-- Сообщение создал(а) Mechnik - 21:36 - Апр. 12, 2002 Приветствую всех. Предлагаю высказать всем свое мнение по этому поводу. Кто как считает и почему ( только аргументируйте, прошу). заранее спасибо! С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 22:08 - Апр. 12, 2002 Хех ...По-моему , сие изврашение против кольчуги-жуткая вещь...Если рубить , то та же сила придётся на меньшую площадь(длину) режущей кромки , что , соответственно, приведёт к более эффективному разрубанию противника , не говоря уже о неодоспешенном мясе:-)))) -- Сообщение создал(а) alv - 01:10 - Апр. 13, 2002 Я слышал что флаберг был отлучен от церкви. Особенность его заточки в том, что эти волны чуть отгинали (разводили) как у пилы. И раны нанесенные фламбергом не заживали. -- Сообщение создал(а) sersem - 09:22 - Апр. 13, 2002 Где-то читал про инструкцию для солдат, в которой указано, что-то вроде "носящий лезвие, волне подобное (фламберг), повинен смерти без суда и следствия". Вот так. -- Сообщение создал(а) Riffi - 16:29 - Апр. 13, 2002 Эффект фламбержа заключался прежде всего в том, что при последовательном прохождении при "прорезке" те самые выступы нарезают несколько параллельных "ломтиков", и эти самые "ломтики" внурти раны быстренько так загнивают. При тогдашнем уровне медицины - в лучшем случае ампутация пораженного участка, если таковая возможность есть... Именно из-за этой теплой особенности и возникла легенда об "отравленности" фламбержа. И по этой причине действительно оружие этого типа отлучалось и проклиналось, а пойманные на поле боя солдаты пртивника убивались без излишних разбирательств. Кстати, у арабов функциональным аналогом фламбержа был зульфакар, эффект от наносимых им ран был практически таким же. -- Сообщение создал(а) Gato - 19:18 - Апр. 13, 2002 Из того что знаю, могу сказать следующее. 1. Волнообразное лезвие намного лучше режет (это же проявляется и при секущих ударах). Связана эта особенность с тем, что при той же длине и глубине раны площадь клинка, соприкасающаяся с поражаемой поврехностью, намного меньше (на площадь вырезов-волн). Плюс к этому за счет волн (которые дают изменение толщины клинка в линейном срезе) возникает дополнительный эффект раздвигания разрезаемого мяса, что также сильно уменьшает сопротивление. Естественно, эти эффекты продолжаются не слишком долго - где-то до первой трети ширины (до окончания собственно зоны волнообразной заточки). Хотя были извращенные варианты, у которых амплитуда волны была заметно больше ширины клинка (на шпаге видел) - те будут дольше сохранять это пакостное свойство. 2. По той же причине фламберг дает очень широкую колотую рану - эффективная ширина раны (равная расстоянию между крайними точками лезвия на противофазных волнах) в полтора-два раза больше фактической ширины лезвия. Плюс за счет волнистости пламевидный клинок немножко самоориентируется в направлении наименьшего сопротивления и реже застревает между ребрами (он же узкий и волнистый). Хотя при жестком удержании рукояти это свойство почти исчезает (сравните с крисом, у которого лезвие вращается свободно). 3. Немного изменяются рубящие свойства. Выступающие участки волн первыми касаются цели, что повышает шанс прорубить жесткую поверхность. Добавочным фактором (не уверен, насколько он значим) является то, что в основном рубящая грань неперпендикулярна разрубаемой поверхности, что повышает эффективность рубки нежестких объектов. Близким аналогом является ятаган или клинок шашки, хотя там этот эффект значительно более выражен. 4. Края колотой или резаной раны рваные (об этом уже писали). Недостатки: 1) Меньшая жесткость. Фламберг придется делать толще, так как объективно он имеет довольно узкое лезвие, плюс много зон напряжения (по зоне на каждые полволны). 2) Значительно больший риск сломать, так как нагрузка на лезвие очень неравномерная. На отрицательных полуволнах закаленная грань лезвия работает на растяжение в большей степени, чем у прямых или слабоизогнутых клинков, что также не способствует. Вроде всё. -- Сообщение создал(а) Riffi - 19:32 - Апр. 13, 2002 В принципе - надо бы поискать материалы(вдруг есть?) относительно внутренней структуры клинка именно волнистого (кроме криса, там длина волны существенно больше), там вполне мог использоваться вариант закалки только режущей кромки, с тем или иным вариантом поверхностной цементации - тогда распределение нагрузок могло быть вполне приемлимым для несения как ударных, так и вибрационных нагрузок. Вообще - приходилось сталкиваться с тем, что для клинков из одного и того же металла из-за разной формы приходится подбирать очень разные варианты закалки. -- Сообщение создал(а) Gato - 20:36 - Апр. 13, 2002 Есть ненулевая вероятность, что у фламберга закалялись только положительные (выступающие) грани полуволн. Это облегчается тем, что они намного быстрее нагреваются и охлаждаются (за счет того, что выступают). Вообще, хорошо бы это узнать. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:35 - Апр. 16, 2002 а для турнира или бугурта я бы "пламенеющий" использовать не стал. Это орудие убийства а не благородного боя! -- Сообщение создал(а) ded - 13:25 - Апр. 21, 2002 вчера у меня бал разговор с одним поляком, он занимался в Добжене при Старом Замке 5 лет традиционным фехтованием двухручником.     из его объяснений я понял: 1. что волнистый фламберг выполнял роль открывашки доспехов, т.е. снимал и резал их как консервы 2. площадь лезвия почти таже что и у прямого раннесредневекового варианта, а вес в двое меньше. 3.  идеальная маленкая гарда, была тоже волнистой. 4. Зажать щитами человека с цвейнхандером практически невозможно, так как щиты режуться и протыкаются как картон. 5. Традиционная европейская техника работы с двухручником простая по сравнению с традиционными  японскими видами (но это не означает что не эфективная) 6. в традиционном рыцарском  фехтовании стойки отсутсвуют, но работа ног стоит на первом месте, потерял ноги- ты труп или выдохся. 7. Главное это раскрутить меч, растолкать всех локтями и вырваться вперед. 8. маленькая гарда служит для перехвата двухручных мечей, большая для перехвата одноручных.             Кстати, некто нехочет в Москве на фламбергах тренироваться? Есть зал. Только фламбергов нету :)))))))) -- Сообщение создал(а) Egil - 14:45 - Апр. 21, 2002 ded-у: 5 лет, похоже, было маловато для обучения:-)). Немного по пунктам: 1) Как консервы? Это каким же образом, позвольте спросить? Рыцарь - это живой человек, а не консервная банка. Я допускаю, что дырка от удара флабмбергом была рваной и побольше, чем в обычном случае, но "снимал и резал их" - это перегибчик. 2) Вес вдвое меньше - это снова перегибчик, по-моему. Чтобы не быть голословным, вскорости приеду домой и посмотрю веса у похожих образцов фламберга и обычного меча и приведу. 3) А к чему это? В смысле, маленькая и волнистая?:-)) 4) Щиты режутся как картон? Ха-ха... Так может сказать тот, кто в жизни не видел ни одного щита. 5) А можете подсказать, где найти материалы про японскую технику работы двуручником (именно, двуручником - типа, но-дачи, а не типовой катаной)? А то немного смущает словечко "простая"... 6) Это в любом фехтовании и не только в нём. 7) И ещё... сделать страшное лицо, пукнуть или замахать руками... Глядишь, враг удивится, испугается и убежит:-)). 8) Да ну! А если случайно поймал малой гардой одноручный меч - что делать? В общем, не советовал бы я доверять таким рассказчикам (взамен просится другое слово). И мне лично непонятно, чем тренировка на фламбергах в зале будет отличаться от тренировки обычными мечами. Растолкуйте, в чём изюминка то? (Отредактировал(а) Egil - 19:48 - Апр. 21, 2002) -- Сообщение создал(а) ded - 01:41 - Апр. 23, 2002 &%(&^$!!!  что за рефлексии - вечно пытаться привести контраргумент не имея ничего кроме слов  и фикций. Ну может и попал ты под описание того ролевика, который высасал из пальца свою технику так зачем теперь гнать на солидных дядек которые видали виды в Еропе, держуть дома коллекции...  1. стального 2-4мм доспеха в средневековье не было у простых смертных. Здесь я отошлю к кузнецам ... И резался сей кусок железа С-3 очень лекго мечом 8 кг с фолнистой заточкой. 2. Это уже математика- высчитывайте площадь лезвия и т.д.  в 1.5 раза точно легче 3. чтоб лучше цеплялась, вдобавок ее крепили под углом 45% ( это был самый шик,  по такой гарде можно было судить о мастерстве владельца) Да, я согласен, что по большей части маленькая гарда была прямой  (редко в форме крючков) на растоянии четырех кулаков от большой. 4. Тоже самое можно сказать вывернув вашу фразу с изнанки на лицевую сторону-"Фламбергы не режут щиты как картон? Ха-ха... Так может сказать тот, кто в жизни не видел ни одного фламберга и не резал ими щиты" 5. Вот тут то вы меня поймали (сам ищу) А сравнивал я именно с катаной. 6.--- 7. Мы оба забыли добавить к этому "киай". Без боевого клича вообще невозможно серьезно расколоть  (разрезать) доспехи. 8. вариантов море! От тривиального излома маленькой гардой до колющего в горло. ------------ Фламберг для запада  (с его щитами и консервами) тоже самое что и катана для востока  идеальное и универсальное оружие.    От обычных двухручников будет отличаться: 1  тремя видами хватов (  как меч, как копье, как коса) 2   "рычагом  хвата"  (ручка как никак от 3 кулаков  длиною будет, хотя по мне  4-5 самый раз) 3 бой до первого удара ( после которого один из противников улетает на пару метров) А не приславутая игра в салочки-толкалочки, которую мне пришлось наблюдать на Мече России.     -- Сообщение создал(а) Egil - 06:45 - Апр. 23, 2002 ded-у: Если серъёзно, то со слов вашего поляка получается прямо таки, что фламберг - этакое чудо-супер оружие. Думаю, что это, мягко говоря, не так. 1. По резке доспехов. Это что за бред про меч 8 кг? Никогда не бывало таких мечей, разве что в былинах:-)). Если на то пошло, то железо вообще резать мечом проблематично. Прорубить, пробить можно, а вот резать, извините. 2. Посмотрю и приведу все имеющиеся данные для сравнения позже. Высчитать на пальцах тут невозможно ничего, поскольку точные размеры ни вам, ни мне неизвестны. Кроме того, ширина лезвия может и вообще одинаковой, тогда никакого уменьшения веса не будет. 3. Всё равно немного неясно, почему гарда волнистая? Может быть так для общего стиля... 4. Трудность прорубания (именно прорубания, поскольку резать мечом щит - это такая же ерунда, что и по поводу железных пластин) щита заключается в том, что противник не просто подставляет его под удары. Противник живой, двигается, и щит - это такой же активный элемент в защите, как и оружие. Кроме того, щиты бывают разные. Я поверю, что можно рубить края деревянного щита, можно разбить его несколькими мощными ударами, но вот резать и протыкать - это трудное и неблагодарное дело. А если щит имеет металическое усиление или оковку, или сделан из железа, то и вовсе непосильное, даже для такого супер-оружия - фламберга. 5. --- 6. --- 7. Цитата "Главное это раскрутить меч, растолкать всех локтями и вырваться вперед" - полная бессмыслица. 8. Я понимаю, что вариантов море, но тогда не пишите, что, мол, эта гарда служит для перехвата одноручных, а эта для двуручных. Будет просто "перехват клинка". =========== От обычных двухручников будет отличаться: 1  тремя видами хватов (  как меч, как копье, как коса) ============ Двуручник тоже можно так брать. ============ 2   "рычагом  хвата"  (ручка как никак от 3 кулаков  длиною будет, хотя по мне  4-5 самый раз) ============ У "двуруча" то же самое. ============ 3 бой до первого удара ( после которого один из противников улетает на пару метров) ============ В нормальном бою никто не улетает никуда, а если улетает, то, вероятно, забыл копейку в карман положить:-))) По общей конструкции фламберг - это двуручник и есть. Техника будет той же. Изменения в технике при работе фламбергом заключаются (это мои догадки, поскольку сам не знаю, ес-но) в акценте на разрезающие и разрывающие действия во время (после) удара (колющего или рубящего).  В любом случае, такая тренировка будет требовать не партнёра или зал, а отточенный волнистый клинок и много разнообразных манекенов-муляжей к нему для отработки удара. Впрочем, в современных реалиях такая особая тренировка с фламбергом почти лишена смысла. -- Сообщение создал(а) ded - 08:32 - Апр. 24, 2002 короче это можно проверить так: сделать манекен со щитом и в консервах, набить его говядиной и рубануть с разбега -- Сообщение создал(а) Kurt - 22:51 - Апр. 27, 2002 Давайте вы сначала определитесь с временными рамками существования меча, а потом подберете соотв. доспехи? А то я давно хочу посмотреть как 8-кг (!) мечом будут резать (!) кирасу. -- Сообщение создал(а) ded - 01:13 - Апр. 28, 2002 а смысл резать этот "фиговый листочек"? -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:02 - Апр. 28, 2002 Приветствую всех. Kurt  давай ненадо про мечи огромных весов, это не исторично, да и нереально. А насчет рубки то я за надо действительно проводить такие эксперементы , глядиш и многие мифы развеются как дым. Кстати тут клинок срисовал к себе на страничку хотелось бы послушать различные мнения по его поводу. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:21 - Апр. 28, 2002 Сорри чтото ссылка маросит, вот другая: http://mechnik.narod.ru/galerey8.html Тот клинок под которым нет подписи. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:23 - Апр. 29, 2002 Цитата: различные мнения по его поводу. Да-а-а-а..., вопроса я не понял, но выскажусь - меч то фантазюшный. Вообще очень интересный сайт. Только вот рекомендую поискать на сайте ТГорода статью о типологии мечей по Оакешотту, что б не писать под картинками "Эпоха раннего рыцарства" или "Западная Европа, 10-15 век". Вообще под большей частью картинок на Европу можно смело писать - "фантазюшный". -- Сообщение создал(а) Kurt - 16:45 - Апр. 29, 2002 Дед, если кираса - фиговый листочек, то только против калаша. Мечник. Что неисторично? Меч 8 кг? Согласен. А нереально это то, что 8-кг мечом кто-то собирается что-то резать. -- Сообщение создал(а) ded - 23:15 - Май 7, 2002 да,    2,4-4 кила были они, но некоторые мечи типа warsword  дотягивали до 8ми  Kurt > Кираса пупок не закрывает да и область подмышек и шеи открыта (я понимаю всякие там горжетки... но щели остаються! Во всяком случае на моей) -- Сообщение создал(а) ded - 23:30 - Май 7, 2002 резать это удел кривых  клинков,а прямой меч исключительно для рубки и уколов.Так что не надо там излишних демагогий об выпускании кишок  "кольчужникам" -- Сообщение создал(а) Behemoth - 18:04 - Сент. 17, 2002 Как владелец фламберга хочу сказать, что испытывал его на пробивание- прорезание , для сравнения взял свой клеймор - клинок сопоставимого габарита. Да - фламберг лучше рубит и даже протыкает щит. Но по-моему, слухи о его смертоносности несколько преувеличенны, хотя это и прогрессивный вид оружия, это отнюдь не значит что одно обладание им даст неоспоримое преимущество в бою. говоря просто - лично мне будет все равно чем меня разрубят - фламбергом или клэймором. Результат тот же.  Насчет ранений же позволю согласиться - я предпологаю что ранения - даже поверхностные могут быть весьма неприяты, даже при современной медицине - правда , как вы понимаете эксперименты не ставились... Добровольцов не найдено ;-)) -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:22 - Сент. 17, 2002 Цитата: Насчет ранений же позволю согласиться - я предпологаю что ранения - даже поверхностные могут быть весьма неприяты, даже при современной медицине - правда , как вы понимаете эксперименты не ставились... Добровольцов не найдено ;-)) Добровольцы найдутся. Но только на взаимных началах. (скромная улыбка) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:42 - Сент. 17, 2002 Приветствую всех. Behemoth Цитата: Да - фламберг лучше рубит и даже протыкает щит. как это протыкает лучше??? Ведь по идее клеймора жесче, а значит и удар получится более акцентированным. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Holger - 03:21 - Сент. 18, 2002 Приветствую! Мне кажется. что где то в середине дисскусии было высказанно разумное предложение определитмя с эпохой. О классических двуручниках, используемых в пехоте, раньше чем конец 14 в. говорить не приходится ( а я думаю что они появляются и по позже, чёткого указания на их существование с момента появления швейцарской фаланги нет). В любом случае это пехотное оружие. О каких доспехах идёт речь? Частичная защита конечно была, но это не тот случай когда она одевалась для того чтобы намеренно принимать удар. По тем временам удар любого большого меча ( фламберга или нет) достигший цели, был практически смертелен. И о каких щитах речь? разве в построении пехоты на тот период сомкнутый ряд щитов использовался ( не считая павез)?                                                                                                                 Behemoth: Скажите, а какой толщины и из какого материала щит который протыкает фламберг?                                                                         Что касается веса, то в ГДРовском справочнике из - ва Милитари Верлач двухручный меч весит 5.200, там и фламберг есть по моему, к сожалению владелец сего издания пока отсутствует. И как человек имеющий разряд по кузнечному ремеслу скажу - даже лист толщиной 1 мм. жёстко не закреплённый, на мягкой или хрупкой. но в любом случае не стабильной поверхности, вы не разрубите, а тем более не прорежете. Хотите попробовать - поставте на стол мешок с картошкой, проистегните к нему лист  и ударьте топором. Такой эксперемент имеет массу допущений но по сути верен. С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 03:22 - Сент. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) ded - 07:02 - Сент. 18, 2002 >". И как человек имеющий разряд по кузнечному ремеслу скажу - даже лист толщиной 1 мм. жёстко не закреплённый, на мягкой или хрупкой. но в любом случае не стабильной поверхности, вы не разрубите, а тем более не прорежете. Хотите попробовать - поставте на стол мешок с картошкой, проистегните к нему лист  и ударьте топором" это про титан 1мм или про лист железа? Вы должно быть слабо представляете нужную скорость  и силу удара   - головы в шлемах  порой расскалываются как какосы... неверю,  вообщем. Люди доски на лету ногами разбивают, а вы мешок картошки какой-то разрубить не в силах. Дайте мне кто-нибудь мешок картошки и большой мясницкий  топор. :))) -- Сообщение создал(а) Holger - 10:16 - Сент. 18, 2002 Приветствую! Попробуйте.... Что -то не слышно о расколотых головах на турнирах и фестивалях...Когда последний раз это случилось? A мясницким топором в бою пробовали? Насколько помню, он минимум в три раза тяжелее своих боевых собратьев( если по сохранившимся образцам судить). Впрочем, можно и мясницкий, им тем более не получится. С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 10:17 - Сент. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:42 - Сент. 18, 2002 Цитата: Вы должно быть слабо представляете нужную скорость  и силу удара   - головы в шлемах  порой расскалываются как какосы... Нужную скорость?... Силу?... Голова в шлеме - оно конечно можно. Вот только человека надо положить на землю, и со всего азмаха... А лучше на пенек или плаху:-) Тогда оно конечно. А если совсем серьезно, то в сотый раз повторю: Возмите же Вы, наконец, свинячью или телячью, или баранью башку. Положите ее в шлем (или привяжите закругленный лист 1мм. Подчеркиваю 1мм! И подвесьте его на веревке на уровне своего лица. (веревка дает очень близкую подвижность.) И рубите чем хотите, дабы прорубить эту голову. Уверяю! Все вопросы снимаются за первые 15 минут упражнений:-) П.С. Добавлю, что хорошо поставленный колющий удар (УДАР а не укол) может пробить железо 1мм на теле или кольчугу (среднестатистическую  негроверную). Но даже он (колющий удар) не пробьет руку в кольчуге или шлем, ибо подвижность обьекта и реальные скорости нанесения удара не дадут. (Отредактировал(а) Vitim - 13:47 - Сент. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Gato - 16:55 - Сент. 18, 2002 Еще раз повторяю. Фламберг за счет маленького живого сечения (ширины лезвия) всегда будет лучше протыкать предметы, чем прямой меч того же эффективного сечения (эффективное сечение - ширина прорези, оставляемой в предмете). Фламберг несколько лучше рубит за счет того, что волны дают меньшую начальную площадь контакта. И фламбергом приятнее рубить, так как у него гораздо меньший эффект отдачи (изогнутое лезвие лучше амортизирует, а там таких изгибов много). Всё. -- Сообщение создал(а) sersem - 21:53 - Сент. 18, 2002 Вот, извините за вопрос не в тему, но просто очень меня кое-что задело. Один дядька, который вроде разбирается в современном холодном оружии, утверждает что хорошей казачей шашкой (из дамасской "самозатачивающейся" стали)рассечет "нафиг" любой историчный доспех. :-( Я в металлах не специалист, но очень стало мне обидно за весь рыцарский род. Так ли это? Или есть что возразить? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 03:04 - Сент. 19, 2002 Цитата: "самозатачивающейся" стали)рассечет "нафиг" любой историчный доспех. :-( Я в металлах не Он сказал "любой"? -так пусть рубит турнирный, который 80 кг... Вообще же шашка легкая, ей больше по голым людям работали... хотя кто его знает, может на стенде чего и разрубит... Но вот только если экстраполировать, то грамотно установленный пулемет Калашникова танковый(ПКТ) завалит кучу казаков с шашками, причем в таком опыте временной разброс будет меньше, чем при рубке шашкой рыцаря =0) Цитата: да,    2,4-4 кила были они, но некоторые мечи типа warsword  дотягивали до 8ми Kurt > Кираса пупок не закрывает да и область подмышек и шеи открыта (я понимаю всякие там горжетки... но щели остаються! Во всяком случае на моей) Можно поподробнее, что за Варсворд? Касательно же щелей- кхе-хе. А легко ли попасть в условиях строевого\массового разбиралова в эти самые места? В строю вообще большинство ударов как я понимаю сверху... А пупок вроде юбка прикрывает... Фиговым листком назвать это ИМХО не совсем корректно.   (Отредактировал(а) SkogTroll - 03:07 - Сент. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) ded - 05:07 - Сент. 19, 2002 большой мясницкий топор трогать не надо, при правильной заточки и ударе, подвижный сук  5-6 см срубает со звоном. Звон еще после этого 2-3 секунды остается. Вот за него я уверен на все 100. И голову вашу свинячью с  листочком тоже возьмет.Не расколет конечно, но трещину оставит.Бошка человеческая гораздо хрупче коровей или свянячей. Как говорят на востоке " рубит не меч ".   Людей по диагонали разрубали доспешных. Тренируйтесь, тренируйтесь - лет через 10-20 разрубите свинью,  обещаю. Ничего невозможного нет. -- Сообщение создал(а) Holger - 07:21 - Сент. 19, 2002 Приветствую! >>Людей по диагонали разрубали доспешных<<  Пожалуйста, подтвердите свои слова. Что касаемо сука на дереве ио полностью с вами согласен. О казачих шашках из дамасской стали ничего не слышал. Самозатачивающийся клинок не имеет ни каких приимуществ при рубке - это просто стальной сердечник в оболочке сырого металла ( простите за примитивную терминалогию). И непосредственно по рубке. Существуют свидетельства в мемуарной литературе что С.М. Будённый рубил шашкой ( он думаю имел хорошие образцы этого оружия) стальную каску обр. 1936 г., ту что с "гребешком", и она выдержав удар была принята на вооружение.  С уважением... -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:21 - Сент. 19, 2002 Насчет рассечет доспех. Сначала, пусть рассечет плохой шашкой  висящий плотно набитый ватник с кольчужкой(можно со сведенкой из мягкой проволоки). Доспешных по диагонали ? Даа не перевелись сказочники на Руси :))))))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 13:20 - Сент. 19, 2002 Уважаемыйded ! удар тяжелым топором по листу 1мм железа на мягком мешке  безусловно приведет к сильнейшим деформациям,  которые были бы несовместимы со здоровьем, буде тот лист прикрывал бы человека. Но вот _РАЗРЕЗАТЬ_ - это уже слишком.  Попробуйте, пришлите фотки, обсудим. Это на самом деле интересно. На боевых же доспехах как мне кажется, железо во многих местах потолще 1мм, плюс оно колочено\ковано, плюс одето не на пень, а на подвижную мишень(подвижность не только ухудшает шансы на попадание, она позволяет "слить" часть унергии удара). Эти факторы затрудняют рубку людей в бою.   -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:20 - Сент. 19, 2002 Дед, ну-у... даже и не знаю, что вам ответить... Просто охреневши весь молчу... :::::подвижный сук  5-6 см ::::: Что такое "подвижный сук 5-6см"? ::::срубает со звоном. ::::Звон еще после этого 2-3 секунды остается::: И противник погибает от аккустического удара звенящего железа? :::И голову вашу свинячью с  листочком тоже возьмет:::: Ох, Дед, Дед. Один ПраДэд как то заявил, что разрубит мечом 15-тисантиметровую березу. Ему опосля такого и денег предлагали, чтобы хот глазком взглянуть... Токмо он канул где-то за Уралом:-(((( А береза до сих пор от ужаса трясется. Цитата: Людей по диагонали разрубали доспешных Ну так тогда люди были 3м ростом, и мечи по 12 кг. Рази таким кошмаром одоспешенного дистрофика не разрубишь...? Грех не разрубить. Цитата: Тренируйтесь, тренируйтесь - лет через 10-20 разрубите свинью,  обещаю. Ничего невозможного нет. Действительно! Пойду, пожалуй, тренироваться. Может лет через 80 буду ходить под дождем без зонта "и ни одна капелька не пролетит сквози сверкающие круги моего меча:-))) -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:02 - Сент. 19, 2002 2 Vitim Вот ты сам себе противоречишь, к чему тренироваться да к 80 годам, ведь  с мечом в 12 кг, шириной ээээ под 40-50 см от дождя  укрыться раз плюнуть ? ;) -- Сообщение создал(а) Vitim - 19:13 - Сент. 19, 2002 Блин, вот я лопухнулся! 8-0 Ведь и правда! Тогда пойду лучше в кузню, такой меч делать. Вот тогда я ого-го!!! "Бойтесь меня, свинячьи и телячьи головы в шлемах! :-))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:30 - Сент. 19, 2002 Цитата: Что такое "подвижный сук 5-6см"? Не, дядька Витим! ты точно лопухнулся! Цитата: А береза до сих пор от ужаса трясется. Сук то от березы! она ж трясется! =0) =0)(без обид!) -- Сообщение создал(а) ded - 22:53 - Сент. 19, 2002 лано, ок. Будет время соберу все исторические факты. Тут затронуто такое понятие как вера. В японских школах все просто - не веришь что предки твоих сенсеев совершали чудеса - иди гуляй.  То что я описал выше не правило для всех, а идеал. Мне в свое время когда показывали такие "трюки" коментировали "вот ета штука выходит раз в 500 ударов, вот такая штука даже у моего учителя с 700-800 раза появляется" Я ведь настырный и упрямый, дадите топор и бабла разрублю ведь :))))   -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:25 - Сент. 20, 2002 Цитата: Не, дядька Витим! ты точно лопухнулся! Так же старею:-( -- Сообщение создал(а) kugel - 09:10 - Сент. 23, 2002 Приветствую!!! Судя по всему вышенаписанному большинство участников этого форума меряют возможности и ТТХ  мечей с двуручным хватом (далее Д.М.) исключительно в ракурсе 1 версус 1 человек. Да во многих учебниках фехтования есть упражнения и приемы с Д.М. Бесспорно, что был в Европе богатырь который мог проколоть щит Д.М., но это исключения которые историей незафиксированны. Основная цель бойца вооруженного Д.М. (их применяли лишь бойцы уровня гвардейцев т.е. бригада охраняющяя знамена, командира и т.д.)  уронить поднятый вверх меч на кого придется либо "махать" перед врагом "пожоще". Эфект в обоих случаях поразительный в обоих смыслах этого слова и ЭТО историей подтверждено. Основной эфект от вышеперечисленных действий был психологическим т.