Похоже, что вы несколько иную проблематику обнаружили в моем сообщении. Когда я вел речь об ударах колющего действия, я имел ввиду возможность различения доброкачественных действий от недоброкачественных. Не может быть единственной характеристикой удара категория "попал-не попал". Такова есть моя революционная точка зрения. "Любой удар" в вашем обозначении будет включать и непреднамеренные, и случайные касания концом клинка, и даже такие действия, когда вы отнимите у противника его любимый каролингский меч и сами многократно им заколетесь в его честь. Поэтому, мне кажется, сложность оценивания ударов на скорости и классификация их форм (и способов нанесения) это различные вещи. Для рубящих ударов некий замах по правилам быть должен, хотя его свойства правилами подробно не уточняются. Наверное и для колющего удара против доспеха должен быть какой-то приличный внешний вид. По остальным тезисам мне настолько сильно кажется, что отвечаете вы не мне, что испытываю ревность к тем, кому вы посвятили свое внимание. Дискуссия в данной теме и так уже сильно похожа на сравнение достоинств молотка по отношению к штангенциркулю -- мол и гвозди им забивать можно, и больше народа с ним умеет обращаться... Дорогой Александр, я с вами во многом согласен, отлично, что вы видите необходимость развития разных направлений в ИФ. Но, все же, хочу пояснить, что я не занимаюсь реконструкцией боевых турниров или турнирного фехтования. Меня интересуют те навыки фехтования с инерционным оружием, которые не встречаются в других видах спорта (1), не имеют полной аналогии в восточных единоборствах (2) и обладают оригинальной практической, физиологической и эстетической спецификой (3). Это не вполне пересекается с исторической реконструкцией материальных объектов, реконструкцией традиций турниров и с поиском приемов истинно боевой реально исторической драки для оптимистов. Реконструкция боевого фехтования для меня это не коллекционирование приемов перерезания горла, а выделение навыков движения, специфичных для фехтования старинным оружием. Пожалуйста, не нужно приписывать мне изучение способов причинения вреда оружием, я изучаю способы причинения им пользы. Очень прошу вас открыть отдельную тему для обсуждения экспериментов в ИФ, с удовольствием буду туда посылать сообщения. С уважением, Алексей. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:14 - Март 26, 2002 Джентельмены, касаемо безопасности: тут обсуждалась возможность наварного наконечника меча (допустим отрезок арматуры), а есть ли возможность сделать таковой кованным? Такой то не отскочит? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 20:38 - Март 26, 2002 Здравствуйте! Цитата: тут обсуждалась возможность наварного наконечника меча (допустим отрезок арматуры), а есть ли возможность сделать таковой кованным? А почему бы не пойти дальше и не сделать специальный колющий спортивный снаряд с пружиной на острие и резиновым набалдашником? Неисторично, зато поколоть можно. Шутка, конечно... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:48 - Март 27, 2002 Цитата: А почему бы не пойти дальше Вот и идите... Шутка, конечно.... (Отредактировал(а) Skiffi - 05:53 - Март 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 11:57 - Март 27, 2002 Уважаемый Hans Norbert! Если Вы ненароком запятовали, то позволю себе напомнить, что данную тему открыли отнюдь не Вы, а потому мне представляется несколько странным то, что Вы берёте на себя смелость решать, что в данной теме будет уместно, а что нет. Я, безусловно, виноват перед Вами, поскольку, указав в первой части своего сообщения конкретный адресат - то есть Вас, в конце это первой части своего сообщения ограничился всего лишь пропущенной строкой, наивно предполагая, что читающему будет понятно, что первая часть послания на этом месте заканичивается, а далее следует текст уже несколько на другую тему. Так вот, приношу самые искренние извинения за сиё столь прискорбное упущение. Надеюсь, что впредь такого с моей стороны в Ваш адрес не повторится. За сим спешу откланяться. На этом часть сообщения, обращённая к Гансу Норберту, заканчивается. Egil, я видимо недостаточно точно выразился. Я, собственно, клоню к тому, что на турнирах не обязательно использовать исключительно стальное оружие. И в таком виде получать и скорость, и атаку, и всё остальное (как, собственно, и на тренировках). Если разобрать плюсы и минусы металла и "гуманизированного" (но аналогичного по форме, весу и балансу) оружия с технической точки зрения, то, насколько я понимаю, получится следующее. У металла ближе к аутентичной динамика и поведение при столкновении (но всё же не идентична, поскольку, лезвия затуплены, рукоять у каролингов несколько вытянута, для того, чтобы помещалась рука в боевой рукавице, возможно, есть и другие отличая). Металл подразумевает использование значительно меньшего количества техник (хотя и для "гуманизированного" оружие некоторые техники всё же остаются не применимы). Металл значительно травматичнее в любом случае (особенно учитывая, что, насколько я понимаю, удары становятся всё сильнее, техника всё жёстче, бойцы, сознательно нарушающие правила, не переводятся, а прочность доспехов по определению ограниченна). Таким образом, мы видим, что у металла есть одно положительное свойство и два отризательных. Причём, на мой субъективный взгляд, отрицательные даже по отдельности перевешивают положительное. (Я говорю именно о технической стороне дела. Вопрос историчности, рекламной ценности и понтовости металла я сейчас не рассматриваю, но могу уточнить, что расширение технической базы в некотором смысле более исторично, более понтово, и при умелой раскрутке, вполне "рекламизируемо"). При этом, я вовсе не призываю совсем отказаться от металла. Безусловно металл (иногда даже заточенный) должен использоваться в следующих случаях: 1. Элемент костюма. 2. Отработка некоторых движений. 3. Постановка некоторых экспериментов. 4. Показательная работа. 5. Спарринги с проверенными партнёрами, для которых здоровье противника будет важнее, чем доказательство собственной крутости путём одержания победы в поединке. А на турнирах, где главное - перестучать противника, как мне кажется, вполне можно обойтись и без металла. По крайней мере, не одного понастоящему веского довода, почему на турнирах нужно использовать именно металл, я для себя не вижу. Если кто-то считает иначе - это его право. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Auth - 13:09 - Март 27, 2002 Здравствуйте! Но какой конкретно материал Вы предлагаете для получающегося "турнирного меча"? С тем, чтобы попытаться сохранить весовые характеристики? К тому же, опасаюсь, что даже такая вещь, как пластик может быть весьма травматичной при уколе, к примеру, в горло. А насколько я понимаю, без уколов в горло и в лицо не обходится ни один тракат, крорме, если не ошибаюсь, i33. А вообще-то введение специального гуманного оружия вполне истотрично -- были же и турнирные мечи, и булавы. С уважением, Ауд Вольдмарсдоттир -- Сообщение создал(а) Auth - 15:24 - Март 27, 2002 Попытаюсь сама же ответить на свой вопрос :-))). Посмотрела чуть ниже и увидела высокотехнологичный образчик турнирного оружия, практикующегося ARMA. Продублирую ссылку, чтобы долго не лазить http://www.thehaca.com/Practice/2ndGen1.htm Может быть использовать что-то подобно для поединков с колющими? С уважением, Ауд Вольдмарсдоттир. -- Сообщение создал(а) Egil - 16:09 - Март 27, 2002 2Alexandr В принципе, со всем согласен, что вы сказали. Тем не менее, в стандартах ИФ используется "железо" так что... Ведёт оно себя в руке, действительно, несколько иначе, чем все остальные материалы. Даже равные по весу и параметрам муляжи его не заменяют. Но вполне возможно, что расширение технического диапазона в соревнованиях возможно за счёт более безопасного оружия. (Отредактировал(а) Egil - 21:18 - Март 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Maks - 16:46 - Март 27, 2002 Цитата: Если разобрать плюсы и минусы металла и "гуманизированного" (но аналогичного по форме, весу и балансу) оружия с технической точки зрения Рискну предположить, что "гуманизированное" оружие, аналогичное стальному по форме, весу и балансу, будет обладать такими де поражающими свойствами как стальное. :-) Зачем делать меч из ... какого-нибудь... например хренолита, если он будет обладать всеми свойствами стального меча? :-) В спортивном фехтовании, несмотря на требования к безопасности, клинки почему-то до сих пор стальные. :-) -- Сообщение создал(а) Taranaga - 16:56 - Март 27, 2002 Цитата: В спортивном фехтовании, несмотря на требования к безопасности, клинки почему-то до сих пор стальные. :-) А в кендо вот уже почти 500 лет как используют бамбуковый меч и ничего. Именно для работы в парах. А для формальных упражнений применяют и стальные мечи (иногда даже острые (очень)). Но конечно "настоящие мужики" дерутся только на "железе" и плевать хотели на чей-то многовековой опыт. Сами с усами. -- Сообщение создал(а) Godrit - 17:28 - Март 27, 2002  Привет!  "почти 500 лет как используют бамбуковый меч" - откуда данные о возрасте сеная? Очень интересно.  С уважением,                          Godrit -- Сообщение создал(а) Dionis - 17:28 - Март 27, 2002 Здравствуйте. Уважаемый Taranaga, не путаете-ли Вы традиции Востока и Запада? Все-же разница есть. Вы увлекаетесь восточным фехтованием, а некоторые - европейским... И традиции несколько различны. Или я не прав? И давайте постараемся воздержаться от язвительных замечаний о "крутости" и "плевании", ибо я что-то не припомню, таких высказываний. (А то таких измышлений что-то все-больше и больше, а ссорится - совершенно излишне). Maks, Вы ссылку Auth на гуманизированное оружие на сайте HACA не смотрели? Гляньте, и вопрос возможно разрешится. Вес и баланс там в порядке, а вот жесткость кромки... С уважением, Dionis. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 17:54 - Март 27, 2002 2Dionis Не хотел никого обидеть. Просто я слышал не одно язвительное замечание по поводу бамбуковых мечей. 2Godrithttp://kendo.com.ua/bogu.html статья "История создания богу". Там же есть упоминание о синаях. -- Сообщение создал(а) Maks - 18:25 - Март 27, 2002 Цитата: А в кендо вот уже почти 500 лет как используют бамбуковый меч и ничего Я, не в коем случае не претендую на звание специалиста в вопросах кэндо, но мне всегда казалось, что этот вид восточных единоборств появился в 20-м веке и по-моему даже после войны. Под кендо я подразумеваю спаринг 2-х бойцов, одетых в определенные защитные протекторы, имеющих на голове определенную унифицированную маску, фехтующих имитатором меча, сделанным из 4-х полос бамбука, в рамках жестких правил. Я не в коем случае не хочу сказать, что фехтованию в Японии всего 60 лет. Я про кэндо. Хотя возможно я не прав (еще раз подчеркну я в кэндо разбираюсь плохо) и действительно в 15-м веке в японии было кэндо со своими правилами,  протекторами и бамбуковыми мечами. Возможно оно даже так и называлось. Я не в коей мере не хотел обитеть благородный бамбук, а также его счастливых обладателей. :-) Под словом "хренолит" я подразумевал некий абстрактный материал, отличный от металла. :-) ЗЫ По-моему мы отошли от темы. Сейчас начнется разговор про кэндо а не про колющие  удары :-) -- Сообщение создал(а) Gato - 19:44 - Март 27, 2002 Кстати, в кэндо нашли достаточно красивое решение проблемы введения колющего удара. Возможно, что аналогичным путем можно пойти и в случае исторического фехтования (то есть специальным введением зон поражения, соответствующих историческим аналогам, но усиленных на доспехе). Это конечно приведет к изменению техники, но вот насколько сильно - пока даже и не могу представить. По крайней мере, может возрасти технический арсенал. Кстати, на основании статьи http://kendo.com.ua/bogu.html можно сделать вывод о том, что техники укола в том же кэндо - достаточно новое явление. Или что доспешной защите от них до середины 19 века как-то не уделялось внимания. Второй путь - введение меча-имитатора, который позволяет уменьшить риск колющего удара. Кстати, сразу вопрос к специалистам: сильно ли будет влиять распределение масс клинка в случае одинакового баланса. Т.е. если взять обычный меч и меч с легким лезвием, которое дополнительно утяжелено в зоне около ЦТ (у основания клинка) для создания того же баланса, то сильно ли будет отличаться ощущение при работе ими? -- Сообщение создал(а) ded - 22:15 - Март 27, 2002 Кендо и синаи появились в 1808 году, а до етого  были  только бокены (800 гр) и кендзюцу.Кстати, после 100-летней войны многие бедные самураи и стражники ходили с бокенами, как с настоящими мечами -- Сообщение создал(а) Egil - 05:23 - Март 28, 2002 Цитата: Кстати, сразу вопрос к специалистам: сильно ли будет влиять распределение масс клинка в случае одинакового баланса. Т.е. если взять обычный меч и меч с легким лезвием, которое дополнительно утяжелено в зоне около ЦТ (у основания клинка) для создания того же баланса, то сильно ли будет отличаться ощущение при работе ими? Я, конечно, ещё тот специалист, но лёгкий меч с утяжелением в том самом месте как то подержал. Аналоги таких мечей использовались "игровиками" на РИ - там то всё равно чем заденешь. Думаю, что довольно сильно будет отличаться. Самое большое отличие в динамике рубящего удара. По моему соображению, лёгким клинком с утяжелением хороший рубящий удар нанести очень сложно - клинок будет при этом парусить (на кисть нагрузка большая, а клинок, чем легчее, тем менее будет стабилен в движении и ударе). Ослабляется основная ударная часть любого меча - последняя треть. Впрочем, замеры я не проводил, но субъективное ощущение такое. И в истории я таких не припоминаю, признаться... В целом неправильная какая-то конструкция. -- Сообщение создал(а) Anton - 11:48 - Март 28, 2002 2ded: Цитата: Кстати, после 100-летней войны многие бедные самураи и стражники ходили с бокенами, как с настоящими мечами Не слышал о таком. Как же эти бедолаги делали себе сеппуку? ;o) -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 01:56 - Март 29, 2002 2ded: мастера кен-дзюцу спали с деревянными бокенами, ибо пришедшего к тебе ночью врага можно было обезвредить, дабы потом пытать. 