-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 11:44 - Апр. 9, 2002                           И был я славным ребенком и добрым юношей, пока судьба                           не покарала меня за многочисленные грехи. И решив, что                           все мне дозволено, отправился я в путешествие. И шел                           долго. И дошел. И...                            - И?.. - воскликнул Акбардин.                            - И! - развел руками грязнейший из панков.                            - Так что же мы ждем? - удивился Акбардин. - Мой                        мотоцикл быстр, а дубинка резинова! Устрашим же сами себя!                              С. Лукьяненко "Восточная баллада о доблестном менте" Кстати о реконструкции... :) (по прочтении темы "Об историчности щитов")   Если уже говорить об исторической достоверности, то железо для снаряжения и вооружения тоже надо делать исторично. Например, выпекать крицу, а потом ковать из нее. Но этого, как мне кажется, никто не делает. Или не афиширует. :)                 Мне известен один такой случай, но это исключение. Взгляды на "необходимость" и "достаточность" реконструкции у многих разные. Поэтому вряд ли бы кто-нибудь назвал это неправильным, если бы организаторы исторических фестивалей и турниров обозначали желаемый уровень реконструкции. Хотя бы для конкурсов и тому подобного. А в недостижимом :) идеале - для всего мероприятия. В том числе: реконструкция материальной культуры (пиво из банок или бочек, табак до 16 века), духовной культуры (песни, танцы и т.п.), поведения (язык (не в смысле - говяжий), манера себя держать). И взаимных претензий было бы несколько меньше. Хоть и не намного. :) А еще было бы неплохо всему реконструкционному движению определиться, зачем оно (в смысле - реконструкция) им надо. И какие все-таки общие критерии должны быть, и должны ли они быть. И довести их (в смысле - мнения) до сведения общественности. И обсудить. И... В общем, мечи наши тяжелы, а доспехи железны... ! :) С уважением, -- Сообщение создал(а) Fritz - 14:05 - Апр. 9, 2002 Наверно большинство хочет и железо историчное, и пиво какое положено и вообще чтоб все были как из ... века, только когда дело доходит до практики :)))))))) А насчет критериев и их реализации- например можно пошить штаны темно-синего цвета из ткани крашеной современными красителями но по выкройкам, а можно взять штаны Адидас(темно-синего цвета), спороть с них лампасы и зашить карманы - все-равно под рубахой видно 30-50см штанов и нерассматривая Адидас от истроичных по крою штанов можно и неотличить(если не рассматривать чужие штаны конечно) :))))))) (это не руководство к действию, не призыв а просто абстрактный пример, так что прошу не закидывать меня бацинетами :) Далее.. Мое мнение - для конкурсов реконструкции максимально приближаясь к оригиналу вплоть до железа и тканей(в идеале), и технологии   или хотя-бы повторение внешнего вида изделия. Тут кто дальше углубиться тот и лучший :) А для турниров и груповых боев, где вещи портяться более быстро то минимум(в идеале) чтоб небыло совсем уж придуманых елементов снаряжения(предки не дураки были если хорошо пошукать можно все защитить)   да и по векам допустимым на мероприятие тоже стоит разбивать. Про спортивные турниры я не говорю, там это решимо только если вводить отдельные номинации по периодам.Но тогда нельзя выявить самого лучшего, типа я самый чемпион в раннем средневековье, а он в позднем  непорядок!!!!Останться только один  :). По нематериальным аспектам - тут дело какое , мне например все это дло интересно чтоб понять предков что-ли, то есть попытаться понять почему и как возникло нечто, и как мы до сегодня докатились, это просто интерес....А драться оно просто полезно :) Вот такое мое мение. -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 03:13 - Апр. 13, 2002 Каждый решает вопрос о глубине реконструкции для себя сам. И не один раз. Тут пока никто не доктор -все движение построено на добровольности. Мне, например, интересней, что творилось в среднестатическом мозгу в конкретно взятом месте в конкретную дату, то есть, действительно, ПОНЯТЬ данную культуру. Тем более, что мировоззрение за последние 200 лет изменилось очень сильно практически у всех развитых народов. Что, кстати, и породило реконструкторов. Но есть некий общепризнаный ориентир - 1. По возможности - полностью ручное изготовление костюма по технологии и принципам кроя на данную культуру. 2. Внешний вид и конструкция оружия и доспехов должны соответствовать историческим аналогам, способ изготовления не принципиален - я встречал вещи, вырезанные плазменным резаком или сделанные на высокоточных станках с ЧПУ - при этом вещь можно было с чистой совестью нести в музей на экпертизу на предмет исторической ценности. 3. Предметы быта - кто все имеет "историчное" - и умеет этим правильно пользоваться - законно более крут. 4. Модель поведения - не срабатывает, когда на одном фестивале встречаются представители разных веков с разбросом лет в 600. К тому же, модель поведения реально воспроизвести могут далеко не все -типичный пример - сидит на крепостной стене "древний русич эпохи викингов", курит сигарету, пьет пиво из пластиковой бутылки и матерится пятиэтажно - и при этом абсолютно уверен, что полностью похож на древнего русича - который к мату относился совсем по другому, про остальное я уж молчу. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:21 - Апр. 15, 2002 Сейчас-то все решают сами. Я как раз предлагаю попробовать определить общие принципы. К примеру, по каким критериям сравнивать костюм придворного эпохи Хэйян и костюм скандинавского крестьянина. Даже при полной их аутентичность (что вообще невозможно). Это я уже не говорю про реконструкцию костюма жителя Андаманских островов. Цитата: 1. По возможности - полностью ручное изготовление костюма по технологии и принципам кроя на данную культуру. До каких пределов. Иголку тоже брать историчную? А если неизвестна технология, ее можно реконструировать? Цитата: 2. Внешний вид и конструкция оружия и доспехов должны соответствовать историческим аналогам, способ изготовления не принципиален - я встречал вещи, вырезанные плазменным резаком или сделанные на высокоточных станках с ЧПУ - при этом вещь можно было с чистой совестью нести в музей на экпертизу на предмет исторической ценности. Нести-то можно. Вопрос только, какую историческую ценность представляет этот предмет. (Это не ехидство, это вопрос.) Опять же, почему не делать из того металла, который изготавливался бы по технологии определенного региона? Кстати при этом поубавилось бы число желающих рассказывать о великом японском искусстве изготовления мечей (кстати, почему катану с таким упорством именуют мечом, а не саблей, как в источниках 18-19 века). Потому как такое можно было делать только от бедности и плохого металла. Из хорошего делали в Толедо (к примеру), и им не приходилось ковать клинки по три года. И махать предметом весом в 3-3.5 кг. тоже не подарок (Информация о весе - от сотрудника Музея искусства Востока, у них такие клинки в запасниках. А на стенде - новоделы 19 века из нормальной стали). Опять же, старый вопрос - если чего-то не найдено, его не существовало? Если предмет не той культуры - им совсем нельзя пользоваться? Т.е. торговые и культурные связи не рассматриваются? Цитата: 3. Предметы быта - кто все имеет "историчное" - и умеет этим правильно пользоваться - законно более крут. Тогда где кремни и кресала, костяные иглы и прочие предметы быта. И необходимо ли иметь весь набор, или что-нибудь. Опять же, модель поведения. Может стоит оговаривать неупотребление неисторичных напитков из неисторичной посуды? И ввести ограничения на лексикон? Я не призываю говорить эпическим слогом, но общий какой-то уровень культуры нужен. А что касается временнОго разброса, то представлять его как пространственный. Т.е. если рыцарь 12 века разговаривает с римлянином, то разговор можно вести как с человеком из далекой страны. Все вышеизложенное не является критикой. Это размышления и призыв к диалогу. :) -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:40 - Апр. 15, 2002 Реконструкировать можно до пределов использования историчных инструментов, изготовленых в ручную из сырья региона, или его аналогов(по химическому составу)....Правда историчные инструменты будут изготовлены при помощи современных инструментов, что непринципиально. Предметы быта это мысль .....тут действитльно у кого все есть вплоть до кресала , кремня и костянх игл тот и самый реконструктор. Про культурные рамки - определить конечно можно только как ? Реконструируют то разные эпохи и регионы, какой язык тогда вводить для общения , латынь для всей З.Европы?Или просто относительно литературный русский/украинский/беларусский/...без мата, неологизмов? А торговые и культурные связи рассматриваться должны, как и некоторые експерименты в конструкции, иначе мне непонятно как тогда обьяснить например переход с одного типа шлема на другой, получаеться странность до 12.. года были такие шлемы, а потом резко вот такие, причем даже если не резко то все равно ограничиваться фразой - постепенно были вытеснены , а как вытеснены непонятно, потому главное - понимать функциональность . -- Сообщение создал(а) Simavura - 13:26 - Апр. 16, 2002 По-моему скромному мнению, необходимо разделить историческую реконструкцию и историческое фехтование. Тогда все проблемы решаться сами собой. Реконструкторы будут восстанавливать быт, доспехи одежду и оружие соответствующие выбранной ими эпохе, а фехтовальщики - стиль фехтования соответствующим оружием. Причём если для первых первостепенным следует признать историческое соответствие внешнего вида, материалов и технологий, то для вторых - технику работы с оружием. Таким образом можно будет убить двух зайцев: во-первых избежать порчи дорогостоящего оружия и доспехов, а во-вторых резко сократить травматизм введя турнирные доспехи, обеспечивающие лучшую защиту чем их исторические аналоги и безопасное турнирное оружие. Это, кстати, позволит ввести колющие удары, о необходимости которых так много говорилось в одноименном форуме. -- Сообщение создал(а) Erna - 14:44 - Апр. 16, 2002 Цитата: Мне, например, интересней, что творилось в среднестатическом мозгу в конкретно взятом месте в конкретную дату, то есть, действительно, ПОНЯТЬ данную культуру. Podderjivayu na 100%. Kstati, po-moemu, eto i est' baza. Pri ee otsutstvii mojno pit' istorichnye napitki iz istorichnoi posudy, soblyudat' vse vozmojnye tehnologii, otkopannye po starym manuskriptam - esli v golove net nekotorogo "schelchka" na nekuyu epohu, budet maskarad. Ochen' horoshiy, mojet byt', no maskarad. Vprochem, ya povtoryayus' - byla odno vremya nit' "Damskiy vopros", ya tam vyskazyvalas' primerno na etu je temu. S drugoi storony - Цитата: необходимо разделить историческую реконструкцию и историческое фехтование. Тогда все проблемы решаться сами собой. Реконструкторы будут восстанавливать быт, доспехи одежду и оружие соответствующие выбранной ими эпохе, а фехтовальщики - стиль фехтования соответствующим оружием. - opyat' je podderjivayu. Boevye iskusstva menya interesuyut uje otnositel'no davno, pri etom rekonstrukciei samuraiskoi Yaponii ya ne zanimayus' - tol'ko s tochki zrania ponimania mentaliteta, chto, vprochem, est' moe lichnoe delo. Remeslennik, izgotavlivayuschiy predmety byta - eto remeslennik, a fehtoval'schik - eto fehtoval'schik. Raznye akcenty. -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:28 - Апр. 16, 2002 Насчет ремесленников. Во первых цеха оружейников наверное и сами в обороне городов не последние люди были , да и разбирались в оружии весьма неплохо(как иначе делать). И прогресса тогда бы небыло, потому как делать просто по шаблону получиться такая фигня.... Кстати щас практики гораздо меньше, потому понимать свои неточности производства сложнее. И почему нужно обязательно быть доном который только