-- Сообщение создал(а) Gato - 21:11 - Март 26, 2002 В общем-то, на форуме много уже было сказано на эту тему (жаль, что почти любая дискуссия быстро превращается в "фаллометрию"). Поэтому не буду даже пытаться претендовать на истинность в последней инстанции, а просто выскажу свои мысли (правда, основанные частично на анализе литературы по истории БИ в общем и кэндо в частности). В принципе, любое действие (особенно в боевой ситуации) можно разделить на три базовые составляющие, без которых оно в принципе невозможно. Это тактика, техника и энергетика. Тактика отвечает на вопрос, когда и где должно применяться действие, и какой характер в общем это действие должно иметь (т.е., какова его функциональная нагрузка). Техника отвечает на вопрос о конкретной кинематике выполняемого действия (например, какая защита выполняется и как с нее перейти на контратаку при наличии тактической возможности; да и как создать необходимую тактическую возможность в той или иной ситуации). Энергетика отвечает на вопрос вложения усилия в то или иное техническое действие на каждой его стадии и обеспечивает чисто физическую реализацию техники. Если внимательно рассмотреть методики формирования компонентов этого триединства, получается интересная вещь. Вольный бой позволяет нарабатывать тактические схемы в условиях непрерывно меняющейся обстановки; тут ему нет конкурентов. И всё. Как-то на этом его достоинства заканчиваются. Хотя нет, еще он учит экономить энергию для обеспечения возможности длительного (более 30 с) боя. А вот остальные составляющие заметно лучше нарабатываются именно в условиях отработки формальных комплексов (это в основном касается энергетики удара, хотя и наработка двигательных программ техники идет очень интенсивная) и работы в парах по специализированным программам (тут идет формирование как тактических схем, так и техники). Таким образом, можно прийти к выводу о том, что доля работы в парах и отработки формальных комплексов должна значительно преобладать над долей вольного боя (насколько я знаю, сейчас ситуация несколько другая). Более того, при наличии канонизированной программы подготовки, предусматривающей ограниченный набор техник с высокой степенью универсальности тактических программ позволяет в принципе практически исключить вольный бой. По крайней мере, к подобным выводам приходит Д.Ф. Дрэггер при анализе истории кэндо (период до широкого внедрения синай-гэйко как формы обучения). Преобладание же вольного боя приводит к смазыванию техники и снижению ее универсальности (особенно в условиях отсутствия канонизированных программ). И вот тут встает одна достаточно серьезная проблема. Для организации подобной системы обучения (кстати, позволяющей значительно расширить спектр применяемых техник) необходима канонизация существующих технических приемов и (возможно) тактических схем базового уровня. Так, как это сделано например в батто-дзютсу (на сегодня это одна из немногих дисциплин, где человека учат не фехтованию, а бою на поражение). А это в первую очередь требует создания теории подобного боя, по возможности наиболее полно описывающего его. Насколько (опять-таки) я знаю, в настоящее время работа в этом направлении практически не ведется. И почему-то крайне агрессивно воспринимается большинством. Характерный пример - реакция на сообщения Дрянникова. Да, я тоже во многом не согласен, но дело, которое они делают - в перспективе очень важное. Причем даже не столько для турнирного фехтования, сколько для всего исторического фехтования в целом. Прошу прощения за некоторую сумбурность мыслей. Данное сообщение вообще-то планировалось как призыв к дискуссии о необходимости канонизации техник и возможном изменении распределения между вольным боем и отработкой формальных комплексов техник. -- Сообщение создал(а) Godrit - 00:14 - Март 27, 2002  Браво! Четко, котротко и информативно-наполненно! С меня бутылка при встрече! :-)  Со своей стороны хочу дополнить, что, по крайней мере в клубе "Братина" канонизация динамических элементов и комплексов идет полным