2Anton: они запихивали его (извините за выражение)ректально......шутка юмора:) А если серьезно, то бокен в умелых руках - страшное оружие. По-моему были школы в которых учили убивать им - мучительно больно и долго. -- Сообщение создал(а) Zulu - 11:16 - Март 29, 2002 Дешевые понты. -- Сообщение создал(а) Gato - 16:46 - Март 29, 2002 Оффтопик, так как не по теме. Боккэном человека убить несложно. Так как кости эта штука ломает на раз. И удар в голову (при условии должной подготовки) на раз проламывает череп или ломает шейные позвонки (так как энергия несильно отличается от боевого меча). Да и на колющем ударе травмы такие, что противник далеко не всегда может выжить (по крайней мере, у свиной туши после удара боккэном сломавшиеся ребра рвали легкие). Основное отличие от катаны - отсутствие возможности разрубать мягкие ткани. Для некоторых зон тела непринципиальное (хотя, конечно, нелишнее). О харакири. Есть фильм (я не помню точное название, надо посмотреть), японский, где был показан случай харакири бамбуковым мечом (куском бамбука с косо срезанной верхушкой). Так что всё возможно. -- Сообщение создал(а) Egil - 07:26 - Март 30, 2002 Убить человека вообще несложно... Чем угодно. В умелых руках всё становится хорошим оружием. Да, были понты у некоторых самураев (в т.ч. и у известных:-))) биться деревянным мечом, но это скорее исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Только в бою и на войне никакие деревяшки не применялись никогда. По очевидным причинам:-)) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 13:10 - Март 30, 2002 Насколько помню, в латвийской ролёвке самые "лучшие" травмы делались именно бокеном. -- Сообщение создал(а) Honored - 17:44 - Апр. 1, 2002 Вот что хочется сказать. По мне так если колоть сталью  то только фул плэйты. Потому как если в добрые старые времена кто на турнире хотел альпицшпилями кого уколоть тот так и сообтвественно одевался. А вообще я считаю что есть здаровый компромис. Бой на булавах.  А что практически беёсбольные биты. Только колоть можно. -- Сообщение создал(а) ded - 23:18 - Апр. 3, 2002 выводы: 1.   без уколов. ИФ не ИФ,  не реконструкция 2.   нужен фул плайт + толстенные горжет, который будет фиксироваться на груди и спине. 3. острие меча округлить и прорезинить... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 11:14 - Апр. 4, 2002 То Maks Цитата: Рискну предположить, что "гуманизированное" оружие, аналогичное стальному по форме, весу и балансу, будет обладать такими де поражающими свойствами как стальное. :-) Зачем делать меч из ... какого-нибудь... например хренолита, если он будет обладать всеми свойствами стального меча? :-) Я в физике не силён, но мне как-то один знакомый объяснял, что специально проводил опыты (честно говоря, я не очень понял, в чём именно они заключались) на специальном аппарате. В общем, он экспериментально доказал, что клинки из дерева менее травмоопасны, чем пластиковые (текстолитовые), железо травмоопасней текстолита, а сталь – железа. В принципе, интуитивно, а также и на личном опыте, это и так знали все, кто пробовал работать клинками из разных материалов. Знаете такой старый анекдот: «Вопрос: что тяжелее: килограмм железа или килограмм пуха? Ответ: А ты попробуй себе одно на одну ногу уронить, а другое – на другую. И узнаешь». Цитата: В спортивном фехтовании, несмотря на требования к безопасности, клинки почему-то до сих пор стальные. :-) Только Вы забыли добавить, что они там несколько потоньше, в силу чего имеют привычку чуть что гнуться, за счёт чего удар довольно здорово ослабляется. Кроме того, там, кстати, острие не только затуплено, но ещё и раскованно (или не сам клинок, а специальная штука – забыл как называется, очень давно с рапирами дела не имел – которая навинчивается на остриё). Другое дело, что у острия меча площадь всё равно получается большей, чем у острия рапиры, но рапиры то, всё-таки, гнутся! В общем, советую, провести самостоятельно эксперимент: ударить себя с одинаковой силой (не очень сильно) последовательно деревянным, текстолитовым и стальным клинком – и почувствовать разницу. Затем одеть спортивный колет и уколоть себя с одинаковой силой (не очень сильно) последовательно рапирой и мечом. А потом рассказать нам о впечатлениях. :о) P.S. Надеюсь, что не обидел. Если всё-таки обидел, то заранее прошу прощения. :о) (Отредактировал(а) Aleksandr - 11:15 - Апр. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 13:46 - Апр. 5, 2002 Здравствуйте! Цитата: Я в физике не силён, но мне как-то один знакомый объяснял, что специально проводил опыты (честно говоря, я не очень понял, в чём именно они заключались) на специальном аппарате. В общем, он экспериментально доказал, что клинки из дерева менее травмоопасны, чем пластиковые (текстолитовые), железо травмоопасней текстолита, а сталь – железа Если вас не затруднит, не могли бы вы точно и подробно описать содержание экперимента и последовавшие выводы. Мы попробуем повторить его у себя и, возможно, модернизировать. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 12:50 - Апр. 10, 2002 Сергей, к искреннему моему сожалению вынужден повторить, что покольку в физике не силен и в его рассказе меня больше заинтересовали выводы, сделанные достаточно компитентным (как кажется на мой непросвящённый взгляд) человеком - как именно проводился эксперимент - я не уловил. Однако, сам я многократно проводил другие эксперименты на эту же тему (в смысле, многократно получал различные удары клинками, изготовленными из различных материалов). И выводы моих данных, установленных опытным путём, полностью соответствуют данным, полученным посредством науки. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 20:38 - Апр. 10, 2002 Цитата: клинки из дерева менее травмоопасны, чем пластиковые (текстолитовые), железо травмоопасней текстолита, а сталь – железа. - из своего опыта могу сказать , что деревяшкой получать не так больно , как текстолитом , не говоря уже о металлах. А сила удара заывисит от площади соударения , массы и ускорения тела , из чего нетрудно сделать вывод, что стальной клинок является самым сильным костоломом, ведь у него масса большая , а площадь , как ни старайся , всё равно маленькая:-))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:34 - Май 11, 2002 Вот блин тенденция-Давайте гуманизируем оружие- как те буржуины, по ссылке. А когда настолько гуманизируем, что дальше только надувное, откажемся от доспехов- а зачем они, ведь гуманизация,не больно, туды не так и не наоборот(ругательный оборот). И в чем после этого будет отличие от ролевиков? в льняных рубахах? Цитата: Я в физике не силён, но мне как-то один знакомый объяснял, что специально проводил опыты (честно говоря, я не очень понял, в чём именно они заключались) на специальном аппарате. В общем, он экспериментально доказал, что клинки из дерева менее травмоопасны, чем пластиковые (текстолитовые), железо травмоопасней текстолита, а сталь – железа. В принципе, интуитивно, а также и на личном опыте, это и так знали все, кто пробовал работать клинками из разных материалов Экспериментально доказал? провел серию экспериментов, нанес различные травмы(До задницы травм), причем травмы людям с одной и той же структурой костей, мышц, итд(хотя нет, людям всех конституций, иначе было бы "толстым хуже дерево,худым -сталь") Как можно исследовать травмоопасность на аппарате? Что за аппарат? Кто нибудь видел деревянный клинок, толщиною со стальной? А много ли им получал? Пока ваш опыт- байка, фэнтэзи, не можете корректно привести ссылку, не ссылайтесь,а то многие ведущие ученые считают, что пиво лучше чем кефир, что было потверждено международной академией на специально построенной установке, управляемой суперкомпьютером десятого поколения-=0) это сумбурное высказывание по научной обоснованности равно вашему. если вы не сильны в физике- нечего ссылаться на нее. Если сможете привести более точные данные по опыту- готовы его рассмотреть. Теория упругости, Механика сплошной среды- это наш профиль. у меня субъективное ощущение, что сталь менее травмоопасна, так как она априори травмоопасна(то есть беря в руку железку, больше контролируешь себя, нежели с палкой.) И вообще, давайте проведем опрос среди тех, кто выступает на соревнованиях ФИФ, хотят ли они бится пластиком, хренолитом, деревом, резиной или еще чем. С точки зрения обывателя ФИФовец отличается от эльфа тем, что у последнего клинок именно "более гуманный и безопасный"- деревянный(или пластиковый)....  Деревянный меч- это жупел, стереотип, многие ли захотят под него попасть? Кстати, есть ли у кого опыт получения титановым или дюралевым мечиком? Думается их-то можно максимально приблизить к железному(по основным ТТХ(вес, площадь кромки, толщина, упругость итд)). Ну и как там с травмоопасностью? Тоже, вероятно приблизится? У нас есть действующая организация  ФИФ. в ее основе лежит рубилово на стали. Теперешнее положение не позволяет сейчас и в обозримом будущем ввести колюшие удары. В клубах на тренировках и внутриклубных мероприятиях можно попрактиковть что угодно- хоть расшибать щиты башкой. Обобщив опыт клубов, буде в таковых действительно будут заниматься введением колющих в технику, можно осторожно вывести ИФ на следующий уровень. И начинать новое обогащение этого спорта. Но не стоит делать резкие изменения правил- люди не поймут.=0) (Отредактировал(а) SkogTroll - 19:35 - Май 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Dionis - 17:29 - Май 11, 2002 Здравствуйте. 2 SkogTroll. "... титановым или дюралевым мечиком? Думается их-то можно максимально приблизить к железному(по основным ТТХ(вес, площадь кромки, толщина, упругость итд))..." Сударь, на Вашем месте я бы постеснялся такое говорить, после слов о том, что "...МСС и ТУ - наш профиль...". Мне интересно узнать, как у дюралевого или титанового клинка вы получите упругость стального, вес и т.д., да еще чтобы он был похож на меч, а не на бревно. Что касается эксперимента по "травмоопасности" я могу предположить, что все завязано на твердости кромки, (удар деревянным мечом большого веса и железным такого-же веса - очень большая разница, можете поверить). Да, есть некая расплывчатость в описании, но  надо тыкать своим образованием, тем более не Вы один тут имеете образование в области точных наук. Если человек не специалист (о чем он и написал) в этой области, но все равно пытается внести вклад в обсуждение - это хорошо. По поводу Ваших выводов -  аналогичные были сделаны ранее, Вы повторяетесь. И еще - про "мать", и "непарный орган" - не надо грубить, тем более форум посещают и девушки. С уважением, Dionis. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 19:33 - Май 11, 2002 2 Dionis-  у этих  металлов будет максимальное приближение _из всех перечисленных материалов_, если вы думаете, что деревянный или пластиковый образец можно подогнать по ТТХ к стальному БЛИЖЕ чем алюминиевый, с удовольствием выслушаю аргументы. Т.е.  полного соответствия не будет- про это никто и не говорит. -- Сообщение создал(а) LeXeR - 10:37 - Май 17, 2002 У нас в клубе(г Якутск) до тех пор, пока не запретили колющие удары-бой выглядел примерно так:   Два бойца не подходят ближе чем на 1.5 метра друг к другу, при этом в руках у них комбинации щит+меч- зрелище вообще никакое+у кого руки длинее, тот и победил        УЖАСНО!!! -- Сообщение создал(а) Taranaga - 13:52 - Май 17, 2002 LeXeR Не вижу логики в Вашем высказывании. Цитата: у кого руки длинее, тот и победил Это говорит о низком уровне фехтовальщиков, не более того. Вы еще скажите, что при рубящих ударах длина рук не важна (да и рост порой дает преимущество), так что теперь? На счет 1.5 метра, так это по моему весьма исторично. Никто не фехтует на расстоянии вытянутой руки. -- Сообщение создал(а) LeXeR - 15:02 - Май 17, 2002 Низкий уровень фехтования? Полностью согласен, на то время мы еще мало чего умели, но суть высказывания в том, что со стороны было такое в мечатление что бой идет не меч+щит, а пика+щит, но другого выхода небыло-если пойдешь на сближение, чтобы ударить с замаха, то в 30% случаев получаешь укол в часть тела, определяемую случаянно:( Но тогда были еще деревянные "мечи" Недвано попобовали снова с уколами, но уже на железе, не знаю как мне туда попали, но длинный изенький синячек с внуттренней части бедра не сошел до сих пор(а прошла почти неделя), самое главное то, что поставили мне этот синяк сквозь 2мм грубую кожу, в часть которая ближе к ... заднице, чем ко всему остальному, а туда пластины поножей уже не заходят(а  ведь силу удара я приостановил толчком щита в 1-ю треть клинка...)    :(     Короче, я против уколов в ИФ. -- Сообщение создал(а) Honored - 15:46 - Май 17, 2002 2  Taranaga   (с)Меня часто спрашивают, у кого больше шансов на победу. У человека с длинными руками,  или у человека с короткими руками? Возможно вы удивитесь. Но я отвечу, у первого.               ДЖ. Сильвер. 16 век. :))))))))). -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:23 - Май 17, 2002 Паша! Пять баллов! (хахахаха) -- Сообщение создал(а) Taranaga - 16:39 - Май 17, 2002 Так может не стоит устраивать турниры? Померялись руками, походили в доспехах и разошлись. И синяков нет, и доспехи целы. А вообще, я не спорил, что длина рук дает преимущество. Но не фатальное преимущество. Так же как и рост, сила, вес, реакция, скорость, прыгучесть и т.