е. страшно было к ним подходить, было приятней от них убегать. -- Сообщение создал(а) Holger - 14:22 - Сент. 23, 2002 Приветствую! Что касаемо психологического эффекта, то он возможно и учитывался, но не стоит говорить о двуручном мече как о некой "пугалке". Появляется он вместе с эшелонированными колоннами копейщиков, и весьма действеннен как раз против них. Двушником копья если не перерубятся, то их можно отбросить или пригнуть силой удара к земле, сбитые с плечей они создадут путаницу, этого достаточно чтобы выбить в первой шеренге достаточно солдат и поламать ( в идеале) строй. Думаю это логично. С уважением... -- Сообщение создал(а) kugel - 18:07 - Сент. 23, 2002 Приветствую!!! to Holger 1 Если бы Д.М. были бы так эффективны против пик, они стали бы основным оружием пехоты, но этого не случилось. 2 Я не говорил о Д.М. как о пугалке, я говорил о том страхе который внушал комплект солдата-ветерана и такой брутальной вещице как Д.М. -- Сообщение создал(а) Holger - 09:30 - Сент. 24, 2002 Приветствую! Да они может и стали бы, но есть некоторые объективные причины, почему этого не случилось. Во первых - действовать в строю им не удобно, слишком большое пространство нужно для "работы". Не думаю что Д.М. работали в вертикальной плоскости - малый эффект поражения( практически один человек) большая амплитуда холостого хода(подъём меча вверх) сильная открываемость при замахе. Я думаю Д.М. "выписывали" этакие значки"бесконечность" в горизонтальной плоскости. Тогда получается что подобные солдаты должны были находится на флангах, и их не могло быть много - чтобы не мешать друг другу. Ну и потом не много наберётся людей с полностью "отмороженной" крышей чтобы лезть на копья и физически сильных чтобы махать таким мечём долгое время. Не даром упоминается о двойном жалавании и о долгой службе - люди были весьма рисковые и хорошо подготовленные. А о психологичкском эффекте я и не спорю - солдатские рассказы о таких бойцах достаточно хорошо "готовили" к встрече с ними. С уважением... -- Сообщение создал(а) Kurt - 20:02 - Сент. 24, 2002 Holger, ваши предположения опровергаются (а слова Кугеля подтверждаются) тем, что бойцы с ДМ стояли в центре баталии, при командире и при знаменах.   Ломиться в строй пикинеров, где на тебя одного приходится пик 10 - дураков не было. Пикинерам достаточно лишь пару шагов вперед сделать - и уже считай мечом отмахался. Спи спокойно, дорогой товарищ. (Это еще не учитывая того, что баталию часто прикрывали стрелки) А вот уже в свалке, когда строй более-менее потерян... -- Сообщение создал(а) Kurt - 20:10 - Сент. 24, 2002 Добавим, между делом, что ДМ появился гораздо раньше, чем "эшелонированные колонны копейщиков". "The available evidence, literary, documentary, pictorial and material, is not abundant but at least it seems to agree that swords which we can call two-handers were first used in the period between 1250 and 1350. This co0incides with the development of the large war sword, although the two-hander was always a much rarer weapons. Both were suitable shock weapons to overcome the growing effectiveness of armour, and declined in value when firearms proved more convenient and efficient at performing the same function. Reasons why, during its period of use, it was not more widely employed were the greater expense of making such a sword, the greater strength and skill needed to wield it, and also the fact that the very perfection of plate-armour made its wearing too expensive for the ordinary foot-soldier, too heavy and perhaps too hot, in southern Europe at least. The ordinary sword was effective enough against kettle-hat and brigandine. " "The Italian Giacomo di Grassi gives a splendid description in his treatise "The True Art of Defence", published in 1570: "The two-handed swords I the manner in which it is used nowadays, with a grip four handsbreadths long or more, and with that broad cross-guard, has been found suitable not so much for matching other such swords on equal terms, one to one, but for its ability, like a galleon among a swarm of galleys, by itself alone to oppose many swords or other weapons. And so in war it is employed to defend the standards because it is able to withstand numerous attackers in defence of the colours." Neil H. T. Melville Journal of Western Martial Art January 2000 -- Сообщение создал(а) Holger - 03:00 - Сент. 25, 2002 Приветствую! Чтож, может быть действительно так. В таком случае боевая ценность меча резко падает - раз его не использовали для достижения победы ( всё же при удачном раскладе до командира со знаменем дело могло и не дойти) в первой линии они оказались басполезны, их оставляли на решающий, отчаянный исход. Только не понятно зачем? Что, когда в бой приходится вступать командиру ситуация с пиками противника как то меняется? Что касаемо поевления меча в середине 13 в., то думаю у этой гипотизы есть и множество противников, со своими аргументами, и хорошо бы посмотреть подборку по этой проблемме, а не какой то один фрагмент работы. С уважением... -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:25 - Сент. 25, 2002 Вообще-то насчет времени  появлений особо думать ненадо - надо читать типологию клинков :) -- Сообщение создал(а) Kurt - 20:06 - Сент. 25, 2002 Хольгер, совершенно с Вами согласен - сначала давайте найдем подтверждающие Вашу гипотезу источники (или ссылки на них в литературе), а потом уже будем ее обсуждать Без обид :) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:58 - Сент. 25, 2002 Приветствую всех. Люди а кем использовался фламберг ? И давайте от этого определять его предназначение в бою (защита ОВП "ломание строя " неприятеля или другое). Но , думаю Kurt прав и ломиться с ДМ через пикенеров это .... но и в его чисто охранные функции мало вериться. Если провести аналогию с Японией; Длинный меч и Но-дачи (они примерно равны по массе и длинне (в среднем), да и эпохи  примерно теже) , То Но-дачи - меч для поля (говорящее название !) и Длинный меч в Европе это все же оружие Индивидуалов , а в регулярных армиях использовалось оружие более унифицированное. Можно как пример использовать Шотландию - клейморы были практически у любого взрослого мужчины, но регулярной армии насколько я знаю небыло, а были ополченцы. Хотелось бы знать , а вообще насколько распространен был Двуручник в Европе, а в частности фламберг. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Holger - 06:38 - Сент. 26, 2002 Приветствую!>>>Вообще-то насчет времени  появлений особо думать ненадо - надо читать типологию клинков :) <<<  Где? Наиболее распространённое в оружеведческой литературе мнение что увеличение рукояти меча, ну и вообще появление более больших мечей, начинается в середине 13 в. Но это в первую очередь рыцарское оружие, пехота ещё очень мало значила, прогресс в воружении там проявился несколько позже. Если есть другие взгляды, приведите их, пожалуйста. Что касаемо источников о том или ином использовании ДМ, то хорошо мбы посмотреть на серию гравюр Дюрера "Триумфальная арка Максимилиана". Там много битв, а Дюрер вроде знал не по наслышке что такое война в то время. Гипотизы же наверное следует обсуждать не только подтверждённые источниками (тогда они становятся фактами) но и просто с позиции логики и здравого смысла ( не в том смысле что я логичен и со здравым суждением, а остальные нет). Получается что либо ДМ это просто эдакие средневековые понты, либо придётся признать что на данный момент о его использовании точно ни чего сказать нельзя. Или это не так? С уважением... -- Сообщение создал(а) kugel - 09:01 - Сент. 26, 2002 Приветствую!!! Цитата: Что касаемо источников о том или ином использовании ДМ, то хорошо мбы посмотреть на серию гравюр Дюрера "Триумфальная арка Максимилиана". Там много битв, а Дюрер вроде знал не по наслышке что такое война в то время По жизнеописанию Альбрехта Дюрера понятно, что о войне он знал по "наслышке". И тем не менее я не встретил пока ни одной гравюры Дюрара с изображением фламберга. А вот Д.М. неприспособленных для уколов и со второй гардой у него действительно много. Цитата: Длинный меч в Европе это все же оружие Индивидуалов Я почти согласен. А о распространенности Д.М. с волнообразной заточкой (далее В.З.)я думаю так. Точить Д.М. волной - это использование оружия с избыточной мощностью, тоже самое что стрелять из гаубицы по воробью. Попадание в противника скорее всего означало для оного смерь и без В.З. В.З. имела смысл на шпагах али палашах каких нибудь. Но не на Д.М. Заявление о том, что В.З. помогала РЕЗАТЬ кирасы считаю бредом, потому что ножовка по метеллу имеет далеко не волнообразную заточку и режет металл отлично, если бы волна лучше резала металл чем зубья, то ножовка имела бы В.З. Цитата: Но даже он (колющий удар) не пробьет руку в кольчуге или шлем, ибо подвижность обьекта и реальные скорости нанесения удара не дадут. Раговор шел о поражающих факторах Д.М. Если по башке дать хорошенько то шлем конечно не прорубят, но шее будет плохо и кантузия обеспечена, а это значит (в "плотном" пехотном строю разумеется(имеется в виду не строй плечо-к-плечу, а свалка когда порядки баталлий или если угодно колонн нарушены)) тебя после ютого скорее всего или заколят или пленят(в качестве справки - в центре колонн и баталий всегда оставляли свободное место для раненых и ПЛЕННЫХ). PS Можете себе представить такое дело: стоишь ты с пикой, толкаешь плечом соседа по деревне вперед, и вражеские знамена уже близко, кричишь, что конец вам падлы, скоро здохните, ура-а-а.... и вдруг хрясь и сосед по деревне падает с разрубленным плечом и какой то мужик с бородой и в плейте и с огромной байдой в руках делает ищи один замах, а бежать то некуда, сзади этого никто не видит и твой сосед по деревне №2 давит тебе плечом в спину и кричит, что ....... просто постарайтесь представить себя на месте этого безгоду-неделя солдата, в прошлом хлебороба и вы поймете, что было главным в Д.М. и его носителе - ветеране многих сражений, который знает, что победит не тот кто искусней мешет своим пыряловом, а ТЕ кто машет чаще и двигаются вперед зиставляя с каждым шагом двигатся противника, но назат и все быстрее, что и приводит в итоге к паническому бегству, когда наступает час славы алебардистов. С увежением ко всем. Шолохов Сергей/kugel -- Сообщение создал(а) Holger - 09:56 - Сент. 26, 2002 Приветствую! >>>kugel<<<  Вами нарисованна вполне правдоподобная карина боя, которрый мог бы происходить. Только почему же Вы тогда отрицаете  (ну или не согласны) с тем что такое могло произойти не только в середине схватки, но и в начале? Ведь то что вы описали это тоже "бросание" на пики. Ну и потом ещё один момент - насколько я знаю деревеньщина и новички стояли в первых рядах, что если они выбиты и на этакого ветерана с двушником наскочат такие же матёрые ребята умеющие держать плечо и не терятся с пиками и алебардами? В чем превосходство ДМ в этой ситуации, ведь не рассматривать подобный вариант не возможно. О ВЗ я с Вами согласен. Как Вы считаете может быть стоит рассмотреть ВЗ как некий наворот, имеющий практическое значение но на пактике не нужный? Гаубица по воробьям, или лудше тот навороченный автомат у Шварценегера в "Командо". С уважением... -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:11 - Сент. 26, 2002 Хольгер, (замечу, что беседа в данном случае идет на собранном нами с Кугелем швейцарском материле - насколько тактика ландскнехтов отличалась и отличалась ли вообще сказать сложно) в том как раз и весь интерес, что в первых рядах стояли ветераны, и в центре тоже они. Массу между ними заполняли неодоспешенные любители (более или менее). Ветераны с пиками (первые ряды) или продавливали строй врага (напор при этом обеспечивали все теже любители), опрокидывая его (после чего, если противника поблизости уже не было, вся баталия, теряя строй, ломилась вперед добивать врага, резать раненых, а после определенного сигнала - грабить), или (если баталия не распадалась, чего у швецарцев вроде в прямую не бывало) начиналась свалка-резня, где первые ряды, скорее всего уже действовали не пиками, а короткими мечами. Есть кстати картинка 16 века - бой швейцарцев с ландскнехтами. Точно такая резня изображена. Вот в этот момент и могли решить исход боя "люди с ДМ". В остальном же ДМ и в самом деле был лишь символом ветеранского статуса владельца. --- Речь о ДМ и ему подобных вещах у рыцарей не идет - это "уже совсем другая история". -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:17 - Сент. 26, 2002 Кугель, Цитата: стоишь ты с пикой, толкаешь плечом соседа по деревне вперед, и вражеские знамена уже близко, кричишь, что конец вам падлы, скоро здохните, ура-а-а.... и вдруг хрясь и сосед по деревне падает с разрубленным плечом и какой то мужик с бородой и в плейте и с огромной байдой в руках делает ищи один замах, а бежать то некуда, сзади этого никто не видит и твой сосед по деревне №2 давит тебе плечом в спину и кричит, что ....... Круто! Я проникся :) -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:52 - Сент. 26, 2002 В данном обсуждении наблюдается некоторый "затык" в акцентуации на размер меча и его применении "киношно" - то есть когда меч держат за имеющуюся рукоять с ба-альшим и неуклюжим параметром перед собой. Смею предположить, что ДМ применялся и с более короткими (оперативными и маневренными ) хватами. Тогда и эффективность и удобство получались вполне приемлемыми. Увы не смогу привести картинки и схемы с текстом 2-й книги. Но попробуйте перехватить его за лезвие. В положении "шестовиков" ДМ при длине 160-180см вполне шустро применим. То есть с поперечным хватом им можно лихо перекрывать огромный сектор возможных ударов, равно как и атаковать разными его сторонами и серединой. Практика динамичного боя подсказывает целесообразность именно таких способов применения (с возможностью, конечно, и протянуть этой оглоблей и по всей длине). Скажем сбив противника с ног серединой клинка, перехватить за ручку и охреначить, как ломом со всего рычага. Витим -- Сообщение создал(а) Holger - 03:03 - Сент. 27, 2002 Приветствую! Тут нарыл картинку где изображён бой с использованием ДМ. Размещать не могу - кому скинуть чтобы сделать её доступной? Весма бы интересно её обсудить, она хоть и датированна 1597 г., мне кажется что это или копия с более ранней вещи, либо не верная датировка( по изображению доспехов на конец 16 в. не катит).