дереться и больше ничего не знает , или ремесленником который только и знает что резать да выбивать, а что он делает, зачем и как это потом использовать будут непонимает? Кстати некоторые турецкие султаны были специалистами в области производства луков и стрел. Так что не все так просто..... я кстати не про спорт(на то он и спорт) а вообще. Что теперь одни должны драться в пластике, а другие делать металолом который никогда не оденут в драку ? Нет уж увольте..... : ))))) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 16:37 - Апр. 16, 2002 Цитата: По-моему скромному мнению, необходимо разделить историческую реконструкцию и историческое фехтование. Тогда все проблемы решаться сами собой. Останется одна, но большая: что с этим дальше делать. :) Это я к тому, что поделить вряд ли удасться. Да и незачем, наверное. Не вся историческая реконструкция упирается в историческое фехтование. Реконструкция - это все-таки метод изучения истории. Воссоздание предметов материальной культуры и образов культуры духовной. По возможности, конечно. И все это для лучшего понимания происходивших и происходящих в обществе процессов. Кроме всего прочего. :) Так же и ИФ. Это не только изучение углов атаки и оптимальных траекторий поражения. :) И чем плохо, если люди будут выходить на турнир в реконструированном снаряжении? Потому как поиски оптимального доспеха и оружия могут опять привести к спортивному фехтованию. Что не есть плохо, но - совсем другое. Кстати... Исторические фестивали и праздники - это и способ для "взрослых" попасть в красивую сказку. Где прекрасным дамам подают руку и совершают в их честь подвиги. Поэтому и хочется, чтобы участники это осознавали, и вели себя как-то... романтичнее, что ли. Может даже в ущерб "исторической правде". Которая - для научных монографий. -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 10:11 - Апр. 21, 2002 Во первых, разделять ИФ и ИР не надо. Ведь нигде и никогда не отделяли войну от остальной жизни( разве что древние индейцы что-то подобное делать пытались - но и то не до конца) Во вторых, уже сейчас всречаются более-менее полные реконструкции костюма(пример прошлого года - рубаха из домотканого, самостоятельного выращеного льна, сшитая с помощью иглы из волчьего зуба, волк выл убит из лука, и т.д.) Насчет переходных форм - если ты владеешь настолько информацией о путях развития оружия или любого другого предмета в интересующий тебя период, то можно пробовать любые переходные варианты. К примеру, у меня был ламеллярный шлем на 11 век,  переходный от англосаксонских образцов к более поздним яйцевидным вариантам. Я считаю, что в некоторой степени участники ИР должны (хотя бы на фестивалях) воспроизводить и социальную лестницу по тематике фестиваля. Причем ВСЕ! Иначе ничего хорошего не получиться. Будет, как на прошлом Выборге - когда ну очень антуражный викинг гонялся за "франкскими" девушками и до смерти их пугал. То есть, я не против, чтобы те, кому ближе реконструкция свщеннослужителей или ремесленников, занимались ИФ, но на антуражный турнир, бугурт и т.п. их пускать не следует. Имеет смысл вводить для них отдельную номинацию - турнир горожан - по типу реально проводившихся турниров горожан, часто носивших пародийную форму по отношению к турнирам дворян - как вам джост - в котором вместо лошадей- бочки на колесах? А вообще, ремесленники должны заниматься своим делом - ремеслом - и неплохо на этом могут заработать - примеру, какой спрос будет у плотника на древки к топорам( с установкой при покупке) после первого же бугурта? А редкий ныне тип реконструктора - крестьянин - вполне может занимать продажей еды(в соответствующем антураже и с соответсвующей речевой моделью). Это то место, где ИР начинает пересекаться с ролевой игрой, хотя, по большому счету, ИР и является разновидностью РИ(ролевой игры) с точки зрения психологии. -- Сообщение создал(а) ded - 12:56 - Апр. 21, 2002 в Польше и в Германии такого понятия как историческая реконструкция средневековья не существует- там есть традиции, которые некогда не умирали. У нас же в России все из пальца высасано. Там же на игры приезжают от 3000 до 15000 человек. Мда... нам до них еще далеко -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 08:09 - Апр. 22, 2002 И там тридиция вполне умирала и померла, отжив свое. Но есть такое понятие "Готическое возрождение", развившееся из романтизма, это у них началось в 19 веке и продлжается до сих пор. Многие его деятели известны всем. Например, композитор Вагнер, или писатель Р.Р. Толкиен. Или Г. фон Лист, чьими идеями активно пользовались немецкие нацисты. У нас же нечто подобное началось в середине 70-х годов 20 века - в виде появления фольклорных ансамблей и языческих общин(котрые быстро оказались за решеткой) - так что у нас все еще впереди. То же американское "Походно-полевое общество маленького народца" существует уже лет 60, а у нас "Аэлита" только в конце 80-х образовалась. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 10:29 - Апр. 23, 2002 Насколько я понимаю, если сделать исторически достоверный меч и исторически достоверный доспех, то человека в этом доспехе можно (иначе какой смысл) убить этим мечом, причем ни с 50-го удара. Так вот стоит ли на турнирах фехтовать подобным снаряжением? А если бы реконструировали, скажем, Японию периода Токугава, вы бы фехтовали в одних кимоно на железных катанах (пусть даже и тупых)? Одно дело фехтовать, для реконструкции атмосферы и совсем другое для победы. Поэтому я думаю, что фехтование и реконструкция ПОЛНОСТЬЮ никогда не совместятся, но само собой должны "подпитывать" друг друга. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 13:07 - Апр. 23, 2002 Вы хоть понимаете, что несете?????????!!!!!!!!!!!!!!!! Пародоксальный бред! Ну давайте еще введем обязательно право первой ночи для феодала! (гм, неплохая идея:). Давайте запретим использование туалетной бумаги на турнирах! А меч будем проверять на остроту, путем рубки мирного населения! Что за пустословие! Бессмыленная утопия. А больше всего меня злит то , что я ЭТО 5 минут читал. Модератор прошу закрыть тему, чтобы люди не тратили свое драгоценное времЯ! Да и по теме не подходит к разделу. (Отредактировал(а) Primal Rage - 13:08 - Апр. 23, 2002) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 16:30 - Апр. 23, 2002 Салям! Все так хорошо пишут! И даже где-то понятно... (Столько уже написали, что некоторые читают пять минут и приходят в несказанное возбуждение.) С одной стороны надо разделять ИР и ИФ, с другой - не надо. Только никак не определимся - где разделять. Ну не запрещать же, действительно, туалетную бумагу. :) Цитата: Одно дело фехтовать, для реконструкции атмосферы и совсем другое для победы. Золотые слова! Надо определиться, для чего проводится турнир - для победы (это спорт), или для демонстрации умения, и других полезных качеств. Так почему бы не ввести единый тип вооружения и защитного снаряжения для спортивных турниров. Да и одежды. А на реконструкционных мероприятиях разделить номинации так, как это сделано, например, в правилах на "Новогрудок-2002". Все же остается вопрос о пределах требований к реконструкции. В принципе, можно пойти по пути простому и незатейливому. Объявить, что оценка "реконструкционности" на мероприятии (каком-нибудь) - сугубо субъективна. Т.е. комиссия определяет по принципу "как понимаем". Если кому-то не понравится, он может в будущем не приезжать, или не заявляться на конкурсы. Возникнет негласный рейтинг мероприятий (он в общем-то и сейчас есть). И отделятся агнцы от ... неагнцев. Или нет? Людей с неустойчивой психикой прошу не беспокоиться, не читать и не отвечать на прочитанное. С уважением, (Отредактировал(а) Hasan as Sabbah - 17:27 - Апр. 23, 2002) -- Сообщение создал(а) Gato - 17:42 - Апр. 23, 2002 Приведу своё мнение (во многом, правда, являющееся результатом общения с моим учителем, Котляровым Сергеем Сергеевичем). Историческое фехтование и историческая реконструкция - это различные вещи. Реконструкторы пытаются максимально подробно воссоздать предметы и способы их использования, использовавшиеся в строго определенные периоды времени. Т.е. идет воссоздание технического, материального и духовного арсенала классических боевых и воинских искусств. Со всеми его достоинсивами и недостатками. ИФ занимается разработкой способов использования арсенала, являющегося аналогом (не копией) того, который использовался в определенные промежутки времени (кстати, временные промежутки намного шире, чем у реконструкторов) в рамках стого установленных правил, обеспечивающих определенный уровень безопасности. При этом учитывается весь опыт, накопленный за прошедшие столетия, т.е. получающиеся результаты могут (а вернее, обязательно будут) отличны от тех, которые были в отображаемую эпоху. Это объективная реальность - ИФ (по классификации Д.Ф. Дрэггера) - типичное современное будо (скорее, будзютсу). Итогом является значительная разница в результатах реконструкции и фехтования. Реконструкция может ответить на вопрос, как (чем, каким образом) убивали, но не имеет отработанных механизмов проверки этого знания (единственный известный на сегодня путь, дающий однозначный ответ - бой до смерти). Фехтование может дать ответ на вопрос, как могли использовать оружие для нападения и защиты, но с неприменными отклонениями от истины (связанными с неполным соответствием оружия, защитного снаряжения и техник и значительными отклонениями в идеологии и тактике боя). Мне гораздо ближе подход реконструкции. -- Сообщение создал(а) Anton - 18:13 - Апр. 23, 2002 *смущенно* А ведь кроме фехтования на железе (называемого некоторыми "историческим", когда железо аутентично и "спортивным", когда не очень), изготовления реплик вещей (называемого некоторыми реконструкцией) есть еще и "living history" :) -- Сообщение создал(а) Gato - 18:51 - Апр. 23, 2002 Ну, вообще-то living history очень даже хорошо вписывается в реконструкцию. Я же не ограничил в определении спектр того, что воссоздается. А фраза о воссоздании духа может быть переписана следующим образом:воссоздание технического, материального и духовного арсенала определенного периода времени. Так устроит больше? :)) -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 08:47 - Апр. 24, 2002 Господа! Не знаю, как там насчет широты арсенала в спортивном ИФ - Вы хоть правила ФИФ читали? или хоть раз на "Мече России", а это точно спортивное мероприятие, были, хотя бы в качестве зрителей? Нет и не было необходимости отделять ИФ от ИР -при этом  никакое ИФ не будо, разве только для тех, у кого фехтовальная база восточная, большинство владеют оружием просто как могут, не руководствуясь никакой особой системой или "школой". И могут часто очень неплохо. И чего-то я не понял насчет того, что в 17 веке самураи не использовали на войне доспехи, а бегали, как крестьяне, в кимоно. Кстати, некоторые клубы вполне практикуют работу без доспеха. То, что вы пытаетесь отделить как спортивное и реконструкторское фехтование, на самом деле есть совсем другое - вы путаете именно бой на поражение и бой для развлечения, который вполне известен с древних времен практически у всех народов(правда, жестокость средневековых бугуртов и турниров ныне, к счастью, отсутсвует, ибо ограничена, в первую очередь, уголовным кодексом и просто соображениями собственной безопасности ). Можно вполне дратся на смерть деревянным "мечом" ролевика-толкиниста и можно рубиться ЗАТОЧЕННЫМ мечом для удовольствия, не причинив и не получив ни одной травмы. Так что дело тут в другом. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:03 - Апр. 24, 2002 Цитата: большинство владеют оружием просто как могут, не руководствуясь никакой особой системой или "школой". И могут часто очень неплохо. Создается ощущение, что историческое фехтование - это как морская свинка, которая во-первых совсем не морская, а во-вторых никакая не свинка. То есть, одеваются на турнирах не совсем исторично, а фехтуют не совсем технично. Каждый изобретает свою собственную школу ВасяПупкин-рю. Я не говорю, что это так, я говорю, что после ваших постов "создается ощущение". Цитата: И чего-то я не понял насчет того, что в 17 веке самураи не использовали на войне доспехи, а бегали, как крестьяне, в кимоно. Эх, Дзёю на Вас нет! После установления сегуната Токугава междоусобные войны затихли и большинство сражений носило дуэльный характер, естественно без доспехов. Тогда же развилось искусство иайдо, которое не имело смысла на поле боя. А насчет того, что "бегали, как крестьяне", так кимоно кимоно рознь. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 11:45 - Апр. 24, 2002 Исполать! Primal Rage Цитата: Пародоксальный бред! Ну давайте еще введем обязательно право первой ночи для феодала! (гм, неплохая Великолепно понимаю Ваши эмоции. Согласен со всем(не буду приводить остальные цитаты). Но мне понятны и изложенные мысли... Поднятый вопрос давно всплывает с большей или меньшей переодичностью. По поводу разделения ИР ИФ полагаю, дело даже не в фехтовании и его принципах, а в том что реконструкция может просто зачахнуть если будет выведена в отдельный аспект. Фехтование же получив такое отделение быстро адаптируется и приобретет более или менее упорядоченную форму. Как следствие - бойцы не будут иметь возможности заниматься доспехами и прочим снаряжением (придется сильно заботиться о боевой кондиции) И т.д. и т.п. (просто в тягость излагать все аспекты) Мне видится что деление надо производить "не вдоль" (ИРеки-налево, ИФики-направо) а "поперек" И чуть скорректировать акцентуацию. Фестивальное направление - вверх, боевое фехтование - вниз (верх и низ - поятия условные). Лишь в такой структуре весь поток интересов сохранит живучесть, интерес и потенциал развития. То есть на фестивальное направление отдается реконструкция, метание, стреляние, одевание, иерархование и поединки для красоты и удовольствия... На боевое фехтование остается боевая акцентуация, строгие правила, нормативы и прочая атрибутика спортивного характера. Большие мероприятия (глобального уровня) могут с успехом объединять и тех и других. Но без смешивания законов функционирования каждого. (рыцари не будут биться по строгим правилам и регламентации снаряжения, а боевые фехтовальщики не будут слушать стоны о том, как неисторично приклепаны пластины наплечника...) Так я вижу после очень долгих размышлений О... Иного увы не будет. Витим -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 12:08 - Апр. 24, 2002 Добрый день всем дискутирующим! Возможно я повторю мысль высказанную ранее, но, надеюсь, изложить ее более популярно. У ИР и ИФ совершенно разные конечные цели! И. Реконструкция - направленна на максимальное возсоздание быта, традиций, обрядов, образа мысли, материальной культуры КОНКРЕТНОГО исторического периода. Здесть первостепенна историческая достоверность, даже если она идет в ущерб удобству и безопасности (в разумных пределах). И. Фехтование - имеет своей главной целью победу в соревновании в рамках существующих правил. При этом, во время поединков зачастую сочетаются несовместимые исторически и георафически комплексы доспехов и вооружения. В фехтовании упор делается на безопастность и практичность и только в последнюю очередь на историческую достоверность (железные кромки щитов, стальные перчатки, ковролиновые доспехи, фэнтэзийные шлемы). ИР и ИФ во многом имеют общие места пересечения. Реконструкция будет неполной без оружия, доспеха и боевого искусства. А Фехтование перестанет быть историческим без исторического антуража. Но, еще раз, ЦЕЛИ У НИХ РАЗНЫЕ! Для большей убедительности приведу варианты: 1) Человеку нравится чисто махаться, хочется славы, мест и призов, но историей он увлекается постольку поскольку... 2) Человека привлекает ощущение погружения в историю, которое дает занятие реконструкцией, машется он, от случая к случаю в охотку, в зависимости от развития событий на мероприятии. В Варяге ИР и ИФ разведены и большинство турнирных бойцов в дружине не состоят... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 13:41 - Апр. 24, 2002 Цитата: большинство владеют оружием просто как могут, не руководствуясь никакой особой системой или "школой". А Мог был парень неслабый! :) Ну что ж, жаль, что у большинства нет школы. Будем надеяться, что появится. Цитата: Кстати, некоторые клубы вполне практикуют работу без доспеха. Если на показательных выступлениях, то правильно, а иначе это потенциальные самоубийцы. Цитата: На боевое фехтование остается боевая акцентуация, строгие правила, нормативы и прочая атрибутика спортивного характера. Очередная попытка путать божий дар с чем попало. Если это спорт - то это не боевое фехтование. И наоборот. Гато же четко сказал: Цитата: ИФ занимается разработкой способов использования арсенала, являющегося аналогом (не копией) того, который использовался в определенные промежутки времени (кстати, временные промежутки намного шире, чем у реконструкторов) в рамках стого установленных правил, обеспечивающих определенный уровень безопасности. Цитата: Фехтование может дать ответ на вопрос, как могли использовать оружие для нападения и защиты, но с непременными отклонениями от истины (связанными с неполным соответствием оружия, защитного снаряжения и техник и значительными отклонениями в идеологии и тактике боя). Что касается деления ИФ, то все, что не спорт, это - турнирно-фестивальное фехтование. Основывающееся на средневековых ТУРНИРНЫХ правилах и кодексах, и имеющие свои ограничения, связанные с современной ситуацией. И у него основная задача - зрелищность. Спортивное фехтование собирает тех, кому интересны места, награды, рейтинги. А боевое фехтование - это совсем отдельно, так как демонстрировать его можно ТОЛЬКО в бою. Иначе это размышления на тему. Но все, обсуждая фехтование, с дивной регулярностью уклоняются от основной поднятой темы, касающейся реконструкторских фестивалей. КАК все-таки установить критерии реконструкции?! -- Сообщение создал(а) Raider - 14:29 - Апр. 24, 2002 Цитата: Спортивное фехтование собирает тех, кому интересны места, награды, рейтинги.   