п. Царь Давид, как известно, победил Голиафа, хотя у того было явное преимущество по многим параметрам. :) Плохому фехтовальщику мешают не только длинные руки соперника, но даже то, что мешает плохому танцору. :) -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:17 - Май 17, 2002 О!буду умничать :))))))) Ноги важнее :)))))чем руки. Вообще снаряг должен как уже сто раз сказали соответствующим, исключающим проникновение клинка в глазницу шлема и другие слабые места организьма. Кроме того  нужно сделать правила которые сохранят здравый смысл фехтования(во избежания странных чудес навроде описаного ранее LeXeRом) -- Сообщение создал(а) Honored - 17:33 - Май 17, 2002 ***Так может не стоит устраивать турниры? Померялись руками, походили в доспехах и разошлись. И синяков нет, и доспехи целы. :)))))))  Так можно рассуждать по замкнутому кругу. Но есть такое понятие "данные". Легче тем у кого данные лутьше. ***Царь Давид, как известно, победил Голиафа, хотя у того было явное преимущество по многим параметрам. :) :)))))) В споре с тренером по борьбе побеждает тренер по стрельбе. ****Плохому фехтовальщику мешают не только длинные руки соперника, но даже то, что мешает плохому танцору. :) А хорошему, длинные руки противиника не мешают? Не знанимаётесь демагогией. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 20:13 - Май 17, 2002 В бою неизвестного мне по уровню человека с бокеном (восточника) и не известного мне по уровню европейца с одноручником, при условии применения колющих ударов, поставлю на бокен. В бою хорошего специалиста в боевом фехтованию (таких знаю 2-3 человек в России) поставлю на него, не обращая внимания ни на бокен, ни на разрешеннвеудары. Но это по поводу всего сказанного выше. Я же хотел сказать о другом: Вы говорите о разных вещах. Восточник имеет нормальный и сравнительно полноценный колющий удар, ибо привык наносить его двумя руками (преимушественно). То же, что я видел и слышал от нынешних "средневековых историчников" - назвать колющим ударом можно только в бреду. Ибо техника такого удара в большей массе - огрызок спортивных приемов и больше похожа на пятнашки (опасные только при попадании в глаз). Поэтому серьезно обсуждать преимущества, закономерности и приемлемость колющих ударов я бы решился только после демонстрации собеседниками таковых ударов (хотя бы по мешку в кольчуге... но!!! с движения или после 1-2 полноценных рубящих ударов по стоящим рядом объектам). Многие вопросы снялись бы сами собой, так как качество такого удара скажет само за себя. Витим (Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 20:15 - Май 17, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:46 - Май 18, 2002 г-н Кондратьев опять, по-видимому, не совсем осознает чего пишет... Бо-кен - деревянный имитатор меча... "Одноручник" того самого европейца тоже предполагается деревянным (?) - так за этим далеко ходить не надо, доезжаем до станции "Царицыно" или "Орехово" и - вперед...  В этом-то и принципиальная разница, что в условиях современного (имеющегося на данный момент) фехтования колющие удары реально отработать или тонким пружинящим (спорт) или деревянным (кен-до)/пластиковым (дуэльное фехтование) оружием. Даже кендоисты, заметьте, работают все больше не бокенами в спортивном спарринге, а бамбуковыми сенаями, нанести серьезную травму которым надо постараться...    Половина колющих ударов в канонизированном европейском историческом фехтовании наносится двумя руками, так же как и половина восточных техник (Япония - еще не весь Восток, да и на Острове катана - не единственное оружие) построены на уколе одной рукой - просто потому, что есть два типа удержания оружия - одной и двумя руками. "То же, что я видел и слышал от нынешних "средневековых историчников" - назвать колющим ударом можно только в бреду." - эту фразу я не понял... Кто демонстрировал колющие удары нашему эксперту по фехтовальным техникам? Каким оружием и в каком защитном вооружении? Среди моих знакомых я таких людей не знаю, так что... Ищите и да обрящите, г-н Кондратьев... Весь мир фехтования не органичивается гостями "Сечи"... Хотя и туда приезжал Яков Ефимов, который, предполагаю, мог бы показать очень незаурядное умение работать в колющей технике, если вспомнить, что он имел счастливую возможность изучать ее в классе Д.А. Тышлера... :-)  Знаю ряд уважаемых джентельменов, (один из них - регулярно заходящий на Форум Никита Альтман), которые демонстрировали мне колющий удар в европейской технике близкий по ощущениям (при получении) к удару копытом лошади. Не проходилось работать "на колющих" с Костей Любимовым, но предполагаю, что его укол тоже ОЧЕНЬ не будет подарком ни в плане техники нанесения ни в плане останавливающей силы (читай - эффективности нанесения).  Основная проблема колющих техник в современном ИФ - отсуствие стимулов для их изучения, шлифовки и развития. Которые (будем смотреть правде в глаза) появятся только в случае введения турнирной категории, разрешающей эти технические действия...  С уважением,                                Godrit PS Да, спасибо всем уважаемым горожанам за участие в интереснейшей дискуссии!!! Надеюсь на ее информативное продолжение! ,-) -- Сообщение создал(а) Gato - 13:05 - Май 18, 2002 Также позволю себе немного не согласиться с Витимом по поводу колющих ударов. В европейских традиционных техниках их бьют не меньше и не хуже. Кстати, в Японии традиционные техники предусматривают три принципиально разных варианта колющего удара (два из них имеют прямые аналоги в тех европейских техниках, что я видел, третий - не знаю). Это центральный укол (собственно цуки, выполняемый на движении вперед обеими руками и сопровождаемый скруткой кистей), боковой укол (колющий удар одной рукой по дуге - широко применяется как контратака; вариант - удар двуручным хватом сбоку вдоль корпуса с разворотом) и перевернутый удар (выполняется сверху вниз-вперед на прямом или обратном хвате; часто используется несимметричное удержание, когда одна рука держит рукоять и управляет клинком, а вторая накладывается на яблоко и служит только для усиления удара. Эти техники характерны для короткоклинкового оружия, но применимы и с полноразмерным тачи). Первый и третий варианты позволяют развивать весьма значительный импульс при ударе. Интересно, какая техника имелась ввиду? Так вот, европейские техники колющих ударов ничуть не хуже. А если сравнивать с общепринятыми китайскими - то даже лучше. -- Сообщение создал(а) Ratibor 2 - 14:04 - Май 18, 2002 Прошу прощения за то что нагло вваливаюсь в столь интересную беседу. Сразу скажу, что теоритизировать не собираюсь, а предложу следующее. На мой взгляд все проверяется практикой. Может быть есть смысл