Картинка из "Всемирной истории" 3 т.  Кто возьмётся? С уважением... -- Сообщение создал(а) kugel - 09:08 - Сент. 27, 2002 Приветствую!!! к Витиму В начале своего утверждения я уже сказал (я неспроста стараюсь акцентировать особо важные вещи) что разговор поведу не о 1 версус 1 человек, а о ТТХ Д.М. в условиях массовой стычки в плотных пехотных построениях. Как там хватали Д.М. всевозможные мастера, и хватали ли они его так как писали об этом, (а может это лишь теория)  мне, при вышеуказанных условиях, все равно, т.к. нигде я не видел упоминания о том, что де некий сенсей итальянец замочил таки своим Д.М. столько-то мега ветеранов и вайс верса. По поводу "киношности": ножовка по металлу это по вашему киношно? Если Д.М. не протяжении нескольких столетий просуществовал в известном нам виде, имея свою форму в силу функциональных потребностей пользователя, значит пользователю было удобнее держать его за рукоятку. Ради всего святого не надо рассказывать о том, что держать его за лезвие или как шест удобнее. Практика показывает что рукоять удобнее. Именно ба-а-а-аа-альшой параметр и создавал нужный эффект у таких мечей. Что значит как ломом? Что вы имеете ввиду под "динамичным боем"? Что это за книга №2? to Holger: Картинку сбрось, будь добр. В материалах историков исследующих период о котором мы с вами ведем речь можно найти сведения о потерях в течение именно боя, а не преследования противника. Так вот фраза "выбитые новички" ничего бы не значила даже если бы они стояли в первых шеренгах, так как пока одна из двух сторон не побежит потери минимальны и именно в момент "дедлока" (когда ни одна из сторон не имеет явного преимущества) и вступают в работу Д.М. и алебарды, так как мощь и "деструктивная" (или брутальная) сила их атаки (я имею ввиду не "удар" а "атаку") помогает сдвинуть дело с мертвой точки и создает импульс для движения вперед всей баталии, а как мы выяснили ранее движение вперед -- залог победы. Кстати. Ни разу не встречал упоминания о том, что пики противника отводят Д.М. Чаще это своя же пика. Хотя гипотетической возможности такой не отрицаю. То что я описал это не бросание на пики, Kurt уже описал наше с ним видения боя после или в момент плотного контакта двух масс людей, в которой работать пикой уже не возможно, т.к. пика это в общем оружие для "активной обороны" (выставили пики перед собой и идем к вражескому лагерю и противник либо кидается на пики и мы его колем либо бежит спасать свое имущество (по моему мнению это не совсем "атака" в ее понимании)) т.е. она важна именно до начала контакта или в первые его минуты, а позже уже нет. -- Сообщение создал(а) kugel - 09:33 - Сент. 27, 2002 В дополнение. Я согласен с Kurt'ом о атрибутной ( я недеюсь правильно сказал) роли Д.М. в большинстве случаев, особенно в позднем периоде и еще более особенно в конце 16 века как минимум. Тем более атрибутивной является В.З. этих мечей. Если кто даст хотябы изображение Д.М. с В.З. раньше конца 16 века. я снимаю шляпу. А в тот период всю колонну пикинеров (где и находились парни с Д.М.) могла разогнать толпа аркибузеров. На основании этого мы и делаем вывод об атрибутике (такой же случай с пикой у офицеров в 18-19 веке). -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:14 - Сент. 27, 2002 Цитата: Если Д.М. не протяжении нескольких столетий просуществовал в известном нам виде, имея свою форму в силу функциональных потребностей пользователя, значит пользователю было удобнее держать его за рукоятку. Тяжко с Вами:-) Да, удобно его держать за рукоятку, когда стоишь на гребешке стены и охреначиваешь прущих захватчиков по голове. Да, удобно, когда из второго ряда, поверх голов охреначиваешь чужие макушки. Но когда пошла мешанина, то - перехватывай его поперек и тыкай, колоти, втыкай в разные стороны. Цитата: Ради всего святого не надо рассказывать о том, что держать его за лезвие или как шест удобнее. Держать его как шест в условиях боя-свалки - это единственное целесообразное положение для выживаемости:-) и спорить об этом - не вижу смысла. Цитата: Практика показывает что рукоять удобнее. Вы бы поподробнее рассказали, какая из практик Вашей жизни показала, что рукоять в свалке удобней? Вы дрались "деревня на деревню" с применением длинномеров? (лом, черенок от лопаты, оглобля, коса и пр.) Или Вы на фестивальных бугуртах комфортно чувствовали себя в окружении дерущегося народу, вцепившись в ручку? А может Вы подскажете мне для чего, как не для перехвата за лезвие (для укорачивания боевого элемента) делались площадки перед перекрестьем или области лезвия обмотанные кожей? Цитата: Что значит как ломом? Это так как Вы представляете: берешь за ручечку, богатырски замахиваешься и бьешь. Потом опять замахиваешься и бьешь (если тебе уже не зарядили по башке раза 3-4-5. Цитата: Что вы имеете ввиду под "динамичным боем"? Это бой, когда ты не стоишь во втором ряду, окучивая все то, что дальше 1,5 метров. А крутишься в каше "свои-чужие". Либо когда ты вышел во фланг строя и начинаешь активный затес его края (при этом противники оказываются спереди, справа или слева. Цитата: Что это за книга №2? Продолжение книги "Историческое фехтование" Москва, Фаир-пресс, 2000г. -- Сообщение создал(а) kugel - 18:35 - Сент. 27, 2002 Приветствую. Цитата: Да, удобно его держать за рукоятку, когда стоишь на гребешке стены и охреначиваешь прущих захватчиков по голове. Да, удобно, когда из второго ряда, поверх голов охреначиваешь чужие макушки. После этих слов не вАМ говорить о "киношности". Цитата: Держать его как шест в условиях боя-свалки - это единственное целесообразное положение для выживаемости:-) и спорить об этом - не вижу смысла. Практика ТФорума показывает что с вАМИ спорить вообще не имеет смысла. Цитата: Вы бы поподробнее рассказали, какая из практик Вашей жизни показала, что рукоять в свалке удобней? Практики исполизования Д.М. в БОЕВЫХ (но не приближенных к боевым условиям) у меня нет, каюсь. Цитата: Вы дрались "деревня на деревню" с применением длинномеров? (лом, черенок от лопаты, оглобля, коса и пр.) Да. Цитата: А может Вы подскажете мне для чего, как не для перехвата за лезвие (для укорачивания боевого элемента) делались площадки перед перекрестьем или области лезвия обмотанные кожей? Хват за эту "площадку" (хм) не означает "шестового" хвата о котором вЫ говорите. И в общем свое отношение к всевозможным изеб..м с Д.М. я уже описал Цитата: берешь за ручечку Все таки за ручечку. Цитата: Это бой, когда ты не стоишь во втором ряду Из второго ряда удары Д.М. по видимому практикуют лишь вАШИ умельцы. История такого не знает. Гордитесь, вЫ новатор. Цитата: А крутишься в каше "свои-чужие". Это тоже свойственно лишь мероприятиям с "приближением к боевым условиям", но отнюдь не плотному пехотному построению О КОТОРОМ Я ВАМ УЖЕ ДАВНО ТОЛКУЮ И ДО СИХ ПОР НЕ ВТОЛКОВАЛ. Цитата: Либо когда ты вышел во фланг строя и начинаешь активный затес его края вЫ о чем? Какой "затес? Откуда этот термин, из книжки №2? Я видел это сочинение. Это там где советуется боротся с копейщиками путем собирания их в кучу методом пробегания вдоль строя сбоку. Это круто. Как в анекдоте про Василия Ивановича, где Петька называет его стратегом. Цитата: "Историческое фехтование" Эта книга имеет косвенное отношение к истории. И об этом я спорить не буду, провокации не помогут. -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:56 - Сент. 27, 2002 Цитата: Эта книга имеет косвенное отношение к истории. Вероятно Вы имеете к ней прямое отношение (к истории). Впрочем Вы сказали великолепно умную вещь:-) Цитата: Практика ТФорума показывает что с вАМИ спорить вообще не имеет смысла. Такому историку как Вы - абсолютно. По поводу остальной Вашей "критики" - что ж дадут боги - встретитесь в групповых действиях, с нашими умельцами. там и порассуждаете, что мы практикуем и насколько аутентичны Ваши выводы. За сим не стану больше грузить Вашу историчную тему:-) -- Сообщение создал(а) kugel - 18:59 - Сент. 27, 2002 Цитата: За сим не стану больше грузить Вашу историчную тему:-) Спасибо. Ничто не слишко и тем не менее. -- Сообщение создал(а) Kurt - 20:13 - Сент. 27, 2002 Видел одну (!) картинку из учебника по фехтованию 16 века с посоховым удержанием ДМ. Ниже подпись комментатора - очень редкий хват. Причем это не хват "за середину лезвия" - это хват правой рукой на самый конец рукояти, а левой - под гардой. Что касается того, насколько "аутентичны" Ваши, Витим, выводы, то Вам как человеку, известному своим знанием истории, конечно не составит труда подтвердить их соответствующей исторической литературой и источниками. Я прав? -- Сообщение создал(а) Kurt - 20:31 - Сент. 27, 2002 Кстати о ВЗ. Еще одним аргументом в пользу неприменимости ее против доспеха сравнимого с готоческим является то, что сама ВЗ появляется лишь тогда, когда пехотинцы уже начали снимать, а не надевать доспехи (16 век). то что ВЗ наносит более опасные раны незащищеому доспехами человеку - другой разговор. -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:40 - Сент. 27, 2002 Цитата: Ваши, Витим, выводы, то Вам как человеку, известному своим знанием истории, Знание истории (даты, имена, находки, трактаты, картины и скульптуры и пр.) никогда не являлись фактором компетентности в вопросах боевого применения того или иного предмета. Это уже обсуждалось. Как, к примеру, имя меча "ногорез" могло произойти по 2-3 причинам абсолютно не характеризующим его стандартное применение. В противном случае все мечи данного типа носили бы имя "ногорезы". Как "мизеркорд" - кинжал милосердия. При этом весьма абсурдно предполагать технику боя мизеркордией, основываясь на его исторически задокументированном названии:-) История нас рассудит. - Берем аналоги вооружений и работаем... Прав тот, кто на ногах:-) Шутка конечно, - ни один из доблестных экспертов истории на это не пойдет (прикроются "нежеланием, компетентностью и "опасением...") Все, замолкаю, а то хомячки, по осени, мне опять уши надерут (в 1228 раз:-)))))))))))))))))) Как-то предлагал ФИФР гамбургский счет-не подписались. Предприму очередную попытку со знатоками и экспертами истории: АБФ выставляет 1,5-3 десятка бойцов. Знатоки и мастера историчности набирают число - по своему усмотрению. Вооружение - свободное. (сам выйду с двусторонней булавой). Условия боя: Поле, построение, и действия - свободные . Полная зона поражения. Стоишь - жив, упал - убит. Не бьют только лежачих. (если лежачий сучит рычажками с целью "подковать стоячего"- добиваем). Колющие удары - по желанию вызываемой стороны. Все станет ясно и понятно. Каждый сможет подтвердить свои компетентные мнения. Предлагаю время - май-июнь 2003 (сейчас велика вероятность дождей - доспехи жалко) Заявки принимаются, найдите лишь воеводу:-) Не особо печальтесь, если вас (аутентичных) наберется 50-100 человек). (Отредактировал(а) Vitim - 21:59 - Сент. 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:13 - Сент. 27, 2002 Приветствую всех. Господо просьба ненадо склоки!!! В начале дисскуссии я просил высказывать любые мнения , но аргументированные!!!! И если ненравятсься аргументы или чьято точка зрения , то будте взаимовежливы и корректны !!!!! А аргументы вещь такая ...... Но Витим прав хват за рукоять и за тот участок лезвия обмотанный кожей (точного названия незнаю и в дальнейшем буду иминовать верхней рукоятью) был возможен, только потому уже, что подобноя "верхняя рукоять" существоваля в природе (на клинках). Насчет ВЗ Возник такой вопрос: А существовалили в Европе клинки с ВЗ но не двуручникив, период до 15 века. (не шпаги и не рапиры). С уважением Мечник. Р.S. Люди уважайте друг друга плизззз!!!!! -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:57 - Сент. 27, 2002 По поводу волнообразной заточки... вспоминается мне какой-то этнический кинжал, бытовавший испокон века в племенах....:-) Убей не вспомню название, но дома в книжке есть фото. На мечи (крупные клинки) сие тех-решение привнесено позже. Механизм же действия существеннен, как правильно упоминалось, по неодоспешенному войну. Ибо "мягкое" - волнистый клинок порет лучше. Вспомните нынешние ножи для бисквита - та же концепция. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 03:13 - Сент. 28, 2002 Витим/b]! Ты не крисс ли имеешь ввиду? За него уже вроде в этой теме перетирали... У него еще и ручка хитрая... -- Сообщение создал(а) Holger - 05:57 - Сент. 28, 2002 Приветствую!>>> пока одна из двух сторон не побежит потери минимальны и именно в момент "дедлока" (когда ни одна из сторон не имеет явного преимущества) и вступают в работу Д.