ходом, хотя и о работе в парах мы совсем не забываем, правда по моему личному опыту это быстро приводит к полному исчезновению интереса к спортивному варанту ИФ - когда человек на протяжении года вдалбливает себе в спинной мозг базовые защиты и, соотвественно атаки по полной зоне с установкой - не получать ни одного удара в себя, ему потом сложно объяснить, что в спортивном бою надо игнорировать удары ниже колена, можно подставлять под удар руку и разменивать ее на удар в голову и прочие спортивные "примочки"... Опять же после, постановки "энегретики" удара на "лозе" с требованиями чистого среза очень сложно бойцу объяснить необходимость и правомерность нащелкивания хитов от кисти-локтя по одоспешенному противнику как основной путь к достижению спортивной победы...  Такие вот пироги...  С уважением,                                   Godrit   -- Сообщение создал(а) Egil - 07:40 - Март 27, 2002 Спасибо Gato за хороший комментарий. В целом всё верно и правильно, но с некоторыми вещами позволю себе немного не согласиться. ================== Если внимательно рассмотреть методики формирования компонентов этого триединства, получается интересная вещь. Вольный бой позволяет нарабатывать тактические схемы в условиях непрерывно меняющейся обстановки; тут ему нет конкурентов. И всё. Как-то на этом его достоинства заканчиваются. Хотя нет, еще он учит экономить энергию для обеспечения возможности длительного (более 30 с) боя. А вот остальные составляющие заметно лучше нарабатываются именно в условиях отработки формальных комплексов (это в основном касается энергетики удара, хотя и наработка двигательных программ техники идет очень интенсивная) и работы в парах по специализированным программам (тут идет формирование как тактических схем, так и техники). ================== Добавьте к этому: позволяет научиться применять технические (кроме, собственно, тактических) схемы. То же самое и с энергией. Вольный бой учит не только экономить (это слишком узкое определение), но и правильно её использовать в поединке. Следует отметить, что я не только физическую (в смысле силовую, мускульную) энергию имею ввиду. К формированию всех компонент из вышеуказанного триединства вольный бой имеет точно такое же прямое отношение, как и формалка. А сравнивать степени (лучше-хуже) здесь некорректно. Это две стороны одной медали и их раздел происходит вовсе не в базовых составляющих действия. Бой - это опыт применения в быстро меняющихся, неожиданных условиях всех составляющих - и тактики, и техники, и энергетики. Формалка же развивает, нарабатывает, формирует правильные "мускулы" этих компонент. Вольный бой, как элемент тренировки, помимо всего прочего, необходим для придания точной огранки двигательных навыков, он удаляет из движений всё лишнее, избыточное, не нужное (и не только на уровне тактики). Искусство отсекать лишнее - весьма неплохое умение в фехтовании.:-))) Шутка.:-) Но к самому фехтованию это тоже применимо.:-) Конечно, известно, что красивые, эффективные движения смазываются в бою, но, как говорится, "се-ля-ви". Это говорит лишь о неумении их применять, да и в жизни всё не так красиво, как в кино. По моему мнению, вольные бои (с различного содержания и обязательно с разными противниками) должны занимать порядка трети от объема стандартной тренировки (в 1,5 - 2 часа), а по времени, примерно, во второй части, ближе к завершению. Никто, вообщем-то, вольный бой не абсолютизирует - просто это всё должно быть увязано в едином комплексе. (Отредактировал(а) Egil - 12:43 - Март 27, 2002) -- Сообщение создал(а) BH - 10:04 - Март 27, 2002 Приветствую! Сложно вести дискуссию, когда ты согласен с высказываемым мнением :-). Хотелось бы только добавить, что наработка формальных упражнений не научит бойца ориентироваться в быстроменяющейся ситуации реального поединка, так что отказ от реального боя это несколько черезчур. Насколько мне известно, в основных Московских ИФ-клубах (Варяг, Братина, НП, Паладин) тренировка строится приблизительно по такой схеме, как написал Egil. С уважением, BH -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 10:22 - Март 27, 2002 Здравствуйте! На мой взгляд, тема будет старой и избитой еще долго. Как мне кажется, все дело в том, чем является для каждого конкретного занимающегося вольный бой -- конечной целью занятий или еще одним упражнением в достижении иной конечной цели, например, получения возможно большего количества специфических двигательных навыков. В первом случае, естественно, по мере накопления занимающимся опыта его все больше будет интересовать именно вольный бой, все остальные же этапы подготовки он уже будет считать пройденными. И вполне понятно будет недоумение такого человека от заявлений о том, что вольный бой не нужен, либо его составляющая в процессе занятий должна быть крайне мала. Естественно, коль скоро это его конечная цель, то и ее достижение он будет приближать всеми силами, а достигнув, уже не откажется от нее. Во втором случае, вольный бой для занимающегося не более чем еще одно тренировочное упражнение, такое же, как, например, подтягивания (только развивает иные навыки). Поэтому говорить ему о том, что вольный бой должен доминировать в тренировках все равно, что заявлять о том, что он должен треть каждой своей тренировки тратить на подтягивания. И если первые, я полагаю, склонны будут негативно воспринимать любые ограничения, вводимые в этот вольный бой (по используемым техникам, скорости, степени контакта и т.п.), т.к. именно свобода поединка их главное достижение, которое они не намерены упускать, то вторые, скорее всего, больше будут склонны именно вводить различные условия и ограничения, давая тем самым себе возможность отработать те или иные ньюансы поединка, делая упор именно на них и снижая ограничениями ценность всех остальных. Примирения, а, возможно даже, и взаимопонимания между этими подходами достигнуть крайне сложно, особенно в среде ИФ, где отсутствуют единые представления о технике и тактике в разных клубах, не говоря уже о различном видении содержания понятия "вольный бой". PS: Gato, в конце каждого письма я подписываюсь по русски. Не поленись, прочитай. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 14:24 - Март 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Godi - 11:52 - Март 27, 2002 Цитата: Примирения, а, возможно даже, и взаимопонимания между этими подходами достигнуть крайне сложно, особенно в среде ИФ, где отсутствуют единые представления о технике и тактике в разных клубах, не говоря уже о различном видении содержания понятия "вольный бой". Пожалуй, одна из ключевых фраз во всей "дискуссии" в целом... Лет этак 10 назад шла очень горячая дискуссия в исторической информатике на тему "я и моя база данных в археологии - унификация и систематизация". Все говорили - да, необходимо выработать единую структуру, единые требования, единые понятия и т.д. - а затем добавляли: "давайте это делать на моих разработках". Не правда ли, что-то напоминает??? Можно действовать от теории к практике и наоборот - от практики к теории. Результативность оценивается просто: распространенность и общепризнанность техники. Соответственно, возникает 2 простых вопроса: 1. В скольких клубах страны распространена оная теоретическая методика? 2. Каковы результаты использования этой методики (призовые места в турнирах; победы на фестивалях и т.п.). -- Сообщение создал(а) Gato - 14:57 - Март 30, 2002 Сергей, извините пожалуйста. Честное слово, просто за день глаза очень сильно забиваются, и начинаешь ошибаться. Egil, я нисколько не преуменьшаю значение вольного боя (под вольным боем я понимаю схватку с использованием защитного снаряжения и имитаторов оружия, в которой введены определенные ограничения на используемые техники с целью снижения травматизма или закрепления определенных навыков, но не вводятся стратегические и тактические ограничения и предписания на предпринимаемые действия). Это одна из важнейших составляющих для обучения ведению боя. И я полностью согласен с тем, что для наработки тактики и разумного применения техник вольный бой нужен. Единственное, как