организовать небольшой турнир среди московских клубов (в Москве турниры организуются гораздо чаще, чем в регионах) с введением данной номинации (например - меч-меч с колющими), естественно в доспехе (возможно, максимилиановский),  соответствующем по своим ТТ для данной номинации, особенно в отношении защиты шеи и лица. Вот проведите и посмотрите нужно ли это. Рискну предположить, что подобная номинация долгое время в своем численном составе, не будет многочислена (по тем же ТТ и относительного риска для участника). Хотя... А вот еще что. Поговорил с Антоновичем о данном споре и о высказывающемся здесь мнении о контроле удара бьющим, от момента его начала и до самого попадания в определенную бьющим точку на теле противника. Давольно интересно! Только как быть с тем моментом, что противник этот удар может парировать, и парировать не так удачно (особых мастеров парирования колющих ударов, думаю, наберется не так много) и уже клинок летит не туда, куда задумывал нападающий, а например в глазницу. Думаю, что пострадавший не обрадуется. С уважением, Ратибор 2 -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:05 - Май 18, 2002 Доброго здоровья! В европейских техниках фехтования третий тип укола также был очень распространен, это более чем полно отражено в монографиях  Ханса Тальхоффера. С уважением,                             Godrit -- Сообщение создал(а) Gato - 18:06 - Май 18, 2002 Насколько я знаю, для Европы как раз и характерны второй и третий способы - прямой выпад я как-то и не видел в источниках. -- Сообщение создал(а) Riffi - 19:14 - Май 18, 2002 Собственно, о преимущественной технике работы на уколах либо ударах можно судить по конструктивным особенностям самого оружия. Основным критерием является развеска, то есть положение центра тяжести относительно участка хвата. Как правило, чем дальше центр тяжести вынесен вперед, тем более оружие ориентировано на использование в рубящей технике, и наоборот. На большинстве турниров используются клинки, по самой конструкции своей не ориентированные на прямые колющие удары, и проведение уколов ими возможно только с существенной доработкой копусом, то есть укол получится не скоростной, но очень мощный при попадании, и при этом - слабо управляемый, с невысокой вероятностью попадания в намеченную точку. Далее - так сложилось, что линейная скорость клинка в момент рубящего удара существенно выше, чем скорость клинка в момент укола, но управление клинком и изменение его траектории при колющей технике позволяет в единицу времени создать больше угрожающих оппоненту ситуаций. Таким образом - преимущественно колющая техника требует несколько другой, нежели рубящая, системы подготовки, уровня физического развития, и соответственно - в спортивном варианте -принципиально иного защитного снаряжения. Что же до сугубо "прикладной" стороны вопроса - массовое применение сабли в Европе связано именно со сравнительной простотой обучения рубящей технике по сравнению с колющей во времена массового привлечения в конницу необученных рекрутов. Что же до ипользования колющей техники в турнирном фехтовании - вполне возможно, но требуется не только корректировка правил, но и конструирование специализированного клинкового инвентаря.                     С уважением к почтеннейшему собранию.... -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:11 - Май 18, 2002 Цитата: позволю себе немного не согласиться с Витимом по поводу колющих ударов. В европейских традиционных техниках их бьют не меньше и не хуже. Соглашаться или нет со мной - дело третье. Я лично согласен с Вами. Однако повторюсь: то, что сейчас называют колющим ударом в историческом фехтовании - это блажь. Либо отдельно вымученное движение которое, более или менее сносно, могут продемонстрировать в междусобойно-статично-пивной обстановке. Подчеркиваю!!! Фехтовальный спортивно-легкоклинковый "укол" Тышлера не есть колющий удар мечом. По ряду независящих от нас причин:-) Так же повторю!!! Что в реалиях поединка (не демонстрации друг другу куртуазных движений) лишь единицы смогут провести реально действенный удар. А говорить о гипотетическом эффекте и называть фамилии...:-))) Мне вспоминается старый октябрятский анекдот "А че своей шоблой стращаешь". На данный момент подавляющее большинство исторических фехтовальщиков способно только зашибать друг другу глаза своими "колющими ударами" (если попадут в глазницу). Еще раз акцентирую: Цитата: о демонстрации собеседниками таковых ударов (хотя бы по мешку в кольчуге... но!!! с движения или после 1-2 полноценных рубящих ударов по стоящим рядом объектам). То есть в поединке, в движении, после защиты или рубящего удара. А не стоя перед снарядом. Все, блин! Закрываю тему (для себя) :-(( Один базар о теоретических возможностях... скушно! -- Сообщение создал(а) Godrit - 00:56 - Май 19, 2002 Как бы Re: "Закрываю тему (для себя)" :-)) Жаль-жаль... Было бы ОЧЕНЬ интересно узнать на каких фактах (кроме собственного воображения) основывался гр-н Кондратьев, когда утверждал, что: "то, что сейчас называют колющим ударом в историческом фехтовании - это блажь. Либо отдельно вымученное движение которое...". Было бы все же очень познавательно насладиться списком фамилий людей, демонстрировавших колющую технику боя мечом гр-ну Кондратьеву даже в "междусобойно-статично-пивной" обстановке... :-))   Остается только надеяться, что подчеркивая (!!!), что "Фехтовальный спортивно-легкоклинковый "укол" Тышлера не есть колющий удар мечом" гр-н Кондратьев хоть раз имел возможность видеть КАК работает клинком (имеется ввиду уровень техники) глубокоуважаемый Давид Абрамович или его ученики... Или хотя бы спрашивал об этом тех, кто подобную возможность имел... ;-))  "в реалиях поединка...лишь единицы смогут провести реально действенный удар" - особенно информативно это звучит из уст человека не занимающегося колющей техникой вообще... Опять же хотелось бы узнать хотя бы примерный список тех "единиц" - для расширения кругозора...  "А говорить о гипотетическом эффекте и называть фамилии..." - я хотя бы называю фамилии... :-) Лично себя я не считаю спецом в работе на колюще-рубящем оружии, поэтому называю тех людей, которые, по моему мнению, могут лучше меня раскрыть обсуждаемую тему и показать что такое колющий удар совсем не только "стоя перед снарядом"... :-)))   С уважением к благородному собранию ТФорума и надеждой на дальнейшее информативное обсуждение темы БЕЗ опусов гр-на Кондратьева,                                           Godrit -- Сообщение создал(а) Gato - 14:16 - Май 20, 2002 Есть одна мысль по поводу повышения безопасности оружия для введения колющего удара. Чтобы не отказываться от традиционного стального клинка, его надо дополнить сёемным гуманизатором. Проще всего - как это было показано в хорошем фильме "И на камнях растут деревья" - обмоткой первой трети клинка веревкой с целью создать что-то вроде массивного амортизатора. Недостатков два: неэстетично и меняет баланс и динамику клинка (особенно динамику). Второй вариант - компактный амортизатор из резины или пластика, имеющий вид трубки,закрытой с дной стороны и надеваемой на острие и первые 10-15 см клинка. Если его пришнуровать к клинку и оставить 2-3 см пространства между кончиком амортизатора и острием, удар будет здорово смягчаться. Кстати, вот какой вопрос всвязи с этим: сильно ли ослабит клинок 2-3 отверстия в доле в районе 10 см от острия? Нужно для пришнуровки. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 20:06 - Май 20, 2002 Цитата: Есть одна мысль по поводу повышения безопасности оружия для введения колющего удара. Чтобы не отказываться от традиционного стального клинка, его надо дополнить сёемным гуманизатором. Не буду приводить всего текста... Гато, прикиньте сами! Не проще ли доработать доспех и шлем? Дабы не уродовать клинка и не корректировать изменения его поведения?! Мне кажется, что это и проще и целесообразней (го-ораздо) Витим -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 15:40 - Июнь 17, 2002 В фильме "Горец, конец игры" (где Дункан Конана заколбасил:))) в моменте, где показан фехтовальный зал века эдак 17го, хитрый жестокий прием демонстрировался мечами с круглым концом клинка, заметно шире лезвия  >=|=====О ,что-то типа того, в принципе эту лабудень можно дополнительно затупить. Думаю, что любая немонолитная конструкция может развалиться в процессе боя (наносишь сильный рубящий и попадаешь концом клинка по краю баклера, трубка вместе со шнуровкой может не выдержать) -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:51 - Июнь 17, 2002  Илья, думаю это не спасет... Т.е. это хорошо, но только в дополнение к фулл-плэйту - подобный инструмент тоде вполне может "залезть" на уколе в горло или суставные впадины.  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) TROLL - 07:38 - Июнь 18, 2002 А как же римляне? У коих колющий удар был основным в технике работы мечём. Неужто врут всё многочисленные историки? Неоднократно сам замечал, что в ближнем бою, очень часто удобнее нанести колющий удар в корпус с "загибом" за щит, чем долбить по голове рубящими. А кривыми клинками(любыми, хоть сабля, хоть катана) вообще милое дело ткнуть за щит, пользуясь этой самой кривизной.  Заметте, кстати, если прямых мечей с "закруглёнными" остриями была целая куча разных образцов, то  сабли все, в основном, остроконечные. Не зря, наверное. -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:54 - Июнь 18, 2002 Видел я как сабля удобно проходит под щит, действительно есть смысл. -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:55 - Июнь 18, 2002 Гм... Troll - Вы вообще тему-то читаете или только последний постинг? Дискуссия идет как раз о том, что колющие СЛИШКОМ результативны для использования их на соревнованиях и о методах адаптации спортивных правил/доспеха/вооружения под колющую технику.  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:28 - Июнь 18, 2002 2Troll: Как раз большинство ранних сабель (VIII-X вв) имеют такой же закругленный конец, как и мечи. Вообще, закругленный конец нужен был не для того, чтобы обезопасить противника от укола :) а для того, чтобы усилить эффективность кругового режущего удара. Когда достаточно распространенным стал доспех, такому удару неплохо противостоящий, тогда у клинков ближнего боя стало активно развиваться острие для колющего удара. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 12:43 - Июнь 18, 2002 Да и вообще доспех рубить занятие неблагодарное. То ли дело колоть. :) -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:47 - Июнь 18, 2002 2 Kail Itorr "Как раз большинство ранних сабель (VIII-X вв) имеют такой же закругленный конец, как и мечи." - гм... можно ссылку на этот факт? Исходя из доступного мне материала это очень спорное утверждение. Сабли из Гочево и Степанцов, например обладают отличным колющим острием... Какие сабли Вы имели ввиду?  С уважением,                               Godrit -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 14:46 - Июнь 18, 2002 Godrit Цитата: думаю это не спасет... Т.е. это хорошо, но только в дополнение к фулл-плэйту А я разве сказал, что голышем на таких мечах можно биться? :))) При попадании в незащищенное горло даже синаем можно убить (при желании), насколько я понимаю, основная опасность при попадании колющим стальным клинком - малая площадь при значительном усилии + жесткость клинка (в отличии от спортивной шпаги, рапиры, сабли) что может привести к элементарному протыканию организма вместе с поддоспешником и кольчугой (в любом плэйте есть щели, если он не монолитный типа "каминного") -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:51 - Июнь 18, 2002 2 Годрит: Я хронически не помню ссылок, сорри. Речь в разговоре шла о саблях глухой Хазарии и очень средней Азии. -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:26 - Июнь 18, 2002 2 Ilia - эт точно. Но пока я склоняюсь к варианту кованого шарика на конце клинка... Расширение в плоскости клинка оставляет проблему его толщины.  2 Kali Itor - если возможно достать ссылочки было бы очень инетерсно, так как все что видел (и помню сейчас) я - вполне себе колющее и длины тоже... гм... соотвественной. :-)) Сам тоже посмотрю доступную мне информацию...  С уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 12:21 - Июнь 20, 2002 2Godrit: кованный шарик... а его не срубят? Да и площадь все равно небольшая, а край "блина " можно дополнительно расковать и скруглить, или даже не делать никакого утолщения, сделать лезвие меча слабосужающиеся, скругленное на конце: R скруления сантиметров 6 при ширине 4, типа не круг, а овал, плюс дополнительно раклепать торец, чтоб радиус скругления кромки получился ок. 3,5мм.   -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:06 - Июнь 20, 2002 Насчет шариков и раскованных-расширенных концов мечей: Вы учтите еще, что такой меч имеет баланс, прилично смещенный от рукояти. А колющая техника все же в основном предполагает центр тяжести клинка если не прямо на перекрестье, то неподалеку... Это для рубящего хорошо иметь центр тяжести у конца (те же фальчионы), колющее оружие сбалансировано иначе. -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:34 - Июнь 20, 2002  Насчет баланса - есть вариант сделать само лезвие тоньше (чтобы все же несколько пружинило) и в рукоять вставить свинцовые щечки, чтобы перетянуть баланс  ближе к гарде... Правда тогда баланс будет плавающим...  