М. и алебарды, так как мощь и "деструктивная" (или брутальная) сила их атаки (я имею ввиду не "удар" а "атаку") помогает сдвинуть дело с мертвой точки <<< А как ДМ сдвигает дело с мёртвой точки? Из цитаты следует что строй врага не порушен, пики по прежнему рядами выставленны в перёд, как именно сдесь действует ДМ. По моему вы сами (пусть и косвенно) подтверждаете что ДМ использовали для ломки стоя. В свалке же большой меч теряет свои преимущества - вы же сами отстаиваете ту точку зрения что ДМ существовал в том виде в котором существовал (простите за каламбур) именно из -за "полезности" его формы. Сдесь Вмтим прав-в свалке "по богатырски" не помашешь - чёрт с ним с противником - своих же поцепляешь. Ведь не будешь же кричать -"Расходись щас я бится буду". В свалке это не возможно. Значит ДМ "в чистом виде " отрабатывали в иных ситуациях. За квртинку большой ПАРДОН сброшу в воскресенье - понедельник. С уважением... -- Сообщение создал(а) Vitim - 17:02 - Сент. 30, 2002 SkogTroll Цитата: Ты не крисс ли имеешь ввиду? Ты знаешь, и его конечно тоже. Но крисы тоже более поздняя версия. В каком-то из альбомов (географически-исторических) аналогичные лезвия датируются раньше каролингов. Хотя крисы тоже, насколько помню, более ранний инструмент нежели двуручный меч с волнообразной заточкой. Цитата: в свалке "по богатырски" не помашешь - чёрт с ним с противником - своих же поцепляешь. Увы, эта элементарная вещь весьма сложна для понимания некоторых:-) Кроме порубания своих (на замахе), даже противнику не сможешь нанести урон, так как он не будет дожидаться в точке эффективного удара (либо его на такой дистанции перекроет посторонний объект), да и резко изменить траекторию движения при хвате за рукоять - не так просто, как думается. Прибавляем к этому практическое отсутствие возможности защищаться двуручником в толпе (стандартным хватом). Ну да ладно. Вменяемые понимают, а остальным - не судьба:-) (Отредактировал(а) Vitim - 22:08 - Сент. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) kugel - 08:56 - Окт. 1, 2002 Приветствую!!! Как я понял у вопроса есть пактическая сторона подкрепленная собственным опытом и теоретическая сторона подкрепленная источниками. Сторонники практической стороны не способны подтвердить свое мнение, т.к. никто не участвовал в свалках формата баталия против колонны, значит другой опыт в этой дискуссии не стоит гроша ломанного. Теоретики не способны доказать обратной стороне ничего, т.к. как известно (я с этим в общем согласен) теория против практики ничего не стоит, лишь комплекс теории и практики способен был бы явить правдивое мнение. За сим позволю себе раскланяться. По десять раз говорить одно и тоже мне надоело. Со столь авторитетными практиками можно упражняться в словоблудии до бесконечности, т.к. чужой опыт не стоит для них ничего, а Цитата: Знание истории (даты, имена, находки, трактаты, картины и скульптуры и пр.) никогда не являлись фактором компетентности в вопросах боевого применения того или иного предмета. -- Сообщение создал(а) Holger - 13:05 - Окт. 1, 2002 Приветствую! >>>Как я понял у вопроса есть пактическая сторона подкрепленная собственным опытом и теоретическая сторона подкрепленная источниками<<< вы же не приводите источники на которые ссылаетесь. Распологаете ли вы источниками которые объясняют способы использования ДМ в том или ином пехотном построении? И каковы эти источники - современные исследования или современные той эпохе труды. С уважением... -- Сообщение создал(а) Loki - 13:19 - Окт. 1, 2002 Витим ну ты дал уголька. Мне даже понравилось, не возражаешь если я присоединюсь? Мне интересно стало что такое стандартный хват двуручника? Это как? Кто это в стандарты ввёл? Теоретики просветите меня о "стандартном" хвате. Это что вот то держание когда клинок пераендикулярен земле и рукоять сверху? Я Вас расстрою такого двуручника сделает человек с ножом и мощным наручем и с наличием хотя бы зачатков серого вещества. -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:37 - Окт. 1, 2002 Цитата: Витим ну ты дал уголька. Мне даже понравилось, не возражаешь если я присоединюсь? В смысле к бугурту присоединишься? Валяй, только определись со стороной - за кого ты выйдешь. Цитата: стандартный хват двуручника? Это как? Кто это в стандарты ввёл? Теоретики просветите меня о "стандартном" хвате А кто сказал о введении стандарта? Я использовал термин "стандартный" как наиболее подразумеваемый из-за наличия рукояти. То есть банальный хват за ту область, которая стандартно предназначена для удержания. Второстепенные области хвата имеют менее стандартное оформление: как то примитивная кожанная обмотка или просто область более толстого и незаточенного клинка. Это проедполагает нестандартный хват. Теперь ясно? (на всякий случай оговорюсь, что никто не вводил термин "область хвата" поэтому не придирайтесь к словам:-) -- Сообщение создал(а) Loki - 13:57 - Окт. 1, 2002 Витим я за себя конечно ;о))) Как и положено одиночке. Не понял. А за что ещё держать надо?(возникла пауза) Ты что объяснеешь им что оружие нужно держать за рукоять и они тебя не понимают? Я уж думал на таких мелочах уже давно перестали останавливаться, да я слишком стар. Кстати если ты не заметил, то мне интересно послушать что скажут теоретики. Тебя я давно понял, просто мне любопытно услышать как они тебя понимают. -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:08 - Окт. 1, 2002 Старик, ты либо неудачно пытаешься острить, либо не вник в тему сказанного. Прочти внимательно мои высказывания. Я пишу, что стандартный хват в свалке - вещь нецелесообразная, где, по многим очевидным причинам, более применимы иные способы удержания (перехвата) двуручного оружия, которые позволяют компенсировать неповоротливость длины и скудность спектра ударов стандартного хвата. (в данном контексте под словами "спектр ударов стандартного хвата" имею в виду три основных направления "сверху" единственно употребимый в групповом бою и "справа" "слева" "по круговой траектории", которые неприменимы из-за плотности помех вокруг) Надеюсь понятно выразился? Вопросов по введению терминов и стандартов не возникло:-) -- Сообщение создал(а) Loki - 14:28 - Окт. 1, 2002 Возможно. Тогда приплыли. Смотри ты изначально держишь двуруч а ля самурай с катаной. Так? Прости но я по другому жестами описать не могу. Не переводя в утрирование, т.е. стойка без высоко занесённого меча. У тебя ведущая рука(яблоко на мече) аккурат на расстоянии 1,5 кулака от паховой зоны, вторая рука лежит напосредственно под гардой, но в любой момент выходит с рукояти на пространство между гардой и контр гардой, в зависимости от обстановки боя. Ты его ни за лезвие ни за рукоять не держишь. Итого спектр твоих ударов, разваливающий сверху с шагом вперёд и полной амплитудой разгона тела плюс клинка(обычно фальшивка, если реакции нет то удар становится ударом) и мгновенный переклад разогнанной машины в ногу. Полный спектр останавливающих тычковых ударов. И собственно спектр ударов в бойца слева справа от твоего визави, который априори тебя не фиксирует, потому как дура в твоей руке краем глаза не ловиться и реакции её отбить в последний момент нет шансов. Но если ты раскрутил ты уходишь с линии удара фиксируюя прорваашегося на ближнюю дистанцию, более широким хватом (вторая рука подконтргардой). Либо я чего не понял либо зоны которые я описал ты не считаешь стандартными. А плотность помех вокруг тебя разлетится в разные стороны, ты входишь в боевой режим. Смертничков мало в природе. Плюс у тебя в теории есть право левое прикрытие, если это свалка. Длиномер всегда работает в паре со щитовиеом. Максимум выгоды. -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:34 - Окт. 1, 2002 Цитата: Смотри ты изначально держишь двуруч а ля самурай с катаной. Так? Прости но я по другому жестами описать не могу Нормально, понятно. Цитата: Итого спектр твоих ударов, разваливающий сверху с шагом вперёд и полной амплитудой разгона тела плюс клинка Так. Это я и назвал ударом сверху. Цитата: и мгновенный переклад разогнанной машины в ногу. В поединке-да. В толчее - нет (скорее всего нет- либо тебе надо перемещаться в толкучке, либо ты не можешь перемещаться из-за плотности - тогда перевода тем более не выйдет: остаешься только с вертикальными ударами или с ударами почти вертикальными 10-15 град. от вертикали). Цитата: Полный спектр останавливающих тычковых ударов. В принципе возможно, но это вряд ли выходит из сектора вертикальных ударов) вправо-влево с длинномером не ткнешь (если держать за рукоять). Цитата: И собственно спектр ударов в бойца слева справа от твоего визави, который априори тебя не фиксирует Ай-яй! Мы приняли, что в положении шеренга перед шеренгой стандартный хват актуален. Но в мешанине у визави и соратников нет фиксированной позиции и на траектории твоих ударов появляется то свой - то чужой. Цитата: Но если ты раскрутил ты уходишь с линии удара фиксируюя прорваашегося на ближнюю дистанцию С полуторами то метров перед собой, в свалке раскрутил?... Не прохиляет, пока не перехватишь поперек, чтобы либо сократить "крылья" либо вывесить его перед собой вертикально с возможностью мгновенно развернуть на защиту (перекладиной) либо на удар острием, рукоятью или серединой. А это согласись легче сделать не держась за рукоять полутораметрового лома:-) Цитата: Либо я чего не понял либо зоны которые я описал ты не считаешь стандартными. Точно! Это стандартные приемы годные для боя 1х1 или компания на компанию на большой городской площади, когда ротозеи разбежались поглядеть с дистанции и вокруг каждого - 2-3 шага свободного маневра:-) Мы же говорим о групповом бое когда свободного пространства вокруг каждого - в среднем от полукорпуса до 2-х шагов (в процессе оно конечно несколько расширяется, но захламляется земля под ногами) ::::А плотность помех вокруг тебя разлетится в разные стороны, ты входишь в боевой режим. ::: Да не получается как-то:-) Они же тоже в боевом режиме... и могут с расстояния в 30-50см перетянуть тебя черенком от лопаты в вертикальной плоскости, держа ее как шест (руки ближе к краям). :::Смертничков мало в природе.::: Вот тут ошибка. Их гораздо больше, чем может показаться. :::: Плюс у тебя в теории есть право левое прикрытие, если это свалка.::: Да нет у тебя в свалке никакого прикрытия! Только что слева был свой - пара ударов и на его месте чужак. И тут же тебе надо в эту сторону выдать плюху... а ты свой длинномер за кончик держишь:-) В лучшем случае ткнешь его несильно перекрестьем или основанием клина над гардой. :::Длиномер всегда работает в паре со щитовиеом. Максимум выгоды.::: Ежели их конечно болтами скрутить, или "моментом" склеить, тогда да.   (Отредактировал(а) Vitim - 15:42 - Окт. 1, 2002) -- Сообщение создал(а) Loki - 16:02 - Окт. 1, 2002 Твои слова: "В толчее - нет (скорее всего нет- либо тебе надо перемещаться в толкучке, либо ты не можешь перемещаться из-за плотности - тогда перевода тем более не выйдет: остаешься только с вертикальными ударами или с ударами почти вертикальными 10-15 град. от вертикали)." Куда он дернется то? Я ж прошол на растояние активного удара, если ротозей по ведущую руку отвлёкся, минус башка, Если нет амплитуда разогнанного клинка в ногу, плюс (возможный перехват рукой)и жёсткий тычёк большим  рычагом на возможное активное действие бойца со стороны второй руки одновременно отработка ногами и я в зоне действия своего щита прикрытия, который готов принять тело которое решило достать эспадонщика. Твои слова "В принципе возможно, но это вряд ли выходит из сектора вертикальных ударов) вправо-влево с длинномером не ткнешь (если держать за рукоять)." Надо показывать на словах тяжело. По сути нет тычёк в табло(если боевой расклад) у Вас в России как я понял ребята бескрышные разрешают стальные эспадоны. Значит я могу использовать хороший укол, никакая (подчёркнуто) тыква в шлеме этого не выдержит. Колющий удар обладает очень хорошей проницающей силой. Твои слова: "Ай-яй! Мы приняли, что в положении шеренга перед шеренгой стандартный хват актуален. Но в мешанине у визави и соратников нет фиксированной позиции и на траектории твоих ударов появляется то свой - то чужой. " Ни фига не ай яй яй. Моя задача как эспадонщика какая? Расколоть строй. Если передо мной расстроенное быдло то туда ворвутся штурмовые щиты. Я задачу выполнил. Так что определяйся кто передо мной строй в котором и дёрнутся никто не может, а я и мне подобные будем его окучивать, либо сброд. В последнем случае - не рационально использовать эспадонщиков, я больше пользы принесу на фланге, сгоняя быдло в управляемое стадо. Твои слова: "С полуторами то метров перед собой, в свалке раскрутил?... Не прохиляет, пока не перехватишь поперек, чтобы либо сократить "крылья" либо вывесить его перед собой вертикально с возможностью мгновенно развернуть на защиту (перекладиной) либо на удар острием, рукоятью или серединой. А это согласись легче сделать не держась за рукоять полутораметрового лома:-) " Хитрый ты ж меня за лоха не держи я не собираюсь у себя мишень на груди рисовать и говорить попади в меня на моей амплитуде. Вывесить легче но только ты опустил его рукоятью паралельно телу - ты уязвим, а пока я держу на уровне головы, смелых не находиться несмотря на шлем, а раз найдётся, чу меня ноги не ватные, я быка как торерро пропущу на своего щитовика а сам ещё по ногам огрею в след, чтоб он нижний край щита поцеловал (было и не раз) Пространство меняется но любое препятствие между мной и противником польза мне. "Копейщик наступает назад"(с)  Любое тело и прочее, - это мой редут. А вообще не слишком ли расточительно так использовать войско? Всех в свалку, может проще вычленить место нанесения основного удара и потом разорвать как тузик грелку?;о))) Вот блин, ну не хотел я тут писать, мне пивняка хватало, Теперь на ровном месте 25 постов накатал. -- Сообщение создал(а) Vitim - 16:18 - Окт. 1, 2002 Цитата: Вот блин, ну не хотел я тут писать, мне пивняка хватало, Теперь на ровном месте 25 постов накатал Да ладно, сетовать! Все классно. Я впечатлился. Спасу нет - охота поглазеть. Собирай под свои знамена специалистов по бугуртам. Славное войско будет. На будущую весну можно будет погоняться на поле. На счет дерева - один вопрос - не страшно сломать струмент? Железка покрепше будет. -- Сообщение создал(а) Loki - 16:45 - Окт. 1, 2002 Ну если я своих натренирую, то можно будет, только ведь от Киева до Москвы 30баксов проезд, Веришь лениво ;о)) А насчёт поломки ну и пусть, для того и делаем, чтоб использовать, Мы ж не фетишисты и не реконструкторы ;о)) Для того чтоб убить человека хватит и деревяшки. Кстати хитрец, ты не иначе как книжку задумал писать? ;о))) И ещё вопросик Витим и Витим Большая Чаша - одно лицо или разные? Ну и вслед догадка Вадим Кондратьев и Витим? ;о))) -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:28 - Окт. 1, 2002 Цитата: только ведь от Киева до Москвы 30баксов проезд, Веришь лениво ;о)) Тебе лично подсобим (только тебе!:-) Цитата: Кстати хитрец, ты не иначе как книжку задумал писать? ;о))) Уже пишу, третью. Цитата: И ещё вопросик Витим и Витим Большая Чаша - одно лицо или разные? Ну и вслед догадка Вадим Кондратьев и Витим? ;о))) Так это ни для кого не секрет! А еще он же Кумыс, 666-й, Дед Пильгуй, Свой, Иван Помидоров, Филин, Сенриган, Черный Хобот, Туарег, Камикадзе и т.