мне кажется, вами допущена одна ошибка - смазываются эффектные техники, эффективные вряд ли будут меняться (исходя из определения, эффективная техника - техника, позволяющая выполнить задачу оптимально или близко к оптимальному; ей смазываться некуда, если только в сторону ухудшения). Еще несколько мыслей (опять-таки, на основе анализа литературы и опыта). Есть один интересный пример, когда возможно исключение вольного боя как составляющей тренировочного процесса (возможно не значит необходимо, но всё же...). Когда бой идет до первого удара. Классическим примером этого будут традиционные японские школы 15-17 века. Как пишет Д.Ф. Дрэггер "Поскольку правители Японии давали моральное право умерщвлять противника, воины пользовались любой возможностью для совершенствования того, что они считали "деятельным" стилем мечебойства; кахо, иначе использование комплексов формальных упражнений, являлся основным методом обучения". В 18 веке постепенно основным способом обучения становится синай-гэйко (вольный бой с использованием синая и защитного снаряжения). Некоторые авторы связывают это с тем, что искусство мечного боя постепенно теряло своё значение как боевое, превращаясь в развлечение и спорт. С другой стороны, в случае продолжительного боя (т.е. боя, который не заканчивается после первого попадания) актуальность вольного боя многократно возрастает, так как начинает играть значительную роль умение ориентироваться в меняющейся обстановке и вписываться в тактические и стратегические схемы противника; плюс распределение усилий в бою, которое также тяжело наработать в условиях формальных упражнений. Это видно не только на примере фехтования. Надеюсь, что эти мысли не являются оффтопом и могут чем-то помочь. -- Сообщение создал(а) ded - 01:49 - Март 31, 2002 Думаю что самый смак этой конфы в "Фаллометрии" %)) "Хотя нет, еще он учит экономить энергию для обеспечения возможности длительного (более 30 с) боя. "  О да! Может быть часов а не секунд? "вольные бои с синаем"  О да! Да! Я люблю игры в салочки- какая же разнообразная и богатая техника получается при этом, особенно на первом году обучения! О, как  же быстро, Они прорываются сквозь ряды нагинатчиков в о-ерои, только слышен хруст бамбука и киай. -- Сообщение создал(а) Egil - 05:34 - Апр. 1, 2002 Цитата: Единственное, как мне кажется, вами допущена одна ошибка - смазываются эффектные техники, эффективные вряд ли будут меняться (исходя из определения, эффективная техника - техника, позволяющая выполнить задачу оптимально или близко к оптимальному; ей смазываться некуда, если только в сторону ухудшения). Да, действительно, я допустил ошибку и, конечно,  имел ввиду слово "эффектный":-))). -- Сообщение создал(а) Gato - 13:05 - Апр. 1, 2002 Ну, длина боя понятие относительное. Именно для фехтовального боя 30 секунд - это довольно много. По крайней мере, уже возникает необходимость в грамотном распределении усилий. А насчет синая... В салочки с тем же успехом можно играть и стальным клинком. А синаем можно бить так, что противника уносит, а синай лопается. Так что не в синае дело. -- Сообщение создал(а) Jarl Ragnar - 13:58 - Апр. 1, 2002 кстати, если допустить, что тактика понятие априорное, то модель вольного исторического боя будет выглядеть как секундная шахматная партия и чем больше тактическая подготовка, тем короче партия, по идее все фехтование это математическое неравенство- все довольно просто и зависит от величин участвующих элементов -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 14:09 - Апр. 1, 2002 Тактика, техника, энергетика, а как же стратегия? -- Сообщение создал(а) Gato - 18:18 - Апр. 1, 2002 Стратегия в эту схему тоже должна входить. Но ее место немного не тут. Стратегия обеспечивает возможность получения тактического преимущества (т.е. решает задачу построения боя таким образом, чтобы тебе было удобно использовать имеющиеся тактические схемы, а противнику наоборот). Если брать по степени иерархичности, то стратегия стоит выше троицы тактика-техника-энергия. Хотя и зависит от них. ИМХО.