С уважением,                          Godrit -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 11:05 - Июнь 21, 2002 2Kail Itorr: а почему это фальшионом нельзя колоть? А каролингом? Даже топором можно:) просто техника другая... -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:53 - Июнь 21, 2002 Илья - колоть можно и молотком... :-))  Вопрос в акцентировании техники - фальшоном (особенно не саблевидным) колоть все же менее удобно и эффеткивно нежели рубить, да и укол по хоть сколь-нибудь одоспешенному противнику будет не слишком приникающим - широкое лезвие завязнет даже в кожаном гамбеоне.  С другой стороны мечом типа XIV колоть можно ОЧЕНЬ эффективно, а вот рубящий удар будет не очень эффективным, особенно по сравнению с фальшоном.  Именно в связи с этим дуализмом моим любимым типом меча является XIII ый - он за счет т.н. "площадки" у острия обладает нормальным балансом для рубки и прочностью острия для укола, с другой стороны, баланс все же не столь перетянут с острию, чтобы сделать проблематичным для тренированной кисти переход с защиты или удара на укол.   С уважением,                                 Godrit1   (Отредактировал(а) Godrit - 12:59 - Июнь 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 13:04 - Июнь 24, 2002 Цитата: фальшоном (особенно не саблевидным) колоть все же менее удобно и эффеткивно нежели рубить, да и укол по хоть сколь-нибудь одоспешенному противнику будет не слишком приникающим - широкое лезвие завязнет даже в кожаном гамбеоне В особенности завязнет шип сантиметров 20 длиной который был на фальшионе, фото которого вывешивали на форуме года 2 назад и спорили, где у него заточка:) Но в любом случае сбалансировать можно изменяя вес яблока. -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:18 - Июнь 24, 2002 :-) Можно и зайца научить курить, но будет ли от этого польза и удовольствие...:-))  Фальшон специально делался для рубки, то, что его можно направить колющим в горизонтальном направлении не значит, что его острие будет достаточно тонким и острозаточенным, чтобы пробить даже минимальный доспех... Отследи эволюцию западноевропейского клинка - там есть очень четкие маркеры перехода акцента на колющий вариант (на Тгороде где-то лежит мое краткое описание типологии клинков Оакшотта). У фальшонов такого развития нет.. :-)  С уважением,                      Godrti -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 01:00 - Июнь 25, 2002 Укол предметом, не предназначенным для колющих, может оказаться куда менее приятным, чем укол именно колющим клинком. Предметом, не предназначенным для колющих, будут колоть только в тех случаях, когда это будет наиболее удобно. Когда рука будет уже сама идти в укол. Да ещё и тогда, когда вес и баланс клинка (вообще-то предначенного для рубки) будет этому способствовать. А если ещё и на встречном движении (то есть, когда противник двигается навстречу), то совсем замечательно. Кстати, вот такой удар остановить или хотя бы замедлить будет весьма проблематично, даже если захотеть. Короче, не хотелось бы мне получить колющий топором в лицо, даже если он будет сделан только за счёт мышц руки, а на мне будет забрало. -- Сообщение создал(а) tatarin13 - 02:58 - Июнь 25, 2002 Доброй ночи Александр! Год уже(единственный в своём регионе) дерусь топором(Европа14в) хотя сам Зол.орд-ец(до этого дрался мерзкой стилизацией),люблю его ничего не поделаешь,колющий топором случайно не нанесёшь,зато в нормальную реконструкцию практически любого забрала(сделанного для боёв типа Выборгский бугурт) для ошеломления-хороша идея,но это настолько неудобно(для одноручника),не могу смоделировать ситуацию,удобно если забраломен будет стоять на коленях. Кровавых вам боёв и сладких снов ;-) ! -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 04:58 - Июнь 25, 2002 tatarin13, про "случайный" удар я не говорил. А по поводу удобства, то вот вам самый простой, но далеко не единственный случай, когда это удобно: вы наносите удар по щитовику, цепляете щит и слегка тянете на себя. Щитовик, скорее всего, начинает в свою очередь тянуть на себя. В этот момент вы перестаёте тянуть на себя и с помощью щитовика, который сам тянет ваш топор на себя, без проблем наносите удар. Аналогично может быть если вы, допустим, приняли удар справа (если вы правша) на топорище (как клинком), или зацепили клинок противника своим топором и откинули его вправо. После этого движения вполне естественным будет выход на колющий в противника. Вы как бы срикошетите от отбитого клинка противника. P.S. Написал и подумал: а стоит ли это писать? Надётся ещё умник, который начнёт применять направо и налево... Хотя, с другой стороны, как клинком колоть вроде бы все и так представляют... В общем, на суд Онореду - если он считает, что надо модерить - пускай модерит. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) tatarin13 - 06:08 - Июнь 25, 2002 Александру: Исходя из желаемой этики боя.удары топором в этих случаях историчны,но в данных примерах они встают в один ряд с ударами кромкой щита и укусами незащищенных частей тела противника,т.е. противоречат нарабатываему моральному кодексу, я бы их применять не стал,хороши но нельзя. С уважением basurman13 (Отредактировал(а) tatarin13 - 06:14 - Июнь 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:57 - Июнь 25, 2002  Народ, чего-то мы какжется удалились от темы... Колоть, тыкать (я бы именно этот термин применил к топору без выраженного верхнего рога лезвия) можно чем угодно и это в любом случае будет малоприятно, если пропустишь. Но разговто все же шел о техниках колющей работы и способах ее безопасного применения. Учитывая то, что ни для топоров, ни фальшонов техника колющей работы специально не разрабатывалась, да и на турнирах по ИФ они достаточно редки, все же предлагаю вернуться к исходной теме...  С уважением,                            Godrit PS В последний раз о топорах - тыкать одноручным топором лучше всего держа его кастетным хватом под лезвие сбоку снизу вверх в горло-лицо-подмышку-плавающие ребра-селезенку (или печень) или сверху-вниз через бок в ключицу-подключичную артерию-висок. :-))  Но хватит об этом... :-)))) -- Сообщение создал(а) nikita - 22:25 - Июль 17, 2002 как человек не очень разбирающийся в колющих ударах, я всетаки скачжу, что шарик не достаточне для защиты;(. надро...тренироваться попадать в глазницу не сложно... а на счет сетки в глазнице шлема, например в случае с фехтовальной маской, даже пластик на колющем ударе прогибает ее до лица...и до нагдауна. -- Сообщение создал(а) nikita - 22:39 - Июль 17, 2002 о...я великолепен. количество ошибок восхищает. можно уродовать клинок, если в категории меч-меч, делать оружие намеренно облегченым. и поганить сталь не шариком или приклепанной на условное острие "каплей" из какогонить крайне крепкого и при том легкого пластика. в принципе, так можно добиться увеличение поражающей площади острия и осложнить процес проникновения его в глазницу, не убивая тонкого баланса колящего оружия...тогда и стимулов использовать саблю в категории меч-меч станет больше;)... ктонить, знаеть чтото о ТТХ полимеров? Фторопласта например...