д. Всего около 2-х десятков имен, по которым меня знают в России (в разных кругах). -- Сообщение создал(а) sKandi - 04:29 - Окт. 2, 2002 1. 2Mechnik Цитата: http://mechnik.narod.ru/galerey8.html Смутно припоминаю эти фотки выложенными на Knife.com правда там подписи менее вызывающие. Про большинство сказано - либо фантастик, либо из конкретных фильмов реплики (Эль Сид, Храброе сердце и.т.д) Об историчности можно говорить лищь по отдельно взятым экземплярам. 2. Двуручные мечи в принципе и фламберг в частности - оружие индивидуального боя, почему при использовании нормального построения и зачатках тактики и начинают исчезать, сохраняя впрочем некоторое время церемониальное значение. 3. Работа "пламенеющим лезвием" принципиально отличается от обычного клинка - клинок становится "подпружиненным" при  ударе, удар более хлесткий - за счет волнообразного лезвия комбинируется действие "ударно-рубящее" как у меча и "рубящее с потягом" как у сабли или шашки т.е. грубо говоря он действительно "продолжает работать" даже на стадии выдергивания клинка из тела - описание грубоватое, но по сути верное 4. Пробовали мы турнирый (кромка - 3,5 мм, материал сталь) "пламенеющий" на немецкой каске (обр. 1937 г. - состояние удовлетворительное, хоть сейчас на продажу) с раскопа. Просто вот положили на пенек - и рубанули... Во-первых каска (видимо по причине отсутствия в ней свинины :-) улетела метра на три в сторону. Во-вторых вмятина (не прорубило - клинок-то турнирный - см. толщину кромки) была так сказать для свинины несовместима с жизнью. Было бы интересно попробовать пореальнее, но пока нет боевого клинка :-( Добавлю, что клинок врубился в пенек без видимых повреждений и еще года три использовался в показухах, пока кто-то его не купил... З.Ы. Еще добавлю что не одно оружие (за исключением обрядового-парадного) не делалось без того, чтобы быть максимально функциональным (т.е. смертельным). Единственное - всему свое время... -- Сообщение создал(а) Vitim - 04:44 - Окт. 2, 2002 Хм, по крайней мере трезво! -- Сообщение создал(а) sKandi - 08:28 - Окт. 2, 2002 Вспомнил откуда взялось это словечко "с потягом" Почитайте по ссылочке, не пожалеете :-)))) Это конечно не серьезное исследование, а легенда, но правильность общуую подтвердить могу :-[ http://www.lib.ru/WELLER/weapmake.txt Вот для затравки кусочек: "Темой его диплома был двуручный меч с "пламенеющим" клинком.     У такого меча почти весь  клинок  -  кроме  конечных  одного-полутора футов - зигзагообразный. Ученые  доперли  до  очевидного:  удар  наносится только  концом,  где  нормальное  лезвие.   Что   ж   касается   метрового синусоидовидного отрезка - это, мол, в подражание  картинам,  изображающим архангелов с огненными  мечами:  волнистый  язык  пламени.  И  диссертации писали:  "Влияние  христианской   религиозной   живописи   на   вооружение рыцарей-крестоносцев".     Непочтительный Тарасюк не оставил от ученых  мужей  камня  на  камне. Оружие всегда предельно функционально! - ярился он. Оно украшается  -  да, но изменение формы в угоду идеологии - это бред! Парадное оружие, церемониальное - да, бывают просто  побрякушки.  Но боевой меч - тут не до жиру, быть бы живу, уцелеть и победить надо,  какая живопись к черту." -- Сообщение создал(а) Godrit - 10:01 - Окт. 2, 2002 2 sKandi: День добрый! Судя по профилю Вы из Москвы и судя по постингам (мало кто уже помнит "Рысь"... :-)  давно увлекаетесь ИФ? В какой команде работали?  С уважением,                                       Godrit -- Сообщение создал(а) Loki - 10:28 - Окт. 2, 2002 Витим ну я сам и так хочу следующим летом съездить в Москву. Всё таки интересно повидать некоторых людей давно знакомых по инету. А команду вести сложнее, сам понимаешь ;о)) Богатый у тебя список ников. -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:39 - Окт. 2, 2002 Цитата: А команду вести сложнее, сам понимаешь Так я же не сказал везти с собой:-) Я сказал собрать под свои знамена лихих бойцов. А таких и в Москве море (много больше чем у нас. Например смотри - "Братина", "Варяг", Фифр. А уж одиночек по ТГороду сколько! И каждый то пишет о нашей "неадекватности, некомпетентности и пр.) При том, что сами ежедневно тренируются по 3 часа, знают в истории и реконструкции больше, чем там есть и вообще готовы всем по осени надирать уши:-) Думаю они сразу откликнутся, если Вы предложите собраться, да показать себя. Думаю человек 50-60 у Вас будет. (один, обещаю - откликнется в ближайший час-два. Второй - в этот же срок замодерит:-) Так что без воинов не останетесь. -- Сообщение создал(а) Loki - 10:54 - Окт. 2, 2002 Витим не пойдёт. Есть команда и есть одиночки слаженная пара всегда сильнее чем два индивидуала. Срабатываться нужно, подстраиваться под друг друга, иначе - это реконструкторство или толкиенизм, маразм вобщем. Ты прости что так прямо но за пару дней сработать человек 25 - ты оптимист. ;о)) Нафиг мне щит прикрытия или эспадонщик, который не знает как нужно действовать парой? Я тебе не зря говорил Длинномер плюс щит. -- Сообщение создал(а) Vitim - 11:17 - Окт. 2, 2002 Цитата: слаженная пара всегда сильнее чем два индивидуала. Уломал, чертяка, забашляем и напарника:-) А войско собери. Тут названные коллективы уже многократно сработанны и в боях, и в пьянках. Я сам видел. Да и к москве народу легче подтянуться. Со всех сторон от столицы примерно одинаковые пути. Да и зрителей немеряно навалит, поглазеть как нам уши надерут и по траве размажут. Вот это будет шоу! (может билеты брать?:-) -- Сообщение создал(а) Yorik - 11:26 - Окт. 2, 2002 2 Loki Цитата: Ну если я своих натренирую, то можно будет, только ведь от Киева до Москвы 30баксов проезд, Веришь лениво Вы, как я понял, из Киева? Если не трудно, уточните, из какого клуба? -- Сообщение создал(а) Loki - 11:36 - Окт. 2, 2002 Витим давай так я раскручусь, потом посмотрим. У меня пока 4 человека есть в команде, если стариков подниму то 10 бойцов уже будет, думаю к лету что-то придумаем.;о)) Йорик в чём проблема? На Мордоре шоу закончилось? Бадхеды уехали? Вообще догадаться что я из Киева ну наверно очень тяжело было, особенно про такую вещь как мыло ну совсем не слышали? ;о))) -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:18 - Окт. 2, 2002 Цитата: думаю к лету что-то придумаем.;о)) Дык, раньше следующей весны и у меня не будет времени. А там, убежден, че-то обязательно получится. Витим (лучников убивать первыми!:) -- Сообщение создал(а) Raider - 15:57 - Окт. 2, 2002    Йорик, Loki в узких кругах широко известен как Автолик. По крайней мере я на это ставлю ящик "Оболони" против двух бутылок золотоамфорской тамянки. -- Сообщение создал(а) Loki - 16:03 - Окт. 2, 2002 Рейдер ты намекаешь что роль Бивиса у него по жизни? И допереть до такого простого соответствия тяжело? Я открытым текстом на Мордоре это сказал. ;о)) -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:28 - Окт. 2, 2002 А мой Бог!!!!! Он!!!!!А-а-а-а-а-а-а-а-а-а!!!!!! (тікає) -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:52 - Окт. 2, 2002 Да-а, друзья мои, "практики", и откуда же у вас практика битв хотя бы 1000х1000 пикинеров+"люди с двуручами"? Цитата: История нас рассудит. - Берем аналоги вооружений и работаем... Прав тот, кто на ногах:-) Шутка конечно, - ни один из доблестных экспертов истории на это не пойдет (прикроются "нежеланием, компетентностью и "опасением...") Оригинальный рецепт. Только он работает лишь при реконструкции небольших стычек и поединков. Да и то - на тупом турнирном оружии (если речь об аналогах). Причем здесь боевая практика средневековья? Так что о сражениях мы можем судить лишь по источникам (естественно подвергая их трезвой критике). Все остальное - неинформативно. Цитата: Все станет ясно и понятно. Каждый сможет подтвердить свои компетентные мнения. Итак, относительно чего вы хотите подтвердить свое компетентное мнение? Как можно подтверждать или опровергать "на практике " то, что к вашей практике ну никакого отношения не имеет? Представляю себе аналогичный спор относительно тактики общевойскового боя уровня дивизия на дивизию времен Второй мировой. Причем одна сторона предлагает подвердить свои выводы пейнтболом 30 на 30 человек... А все потому, видите ли, что "практика дороже теории". Может стоит сначала проверить адекватность "практики"? А так - я всегда за практику. Вон, на западе народ ради эксперимента зимние марши по 200 км в средневековой одежке проводит. Г.Дельбрюк в свое время в университете вооружал несколько сотен студентов пиками, чтобы свои выводы относительно фаланги подтвердить. Вот это практика. Выводы ясны? -- Сообщение создал(а) Loki - 19:07 - Окт. 2, 2002 Не Витим ты понял, согласно мнению теоретиков поединок идёт по правилам. Люди наверное рыцарственной бурды обчитались. цитирую теоретика: "Как можно подтверждать или опровергать "на практике " то, что к вашей практике ну никакого отношения не имеет?" Ты понял поединок у антиков поисходил так Е2-Е4. Зоны оказываются есть неударные.;о))) Не Витим я пожалуй пошёл в пивняк, а то со смеху помереть можно. -- Сообщение создал(а) sKandi - 21:38 - Окт. 2, 2002 2Godrit Цитата: Судя по профилю Вы из Москвы и судя по постингам (мало кто уже помнит "Рысь"... :-)  давно увлекаетесь ИФ? В какой команде работали? В Москву я переехал не очень давно (денег захотелось:-) Откуда - это долгая тема, пожалуй для пивнушки:-) А знаю потому, что шел к ИФ долгим путем - сначала ролевушки, потом языческая магия, потом почти одновременно начал заниматься реконструкцией (Русь, Скандинавия на десяточку) и славяногорской борьбой а до кучи немного спортивным фехтованием и рукопашкой. Остальное - личный опыт и практика. Вот историю я профессионально не изучал :-( Жалею... -- Сообщение создал(а) Ewgen - 21:41 - Окт. 2, 2002 Народ, вы меня впечатлили! Я то думал, что про фламберг уже все. :D И что все ограничится именно фламбергом. Откровенно говоря я бы ограничился фотками с испытаний - как раз порубивши доспех на мешке с картошкой, протикнувши щит... А то так много сказано - а всего то провести эксперимент! Курт, кугель - какой смысл обсуждать теорию если ее таки нельзя проверить на практике - это напоминает обсуждение свойств философского камня, или средневековую софистику. Это действительно говорит только о владении источиками, но не пиками и двуручниками. Помнится самый показательный анекдот: Аристотель считая ножки паука ошибся и насчитал 6 штук. И никто не додумался взять и пересчитать - аж до эпохи просвещения, когда опыт заменил "авторитеты" и оказалось что их 8. :D Хотя согласитесь господа (Локи и Витим) - такие эксперименты (1000 чел, острые пики, бой на смерть) мы действительно не можем ставить. Один удар пикой(копьем) может вывести человека из строя - а может и не вывести. Поэтому придумана была (2 Курт&Кугель !) система хитов - то есть мы занимаемся не только реконструкцией (доспехов, оружия и схемы битв -типа Грюнвальд, Куликовка), но и моделированием (само ведение схватки, турниры). Ведь наши схватки, что "боевиков" Витима, что реконструкторов - это только модель. Ведь никто из нас не ведет настоящий бой - мы моделируем, то есть мы не убиваем! Бой это именно насмерть. Или между врагами - до сдачи или потери способности к сопротивлению. (заранее к Витиму - я пытаюсь высказать идею, но если охота поспорить по поводу того что есть бой и боевое исскуство - на мыло! - а то скажут что это не имеет отношения к турнирной комнате и будут правы). Заодно - то что мы делаем в большинстве своем не историческое фехтование (Желающим спорить - туда же!). Ибо как раз это - софистика и демагогия - здесь можно иводу полить А вообще интересная мысль - провести бугурт - пикинеры против вас, Витим и Локи, дабы проверить двуручников и щитовиков против пикинеров и Щитень(не знаю кто у вас с чем) против и тех и других. Каждый с каждым - уже три разных модели построим и обкатаем! Что показательно доспех при этом должен быть либо нормальный позний европейский доспех с защитой горла, глаз и т.д.{или как вариант мечи и копья как у АЕММА и АRМА}, либо некая спортивная экипировка типа Витимовской, - но защиту глаз надо доработать - ибо от колющего удара глазница "турнирного оптимального" как ты Витим сам признавал - не защищает. За себя скажу - пока как минимум год к такому бугурту буду не готов. А там - почему нет, очень даже интересно попробовать будет (пока отвечаю за 4 щитовика и 5-6 потенциальных пикинеров). То есть как долговременный план можно запланировать! -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:09 - Окт. 2, 2002 Цитата: а то со смеху помереть можно Можно. Правда у меня уже на "знатоков" выработался иммунитет:-) Теперь воспринимаю проще. Они сами загоняются от начитанности, а потом выдают странности : подавай им подтверждение - 1000на1000:-) И ведь никак не объяснить, что 1000 на 1000 пикинеров мало будет отличаться от 500на500пикинеров же. Но выглятит такая цыфра наверное внушительней:-) Не обьяснишь "знатокам" и то, что умение применять в бою средневековое оружие легко проявляется и на численности 15х15 или 30х30. Кстати, че-то я запамятовал, где и когда у нас в поле - "шеренга в шеренгу" сходились две тысячи пикинеров? И наверное это было ежегодным регулярным событием в истории человечества. Ладно, догмы - вещь цепкая и их, из начитанной головы, просто так не вытянуть. ::::::Kurt у:::::: Цитата: Да и то - на тупом турнирном оружии (если речь об аналогах). Причем здесь боевая практика средневековья? Почтенный, а что ты ответишь на предложение проверить наши истинные боевые навыки на нетупом оружии ? Так зачем же болтать и приводить те доводы, которые с тобой непроверяемы? И как же нам рассудиться:-) В реалиях - никто из вас - "знатоков средневековых практик" не хочет в чем-то убеждаться на деле. Только тявкаете, что "кто-то не имеет права и не может говорить о реалиях средневекового боя". А кто же все-таки может? Ты можешь? Или кто-то из хомячков может? А может это вы находитесь ближе к реалиям, получая на дворовых показухах по голой башке топором. Или ломая пальцы на плохо отрепетированном постановочном бою. Или падая пьяными в кусты на исторических бугуртах и альтингах? Поделюсь: нормальные бойцы просто "бледнеют" от удивления, узнавая, что вы "строями долбитесь в полную силу, в своих исторично ветхих хламидах, да "бродахсами по головам" ... ...