А также тех кому нравится дратся. Надеюсь ИФ никогда не станет полностью спортивным, не утратит полностью дух любительства. Недавно видел бой двух человек впервые вышедших на железный турнир, один из них решил сыграть в берсерка, а другой не стушевался и ответил тем же. И вот за этим побоищем, а ребятки были не маленькие, смотрит боец воспитаный на чисто спортивных боях, смотрит с широко открытыми глазами и всё время спрашивает: - А зачем они так сильно замахаваются? - А почему столько сил в удар вкладывают, зачем? - А для чего тому левому такой большой наплечник на левом плече - ведь и так щит защищает.  И тд. и тп.  Лично мне этого парня жаль, кроме победы по правилам и в рамках спортивного турнира для него в ИФ больше ничего нет. А для меня есть и лично я против полной унификации правил. Больше турниров хороших и разных, с разными параметрами оружия и щитов, с разными требованиями к историчности и тд. Конечно многим хочется знать кто самый самый, что на первый взгляд сложновато без унификации, но во-первых метод параолимпиоников никто не отменял, во-вторых это во многом субъективная оценка. Например если спросить кто лучщий боец щит-меч в Киеве, вам ответят, что Руля Колосок, хотя официально он уже более года им не является. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:34 - Апр. 24, 2002 Sergei Polst Абсолютно согласен! Цитата: Очередная попытка путать божий дар с чем попало. Если это спорт - то это не боевое фехтование. И наоборот Ну, не знаю:-) Боевое карате - это спорт? А почему боевое? Боевое самбо - самбо? или Боевое? Системы боя ножом - боевые, или спортивные? А ведь соревнуются с максимальной защитой и минимальной "опасностью клинка. Боевая техника может предполагать работу в разных режимах: "На убой" и "на демонстрацию уровня". То, что не стоит цели убить, вовсе не говорит о том, что боец этого не может или не сможет сделать. Турнирный поединок нынешнего боевого фехтования вполне четко показывает потенциал противников. Даже с ограничениями по наиболее травматичным ударам, картина вполне ясна. Витим -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:58 - Апр. 24, 2002 Раскручиваем новый бренд "боевое фехтование"...... 2 Raider А таки да......но это не всем интересно в стратегическом смысле. Кроме того все тут бойко рассуждают ,вот давайте поделим - очень интересно как будем делить, имменно сам процесс? Насчет критериев - тут с одной стороны стремление к идеалу, а с другой нежелание переборщить. Еще очень долго организаторы сами будут думать..... Можно определить материалы которые недолжны использоваться для реконструкторских фестивалей, как первый этап. -- Сообщение создал(а) Gato - 17:56 - Апр. 24, 2002 Насчет критериев реконструкции. Вероятно, критерием историчности следует считать соответствие (или отсутствие очевидных отклонений) имеющимся источникам и сохранившимся образцам. При этом, вообще-то, хорошо было бы, если бы соответствовал весь комплекс - и доспех, и оружие, и одежда. Насчет поведения - не знаю. Думаю, не стоит. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:48 - Апр. 25, 2002 Здравствуйте! Я сейчас начну перефразировать мысли, уче звучавшие здесь в другом контексте, но, тем не менее, хорошо подходящие для описания ситуации. Очень похоже, что существует немалая часть людей в ИР, которые никаких критериев не приемлют. Им уже сейчас надо, чтобы их назвали историчными и от подобного факта тогда можно будет смело начинать ловить кайф. Поэтому всякие оценки, типа, "не совсем исторично" и т.п. для них равнозначны ущемлению прав на счастье в личной жизни. Более того, почти все из этой категории невероятно трудолюбивы и действительно создают замечательные вещи. А следуя своей позиции, они не склонны признавать историчным никого, кто не произвел столько же трудозатрат, что и они. Есть и другая категория, которая прекрасно понимает необходимость критериев, и в силу этого, давно для себя их создала. Поэтому большая часть таких людей здесь не высказываются т.к. считают вопрос давно исчерпаным. Однако и они считают себя историчными, только с разной степенью приближения. Из-за таких различий и происходит несовместимость во мнениях, т.к на заявления одних о том, что они считают историчным тут же следует заявление других о том, почему именно это историчным назвать нельзя. Давайте отделим мух от котлет. Если следовать строго научному подходу, то необходимо однозначно отказаться от категоричных и окончательных оценок (вот все до сих -- полностью исторично, а от сих -- уже совсем не исторично). Ясно что нужна шкала, и не одна, в начале которой будет располагаться критерий "совсем не историчности", в конце  -- критерий "абсолютно полной историчности". Допустим, для рубахи шкала критерия в начале будет иметь оценку "полностью современная рубаха", а завершаться будет "артефакт заявленного периода, найденный в ...". А между этими оценками будет место и для "рубаха из современных материалов, аналогичная по фасону предмету заявленного периода", и для "рубаха из материала, аналогичного используемому в заявленном периоде..." и т.п. И проставить степени историчности. И использовать этот подход ко всему. А насчет поведения... Ну чем тогда человек будет отличаться от вешалки? А большинство современных реконструкторов ведь и по подиуму ходить не учили. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 15:51 - Апр. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Simavura - 18:16 - Апр. 25, 2002 К вопросу о полной реконструкции быта и поведения. У важаемые господа реконструкторы, дерущие горло о неисторичности использования швейной машинки ( дескать надо только зубом волка шить ) почему-то умалчивают об одном моменте. Известно, что в средневековой Европе личная гигиена оставляла желать лучшего, а попросту говоря напрочь отсутствовала. Так что благородные дамы и рыцари воняли хуже свиней ( те хоть в лужах иногда моются ) и вдобавок являлись прибежищем для полчищь вшей и блох. Как насчет реконструкции данного аспекта быта и средневекового мировозрения для окончательного погружения в эпоху? -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 18:42 - Апр. 25, 2002 Simavura Браво! У меня уже 2 года чешется язык привести этот довод,но я прекрасно понимаю, что меня тут же четвертуют в казематах ТГорода:-))) Витим -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:19 - Апр. 25, 2002 Цитата: Боевое карате - это спорт? А почему боевое? Боевое самбо - самбо? или Боевое? Системы боя ножом - боевые, или спортивные? А ведь соревнуются с максимальной защитой и минимальной "опасностью клинка. Боевая техника может предполагать работу в разных режимах: "На убой" и "на демонстрацию уровня".  Уважаемые джентельмены и Витим!  Любое исскуство, демонстрируемое на гражданских спортивных соревнованиях не является боевым - из него  изначально убраны все по-настоящему эффективные техники, ведущие к реальному поражению противника.  Насчет ножа - во многом работа имитатором ножа в серьезном защитном вооружении дотягивает до уровня реальности, но кто-нибудь видел гражданские спортивные соревнования по работе ножом? :-) Был бы очень благодарен за ссылку.  Наверное еще раз хочется расставить точки над ё в плане определений: спортивное историческое фехтование - фехтование стальным спортивным клинковым оружием и в полном защитном вооружении, имеющем прямые конструкционные аналоги в эпоху средневековья (X-XV) века, изготовленном без использования синтетических материалов. Соревнования проводятся по определенным правилам, исключающим наиболее травматичные технические действия оружием и элементы рукопашного боя. В ряде случаев (по решению судейства) могут применяться дополнительные пластиковые элементы защиты паха и суставов, скрытые элементами одежды.  Спортивное фехтование тяжелым клинковым оружием (наверное лучше всего выразиться так) - фехтование стальным (?) спортивным клинковым оружием, имеющим вес более 1.2 (?) килограмма и баланс, расположенный (...?), конструкционно напоминающем меч (саблю), в произвольном защитном вооружении, изготовленном из... (?). Соревнования проводятся по определенным правилам, исключаюшим наиболее травматичные технические действия и элементы рукопашного боя. Широко используется пластиковое защитное вооружение. Желающие могут дополнить.  Боевое фехтование... далее те же  слова (2 пункта - "историческое" и "тяжелым клинковым оружием", без предложений, начинающихся с "соревнования проводятся...". Так как в реальном бою нет и не может быть правил. Если есть правила - то при чем здесь бой? Спорить будете? Очень хочется не многословной полемики или фраз из серии "а Ты сам-то чего умеешь...;-))), а сжатых определений, по поводу которых можно предметно дискутировать. Отдельная просьба дать сжатое определение т.н. "боевого фехтования" по версии т.н. АБФ (?) и указать на его отличия от т.н. спортивного исторического фехтования в варианте плохо работающей исторической комиссии... Буду очень благодарен.  С уважением к благородному собранию,                                           Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 00:52 - Апр. 26, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 23:15 - Апр. 25, 2002 Да, забыл - уважаемый Simavura - ссылочку на Ваши откровения о гигиене средневековой Европы будьте добры... Или это Ваши личные воспоминания? И уточните период, о котором Вы пишете... Заранее благодарен,      с уважением,                                  Godrit -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 23:34 - Апр. 25, 2002 Доброго здравия! Извиняйте за вторжение, проморгал темку, лопух невнимательный, не туда выложил текст. У Фила лежат размышления одного европейца об историческом и спортивном доспехе. Ежели кому интересно - милости прошу. Всего наилучшего. P.S. Или лучше сюда перетащить? (Отредактировал(а) Alex Summoner - 23:36 - Апр. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 00:50 - Апр. 26, 2002 Можно наверное и сюда перетащить, хотя меня больше интересовало мнение присутствующих уважаемых джентельменов, в частности, Ваше, Alex... :-) С уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:19 - Апр. 26, 2002 Simavura - Известно, что в средневековой Европе личная гигиена оставляла желать лучшего, а попросту говоря напрочь отсутствовала. Что за бред!!!??? Откуда Вы это взяли??? Вообще откуда берутся такие утверждения типа - тогда немылись, ходили в мешковине черного цвета и т.п.??? Если из литературных произведений (Вальтер Скотт и прочия) - то сие не есть правдивые источники, и на них лучше не ссылатся. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 13:41 - Апр. 26, 2002 Исполать! Цитата: Что за бред!!!??? Откуда Вы это взяли??? Нам учитель истории рассказывал (специализировавшийся на тех временах), что существовали специальные коробочки, подвешивающиеся под одеждой для сбора насекомых. (жаль тогда никто не зудел под ухом "ссылочки плииз", потому лишь отмечал факты без запоминания источников. Кроме того наличие и отсутствие бань и умывален свидетельствует о состоянии норм гигиены. Раз в неделю обтереться мокрой тряпицей - это один уровень. Возможность иметь баню, ванну или душ - другой. Вероятно тамошние господа имели гигиенические возможности средней группы горных туристов неделю-другую идущую по леднику. Усугубленную отсутствием туалетной бумаги и прочих благ. Если у славян и русов известны бани, то в европе и зимой про такое не слышал. Летом конечно можно искупаться. Кроме прочего, с приходом христианства были и некоторые переборы с "презрением к телу" и "усугублением плоти". Посему и античные нормы были задвинуты. Так по крайней мере слышал. Витим -- Сообщение создал(а) Simavura - 14:12 - Апр. 26, 2002 Цитата: от Vitim Big Cap Цитата: Что за бред!!!??? Откуда Вы это взяли??? Нам учитель истории рассказывал (специализировавшийся на тех временах), что существовали специальные коробочки, подвешивающиеся под одеждой для сбора насекомых. (жаль тогда никто не зудел под ухом "ссылочки плииз", потому лишь отмечал факты без запоминания источников. Кроме того наличие и отсутствие бань и умывален свидетельствует о состоянии норм гигиены. Раз в неделю обтереться мокрой тряпицей - это один уровень. Возможность иметь баню, ванну или душ - другой. Вероятно тамошние господа имели гигиенические возможности средней группы горных туристов неделю-другую идущую по леднику. Усугубленную отсутствием туалетной бумаги и прочих благ. Если у славян и русов известны бани, то в европе и зимой про такое не слышал. Летом конечно можно искупаться. Кроме прочего, с приходом христианства были и некоторые переборы с "презрением к телу" и "усугублением плоти". Посему и античные нормы были задвинуты. Факт. Вши и блохи считались наказанием за грехи. Касательно коробочки для сбора насекомых добавлю, что существовали также кулоны в виде маленьких клеточек, в которых кавалеры содержали блох пойманных на теле дамы сердца.  Что касается ссылок, на данный момент под рукой нет походящей литературы, однако постараюсь удовлетворить любопытство собравшихся в ближайшее время. Отмечу только, что эпидемии чумы ( основным разносчиком которой являются блохи ) прокатившиеся по Европе говорят не в пользу высокого уровня личной гигиены. В заключение добавлю цитату одной из Испанских королев ( опять без ссылки, потерпите немного ) которая призналась, что мылась 2 РАЗА В ЖИЗНИ: в день рождения и день бракосочетания.  Что тогда говорить о простых людях. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:19 - Апр. 26, 2002 Хм, блин, а че-то я не довспоминал таких простых логических доводов, в подтверждение темы:-)) Simavura-Сан, мой поклон! Таки же да. Так оно и обстояло! На Руси и далее на восток никаких ЧУМ не было. А эпидемии и сейчас разыгрываются только там, где нормы гигиены не соблюдаются! Витим -- Сообщение создал(а) Galina - 14:52 - Апр. 26, 2002 Цитата: Нам учитель истории рассказывал... А баба Нюра из соседнего подъезда что говорит? Simavura, Vitim Big Cap, взрослые вроде бы мужики, а такую чушь порете. Идите что ли книжки читать, а не разглагольствовать о блохоловках (XVII-XVIII вв), отсутствиии бань и прочем "слышал-не слышал". Если за книжками идти слишком далеко, сюда заверните: несколько цитат о гигиене из ле Гоффа -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 15:04 - Апр. 26, 2002 Добрый день. Тема личной гигиены в средние века уже поднималась не раз и в итоги все сводилось к тому что все таки мылись... :) Что касается конкретики - могу напомнить кое что из эпохи викингов. Например Исландские горячие источники и бани на них базирующиеся (упоминания в сагах). Таким образом бани известны были, люди в них мылись в зависимости от собственного желания. Исландцы вот приспособили для бань природные условия, там где таковых небыло - воду нагревали традиционно. Если же заводились мелкие кровососущие их вычесывали частыми гребнями (также из саг). Короче следили за собой людики как ни крути. На счет чумы - я слышал что основными ее переносчиками были КРЫСЫ, а никакие не блохи. Крыса, вопреки Вашей теориии, кожным паразитом не является. Спасибо за внимание. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 15:08 - Апр. 26, 2002 Галина, Ваша ссылка мало противоречит нашим сообщениям. В нем и подтверждения им и опровержения (в виде исключений из общего правила). Опущу, высказывания про моего учителя, хотя он не баба Нюра. Видимо важней представить себе процент "моющихся". Который вряд ли был высок при том весе церкви, которую она имела в обществе. Картина заметно тронулась с места лишь в эпоху Возрождения. Так мне видится (со слов бабы Фени:-) И опять же, хороша приведенная историческая информация. Однако, во многих не менее исторических информациях писалось море ахинеи (хотя датировка была в порядке). Так же слышал от бабы Нюры, что только после страшнейших эпидемий, прокатившихся по Европе стала вводиться "мода" на гигиенические процедуры:-) Церьковь допустила это по причине резко снизившихся доходов (паства вымерла). Витим -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 15:17 - Апр. 26, 2002 Цитата: кое что из эпохи викингов. Например Исландские горячие источники и бани на них базирующиеся Абсолютно! По скандинавам вопросов и не было! Как не было и скандинавских эпидемий. Цитата: На счет чумы - я слышал что основными ее переносчиками были КРЫСЫ, а никакие не блохи. Крыса, вопреки Вашей теориии, кожным паразитом не является. Одни только крысы вряд ли могли "окучить" чумой такие территории. Ибо они стадные (не особо мигрирующие) животные и из города в город без нужды не "караванят". Однако ряд паразитов (земляные и простые блохи, лобковые и бельевые вши) вполне справно "вакцинируют" движущиеся человеческие объекты возбудителями тифа, чумы и прочих прелестей. Однако основной причиной большинства тамошних эпидемий были грязные руки, теплый климат, и замусоренность населенных пунктов (и конечно церковная божья бомощь:-). Витим -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:29 - Апр. 26, 2002 ЧУМ НЕ БЫЛО??? В Степи и на Руси!!!??? ВИТИМ, солнце ты наше!!!! Учебник истории почитай!!! Прочти хоть ЧТО-НИБУДЬ по истории Руси, прежде чем клавиши топтать!!! Ну не любишь ты книги - понимаю, не читатель ты, а писатель - ну так в Сети есть немало информативных сайтов - хоть там посмотри...  Господи, и ведь каждая жаба считает себя подводной лодкой, а?  С уважением к благородному собранию и не находя больше слов,                           искренне Ваш,                                       Godrit   -- Сообщение создал(а) Honored - 15:29 - Апр. 26, 2002 Господа дальше эту тему прошу продолжать в какой ни буть другой комнате. -- Сообщение создал(а) Honored - 15:32 - Апр. 26, 2002 #Moderation Mode Господа тема вышла за тему турнирной комнаты. Перемещено сюда