но при таких "истинно боевых реалиях" почему-то не переполняете близлежащие реанимации. Вот тут уж точно - присутствует стопроцентное представление о реалиях средневековья:-) Или будем рассказывать про контролируемые удары? Так при чем тут контроль, если у вас - реалии средневековья? И уж полный восторг вызывают рассказы о пробитых насквозь щитах и невредимых виртуозах - хозяевах этих щитов. Милые сказочники! Прикрывающиеся "суровыми требованиями к историчности допуска костюма-доспеха". Ни один из вас до сих пор не решился ни на один из массы предлагавшихся реальных способов проверить выдвигаемые концепции (а уж сколько народу собирались рубить березы или рвать нас как грелки. Даже мечи со щитами собирались на кон ставить.). Однако, как ни странно, ни один из известных мне достойных бойцов ни разу не заговорил о "неисторичности чего-то", "невозможности чего-то",  или других "аутентичных доводах". Поделюсь в сотый раз банальностью: люди либо умеют держать железо в руках, либо стараются казаться таковыми. И дело не в историчности доспеха:-) Ребята, воин, (или хотя бы просто вразумительный боец), всегда готов проверить на практике доводы опонента. Вы же - ни к чему не готовы, кроме как рассуждать, кичась зачитанными догмами. Причем даже не пытаясь обмозговать эти догмы обычной логикой. Вот и появляются базары про двуручники в 10 кг. Словословие все это! Витим П.С. Кстати Про разности вооружения в разные века и разности навыков... Одним из моих предложений - были многоборья (от гладиуса до копья). А можно было легко проверить, что хорошие боевые навыки легко адаптируются к разным вооружениям. Вот только никто не согласился попытать себя при условиях победы "стоишь - выиграл". Наверное тоже неисторично:-) П.П.С. Однажды мне сказали, что некоторые тенденции зареченской школы имеют вполне веские контраргументы, и можно в бою попробовать это обсудить. Мне, например, не пришло в голову спорить, спрашивать источники или говорить об историчности. Мы просто взяли по перчатке, мечу со шлемом и пошли работать. Результат великолепный: Теперь нам и в голову не приходит о чем-то спорить, что-то доказывать, или ерничать друг над другом. Мы прекрасно поняли все, что могло касаться спорных тем. А все "негативные моменты" прошли через 1,5-2 месяца. Скажу за себя - я высоко ценю и горжусь дружбой с этим человеком. Он имеет веские основания оспаривать многие вещи, но никогда и ни с кем не будет делать это с точки зрения заученных страниц. (Не сильно обидел? Ой мои бедные ушки... опять грозные боевые хомячки их по осени надерут. Побегу ка я  в норку прятаться:-) -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:32 - Окт. 2, 2002 Ewgen Приятно встретить последовательного и разумного человека! Цитата: Или ... - до сдачи или потери способности к сопротивлению. (заранее к Витиму - я пытаюсь высказать идею, Прекрасно! Именно эта идея и дорабатывается на данном этапе. По данному принципу будет строиться бой в предстоящих поединках "тройки" за первое место в сече. Не по очкам, а по трем критериям победы *нокдаун-нокаут, *явное преимущество по картине боя, *отказ от продолжения боя* неспособность вести бой по прочим причинам (травма разрешенными действиями, недостаточная физическая подготовка и пр.) Учитывая, что в тройку выходят сильнейшие, такой подход наиболее объективен. Цитата: но если охота поспорить по поводу того что есть бой и боевое исскуство - Вы знаете... абсолютно нет такой охоты!:-) У вас свое мнение, которое Вы не выпячиваете, аргументируя чем-то неисторичным, в чем-то, на ком-то:-) У меня свое мнение. Цитата: А вообще интересная мысль - провести бугурт - пикинеры против вас, Витим и Локи, дабы проверить двуручников и щитовиков против пикинеров и Щитень(не знаю кто у вас с чем) против и тех и других. Каждый с каждым - уже три разных модели построим и обкатаем!... ...А там - почему нет, очень даже интересно попробовать будет (пока отвечаю за 4 щитовика и 5-6 потенциальных пикинеров). То есть как долговременный план можно запланировать! Сегодня Биробиджан принял мусульманство наверное! Впервые встречаю человека, реально заинтересованного в установлении хоть какого-то подобия изучения предмета, а не упоминаний о нем! Более всего ценен адекватный взгляд на организацию и реализацию подобного проекта! Процитирую, ибо это здоровый подход разумных людей!: Цитата: доспех при этом должен быть либо нормальный позний европейский доспех с защитой горла, глаз и т.д.{или как вариант мечи и копья как у АЕММА и АRМА}, либо некая спортивная экипировка Уточнил бы только - "имеющая некий минимум веса, дабы сблизить физические нагрузки сторон). И далее: Цитата: защиту глаз надо доработать - ибо от колющего удара глазница "турнирного оптимального" как ты Витим сам признавал - не защищает. Это тоже доработано. Правда каждый сам должен изготовить крепеж кольчужной или прутьевой сетки на глаза. Мое почтение! Витим -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:33 - Окт. 3, 2002 Еще раз повторяю вроде бы недвусмысленно заданный вопрос - какое отношение современное историческое фехтование имеет к реалиям средневековых сражений? (Учитывая разговор о двуручах уточняю - к реалиям сражений 15-16 века.) Прошу вас, Витим, не словоблудствовать, а ответить конкретно. Для вас же повторяю - речь идет о выяснении реалий сражения, а не о том, кто лучше кого машет железом. И именно потому что никакого реального боевого столкновения необходимых масштабов (не говоря уже о всем остальном) организовать в обозримом будущем не удастся, то - изучайте источники, Витим, читайте книжки. Т.к. количество побежденных вами в ваших боях "1х1, 10х10, 30х30" никакого значения в данном случае не имеет. Также как не имеет значения практика мастера спорта по пулевой стрельбе в научном споре о тактике Второй мировой. Пора бы понять. -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:59 - Окт. 3, 2002 Цитата: Не Витим ты понял, согласно мнению теоретиков поединок идёт по правилам. Люди наверное рыцарственной бурды обчитались. цитирую теоретика: "Как можно подтверждать или опровергать "на практике " то, что к вашей практике ну никакого отношения не имеет?" Ты понял поединок у антиков поисходил так Е2-Е4. Зоны оказываются есть неударные.;о))) Не Витим я пожалуй пошёл в пивняк, а то со смеху помереть можно. Локи, ваши слова прекрасно подтверждают мою мысль - современное историческое фехтование очень слабо подходит даже для изучения "на практике" турниров (хотя определенные правила - запрет колющих ударов, например, были). Не говоря уже о сражениях. Спасибо! Яуген, Цитата: Курт, кугель - какой смысл обсуждать теорию если ее таки нельзя проверить на практике - это напоминает обсуждение свойств философского камня, или средневековую софистику. Бедные историки Второй мировой! Как же они бедные живут - читают документы да мемуары, а практики никакой!!! Если серьезно: Вот именно, зачем приплетать к истории военного дела некую мифическую "практику", если она никакого отношения к происходившему в реальности не имеет?Именно поэтому загибать пальцы насчет "практики" в ее современном виде глупо. Если кто-то пытался реконструировать тактику сражений 15 или 16 века на практике - прошу, с удовольствием узнаем о результатах, поучаствуем. Вот простейший эсперимент, который довольно легко поставить - 25 людей (квадрат 5х5) с трех=четырехметровыми жердями отражает атаку 2-х конных рыцарей (по фронту больше не влезет). Только и тут проблема в том, что "все знают, что их убивать и топтать не будут". Так что рыцари в заведомо проигрышном положении. Но этот эксперимент может хоть какое-то представление дать о том, что чувствует рыцарь или пикинер. "Эксперименты" же типа витимовских - бесполезны в принципе. Что они могут дать? Какую информацию? -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:13 - Окт. 3, 2002 2 практики Мы тут про конец 15-16 век и фламбергы и эспадоны? И типа давайте сражение на тот период 30 на 30? Нюню, а аркебузеров принимаете (обеспечим)? А артилеристов? А кавалерию? Война это взаимодействие родов войск с давних времен. Так реалии сражения или чего? Бой 30 на 30 при любых раскладах это максимум - разборка ошметков баталии(банды,терции). Кстати насчет щитов - я не слышал о щитах в пехотных строях 16 века кроме испанской терции. -- Сообщение создал(а) Loki - 11:31 - Окт. 4, 2002 Fritz Я что где то сказал что занимаюсь каким то историческим фехтованием? Я к реконструкторам никакого отношения не имею, разве что касательное, равно как и к толкиенистам. Лично для  меня реконструктор=толкиенист - одинаковые цели и задачи. А предложение Витима самое нормальное "Тот кто на ногах тот и победил". Всё. Хиты и прочее - это фигня. Достаточно одного удара. И поединок закончен. Перевести или мысль ясна? Я на тренировках так и делаю, одно попадание и бой сначала. Ну умиляют меня команды реконструкторов - особенно викинги. Любопытно где столько евреев во фьёрдах было? Кольчуга - это не обычное явление а довольно редкая вещь. А у реконструкторов что ни тело то в кольчуге, что ни тело то с наручами- поножами. В сагах руки-ноги постоянно отрубаются. Реконструкторы мля кто-то гребёт на вёслах столько сколько гребли скандинавы? С мечами тоже разобрались - все реплики реконструкторов тяжелее оригиналов. У меня один вывод всё это слюни. Ваши слова: "Современное историческое фехтование очень слабо подходит даже для изучения "на практике" турниров (хотя определенные правила - запрет колющих ударов, например, были). Не говоря уже о сражениях. " 1. Спортивное фехтование - таже самая блажь. Оно не подходит к реальным условиям. Любой современный шпажист сольёт в поединке на шпагах антику. 2. Значит запрет колющих на турнирах да? Смеятся после какого слова? Про Габриеля Монтгомерри я так полагаю вы не слышали? Можно мне услышать источник сведений о запрете колющих, или это художественный свист? Ваши слова: "Кстати насчет щитов - я не слышал о щитах в пехотных строях 16 века кроме испанской терции. " Когда надоест самого себя бичевать скажете. Аналогия лежат грабли, Вы решили восстановить облик предка. Предок проходя по двору наступил на грабли. Вы будете специально на них наступать? Т.е. заведомо предаваться маразму?То что предок неучёл по незнанию Вы будете делать по другим причинам? Аркебузёры значит? Да? Вы лично готовы? Что жить надоело? Может мне напомнить что в уличном бою я могу использовать песок в глаза? И во время честного поединка двух людей, не меня, я подойду и вломлю в спину, противника своего знакомого не смотря на то что они договорились разобраться честно? Кстати предлагаю перенести дискуссию в пивняк. Потому как она все равно выходит из рамок турнирной комнаты. -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:23 - Окт. 4, 2002 2 Loki Габриэль Монтгомери? , ты очень плохо думаешь про людей, только непойму  при чем тут конный бой на копьях ? Ты тут много написал какой ты о..енный и какое говно все остальные - это на твоей совести. Утверждение что предки наступали на грабли и.т.п. и что ты лучше знаешь как надо я коментировать не буду. Мое предложение про аркебузеров. Кто-то тут говорил про реальную проверку тактики и возможность полной ее проверки и экстраполяции результатов на уровень баталии(банды, терции), без стрелков это не будет проверка реальной тактики вышеупомянутых соединений. Вы ж войну хотели . Тема действительно заглохла. PS Я в Киеве возможно буду в середине ноября просто горю желанием попасть на тренировку , а также жажду получить у маэстро пару уроков :) -- Сообщение создал(а) Honored - 12:26 - Окт. 4, 2002 ****1. Спортивное фехтование - таже самая блажь. Оно не подходит к реальным условиям. Любой современный шпажист сольёт в поединке на шпагах антику. Спортивное фехтование, может и блаж, (равно как и любой вид спорта), но оно  опирается на традиции развивавшиеся около 500 лет. Реальные условия это кикие? Нет сейчас реальных условий. Нет сейчас  традиции не спортивного, боя со шпагой и на мечах и проч. ***2. Значит запрет колющих на турнирах да? Смеятся после какого слова? Про Габриеля Монтгомерри я так полагаю вы не слышали? Можно мне услышать источник сведений о запрете колющих, или это художественный свист? Монгомери был вооружён копьём. Мечом действительно не кололи. Им и били только сверху в низ. Кроме того турнирные бои могли проводится с довольно  разнообразным видом оружия. Было такое как альпицшпиц. Строго колющие двуручное орудие не имеющие лезвийной заточки. В остальном дискуссия вышла из рамок турнирной комнаты и помоему вообще не конструктивна. Но тему. ***Ну умиляют меня команды реконструкторов - особенно викинги. Любопытно где столько евреев во фьёрдах было? Кольчуга - это не обычное явление а довольно редкая вещь. А у реконструкторов что ни тело то в кольчуге, что ни тело то с наручами- поножами. В сагах руки-ноги постоянно отрубаются. Реконструкторы мля кто-то гребёт на вёслах столько сколько гребли скандинавы? С мечами тоже разобрались - все реплики реконструкторов тяжелее оригиналов. У меня один вывод всё это слюни. Я рекомендую продолжит в комнате Гардарики. ***Ваши слова: "Кстати насчет щитов - я не слышал о щитах в пехотных строях 16 века кроме испанской терции. " Когда надоест самого себя бичевать скажете. Аналогия лежат грабли, Вы решили восстановить облик предка. Предок проходя по двору наступил на грабли. Вы будете специально на них наступать? Т.е. заведомо предаваться маразму?То что предок неучёл по незнанию Вы будете делать по другим причинам? Аркебузёры значит? Да? Вы лично готовы? Что жить надоело? Может мне напомнить что в уличном бою я могу использовать песок в глаза? И во время честного поединка двух людей, не меня, я подойду и вломлю в спину, противника своего знакомого не смотря на то что они договорились разобраться честно? В Таверне у Фила. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:36 - Окт. 4, 2002 2 Kurt - Если позволите - то или Ewgen или Евген. Цитата: Если кто-то пытался реконструировать тактику сражений 15 или 16 века на практике - прошу, с удовольствием узнаем о результатах, поучаствуем. Вот простейший эсперимент, который довольно легко поставить - 25 людей (квадрат 5х5) с трех=четырехметровыми жердями отражает атаку 2-х конных рыцарей (по фронту больше не влезет). Только и тут проблема в том, что "все знают, что их убивать и топтать не будут". Так что рыцари в заведомо проигрышном положении. Странно, попробую еще раз процитировать себя - может услышите Цитата: Хотя согласитесь господа - такие эксперименты (1000 чел, острые пики, бой на смерть) мы действительно не можем ставить. Один удар пикой(копьем) может вывести человека из строя - а может и не вывести. Поэтому придумана была (2 Курт&Кугель !) система хитов - то есть мы занимаемся не только реконструкцией (доспехов, оружия и схемы битв -типа Грюнвальд, Куликовка), но и моделированием (само ведение схватки, турниры). Ведь наши схватки, что "боевиков" Витима, что реконструкторов - это только модель. Ведь никто из нас не ведет настоящий бой - мы моделируем, то есть мы не убиваем! в этом контексте несколько странно выглядят аркебузеры Fritz'a - да в общем пожалуйста - только нужно что-то на уровне пейнтбола. Иначе это получается демагогия! - Это ИМХО - спорить на мыло! -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:41 - Окт. 4, 2002 2 Ewgen Я не против моделирования, и даже за все руками, мне ненравиться когда начинают разговаривать про бой, про реалии сражения и пр. Тема заглохла и вырадилась в черти что. -- Сообщение создал(а) Loki - 12:48 - Окт. 4, 2002 Спасибо я пешком постою. В гардарики я уж точно ходить не буду, Я хожу только в три конфы к Филу постоянно, В Турнирную и общую раз в месяц. Почётный ваши слова: "Спортивное фехтование, может и блаж, (равно как и любой вид спорта), но оно  опирается на традиции развивавшиеся около 500 лет." Какие традиции? У спортивного фехтования таких традиций нету, Вот оно когда появилось? Лет около сотни назад, какие 500 ну ка сообщите мне о спортивном турнире - 500 лет назад? Ссылочкой побалуйте. Почётный уверены что хотите поиграться ссылочками?, даю шанс одуматься И так давайте источник о запрете колющих ударов на турнире. Хотите по источнику доказывайте, а я по слушаю. А также бессмертного автора хита "мечём действительно не кололи". Копьё - это не оружие для турнира значит? Угу. Значит Монтгомери не на турнире был? Угу. Да Витим хомячки то боевые ;о)) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 13:31 - Окт. 4, 2002 Уважаемый Локи! Вы вероятно невнимательно читали!   Цитата: А также бессмертного автора хита "мечём действительно не кололи". Копьё - это не оружие для турнира значит? Угу. Значит Монтгомери не на турнире был? Угу. Вам выразили, что именно _мечем_ на турнирах рубили. А кололи _КОПЬЯМИ_ или алпицшписами,на том же турнире, но в других номинациях.   Следовательно, Монтгомери колол копьем. Доспехи же для различных поединков на турнире в 16 веке сильно различались- для меча одни, для копейной сшибки другие. Я уж думаю, здесь не форум толкинистов, и не надо лишний раз описывать, чем же они различались. Извините, но просто читать ваши посты- очень странно, такое впечатление, что вы невнимательно прочитываете то, что вам отвечают... -- Сообщение создал(а) Honored - 13:33 - Окт. 4, 2002  Традиции современного фехтования опирраются на 500 летние традиции искуства боя на шпагах, так как. Примерно 500 лет назад Ахилло Мазоцо первым в свём труде Опера Нова, сформулировал основные принципы боя, описал стойку и выпад. (Ахило Мазоцо был ярчайшим предстовителем Итальянской школы фехтования, он провёл более 50 боёв со смертельным исходом. ). И хотя ещё около 200 лет в чистом виде в понимании игра клинком фехтование не существовало. Но оно всё больше приближалось к фехтованию в современном пониании.  Рассказывать весь генезис, слишком долго. Что же касается турнирных правил то почитайте их за авторством корля Рене. ( А.Е.М.М.А. кажется они выложены). Во всё это mr. Loki  вы можете не верить и тешить себя мыслью что всё кроме вашего деревянного меча полный отстой. Ваш уровень и ваш интелект вы достаточно продемонстрировали. Тема про мечи а не про копья ваше неконструктивные высказывания с примером Монгомери, по поводу копья считаю глупыми и провакационными. -- Сообщение создал(а) Loki - 13:59 - Окт. 4, 2002 Да ну? Почётный Вы лично оспорили то что "(хотя определенные правила - запрет колющих ударов, например, были)."(с)Курт. Итого значится колющие запрещены или нет? Давайте ориентироваться. В данном отрывке ничего не сказано о типе турнира опонент выдал что был запрет на колющие удары. Каким местом Ахилло Мазоцо примыкает к СПОРТИВНОМУ фехтованию? ЧТо вопрос не поняли? Ещё раз повтороить? Итак какте традиции у СПОРТИВНОГО фехтования? Что проблема с восприятием? Турнирные правила на стол, без всяких кажеться и прочее. Итак жду ссылку на конкретное место о запрете колющих ударов. Почётный что снова старая фишка аргументов нет решили спрятаться за Собственные сопли? Идите в приват поматеритесь может поможет. SkogTroll Я ещё не видел подтверждения слов о том что на "именно _мечем_ на турнирах рубили". Пока только блажь. Я ещё ни одного аргумента не узрел. Где он был укажите мне, раз я такой невнимательный. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:17 - Окт. 4, 2002 Локи! Цитата: Что же касается турнирных правил то почитайте их за авторством корля Рене. ( А.Е.М.М.А. кажется они выложены). Вам вроде указали источник. Также стоит поразмыслить над тем, почему поздние турнирные шлемы для копейных сшибок и для драк на мечах\булавах различаются столь кардинально. А еще подумать, что можно сделать тем же турнирным мечем из китового уса(картинка где-то проскакивала на форуме), и насколько эффективно им колоть... -- Сообщение создал(а) Honored - 14:26 - Окт. 4, 2002 Вы кажется прибываете в приятной иллюзии что с вами спорят. mr Loki с вами не о чем спорить у вас нет точки зрения. Текст поищите сами я сказал где и кто автор. -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:04 - Окт. 4, 2002 2 Honored Он невменяем :) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 15:07 - Окт. 4, 2002 2Локи Беcплатный совет. Держи себя в узде, читай внимательно и напрягай извилину. 2Honored Паш, я, порой поражаюсь твоей выдержке (уважаю)... Давно пора дать пинка этому хамоватому толкиенисту. Пусть катится из Турнирной комнаты обратно в пивняк. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Yorik - 15:08 - Окт. 4, 2002 Цитата: Вы кажется прибываете в приятной иллюзии что с вами спорят. mr Loki с вами не о чем спорить у вас нет точки зрения. Текст поищите сами я сказал где и кто автор. Вы абсолютно правы. Если Локи и Автолик - одно лицо, то спорить с ним безполезно. И все эти его заявления про 30 бойцов на бугурт в Москву - не более чем "пальцы", которые не подкреплены ничем. Добавлю, что ни на одном крупном мероприятии в Украине(турнир, фестиваль) он не участвовал. -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:40 - Окт. 4, 2002 Цитата: Паш, я, порой поражаюсь твоей выдержке (уважаю)... А при чем здесь выдержка? Человек начал говорить на Вашем языке - попросил внятнуюю ссылочку... Уж Вы то в этом мастера:-) Так сразу "выдержка". Доводы, господа! До-во-ды и ссылочки:-) Эт Вам не на меня попрыгивать. Мне влом заучивать даты и документы. Но вам-то не лень! Там вон спецы по документам установили что, судя по механизмам заряжание, арбалеты были по 500кг:-)) Да и луки не слабее:-) Вот только прочтя ссылочки - не вышло такого. Так что уж уважте товарища. Дайте ссылочку. -- Сообщение создал(а) Loki - 16:01 - Окт. 4, 2002 Витим им слабо, меня сейчас умодерируют ввиду того что аргУментов нет, а просто так вопросы висящими в воздухе низзя. По ссылочкам ну совсем тяжело им. Они ж по верхам прошлись а теперь свои ИМХО за аргумент подсовывают. Сергей Полст. Ссылок нет? Тогда слюньки визг и прочее убирайте. Итак конкретно цитату на приведённые мной вопросы в которых Вы реконструкторы специалисты. SkogTroll  - прямую ссылку на стол, ссылка из серии в книжке , книжка на полке не канает, конкретно глава параграф абзац., лук я так понимаю вы уже сделали? Ну как дальность? "Такой большой в в джина веришь"(с) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 16:11 - Окт. 4, 2002 Витим, так дали ж ему ссылочку то, немного усилий и все. Что касается "выдержки" это я в отношении фраз типа "Почётный что снова старая фишка аргументов нет решили спрятаться за Собственные сопли? Идите в приват поматеритесь может поможет." Объективно скажи, ну разве не хамство? :) Тем более что Паша, человек очень вежливый и сдержанный (не говоря о практических и теоретических познаниях в вопросе). 2Локи Если тебя и умодерируют, то не за это, а за язык твой брехливый. По поводу "слюнок, визга и прочее" можно продолжить при личной встрече... Где, когда? A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Loki - 16:29 - Окт. 4, 2002 Сергей Полст. Ссылочки значит нет? О чём разговор? Доказывайте свою точку зрения о запрете колющих ударов на турнирах. Что не можете тогда я вам враля показать могу, в зеркало направьте свои глазки, вот там его и увидите. А с организационными вопросами мы с Почётным сами разберёмся, адресат этой фразы из выдержки понял о чём я. -- Сообщение создал(а) Honored - 16:40 - Окт. 4, 2002 Ну убедитесь в своём невежестве. Если сами не хотите искать вот вам ссылка там даже не на иностранном а чтоб читать удобнее я вам  на русском подыскал. Это Руа. Фактически он цитирует две вещи. Французский устав короля Филипа. И даёт выдержки из кодекса Рене. http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/history/rua/rua_chapter08.htm -- Сообщение создал(а) Loki - 16:55 - Окт. 4, 2002 Это что первоисточник? Сперва бла-бла-бла и пр. энциклопедические сведения Дальше свод 12 правил НО ни слова о запрете колющего удара мечом Потом опять бла-бла-бла. Процитируйте ка конкретно место где запрещён колющий удар мечом в этой ссылке. Итого пока невежество у Вас вас просили конкретно доказательство, в ответ Вы бросаете источник в котором его нет. "На турнирах и военных игрищах было строго запрещено разить острием меча; наносить удары можно было только плашмя, затупленным лезвием, и не по лицу." итак вот это вы считаете цитатой? Кто автор этих строк? Сказать? Тот кто писал статью. Так что не канает простите. Оттуда же "Меч должен быть шириной в четыре пальца, чтобы он не мог пройти сквозь сетку забрала; он должен быть затуплен с обеих сторон; для легкости он должен быть выбран по средине; рукоятка не длиннее руки; клинок (la masse) той же длины, с чашкой для защиты руки. " будете сами думать или разжевать. Насчёт ударов плашмя из предыдущей цитаты? Особенно советую обратить внимание на ширину меча и почему такая ширина. Итак ссылка отклонена ввиду отсутствия доказательств. Либо: 1. Она сама себе противоречит две цитаты. Если первая не автора статьи а лревнего автора то он описывает две противоположности одного явления 2. Она доказывает что колющий удар можно наносить(согласно второй цитате) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:17 - Окт. 4, 2002 Господа, прекратите сра**ся! 2Локи. Вы видели турнирный меч в "Книге турниров" Рене Анжуйского? Вы думаете, им можно эффективно колоть? Далее. Как ВЫ считаете, при допуске колющих ударов, стали бы делать турнирные кирасы для боя на мечах с отверстиями, куда сей меч гарантированно влазит? (кажется, девайс находится в парижском музее артиллерии, но я не уверен). "Прислушайтась к логике!"(с) бу Витим. О Вашем, Локи, хамстве, классик сказал: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!" С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 17:19 - Окт. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) Loki - 17:21 - Окт. 4, 2002 Речь идёт не об эффективности колющего удара а о запрете на него пока данных на запрет колющего удара не постопило. Я сержусь? ;о))) Мне смешно. Сердиться как раз противоположная сторона. Ссылку на стол либо разговор о запрете колющего удара на турнире считаем закрытым, ввиду отсутствия такового запрета. -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:43 - Окт. 4, 2002 Локи, рубящим можно совершенно спокойно опасть в лицо, если шлем сделан через одно место то горизонтальный в голову может пройти в висок, глаз,переносицу, также это возможно в случае особо "удачного" удара.Вот тебе контраргумент на твою фразу про толщину клинка. Если ты считаешь что нужно колоть на турнирах - делай турнир на котором можно колоть, кто тебе мешает?Более того эта тема уже поднималась в Турнирной, и если бы ты не поленился поискать то нашел бы много чего интересного. -- Сообщение создал(а) Loki - 17:50 - Окт. 4, 2002 Ну опять 25. Мне что пальцами метнули? "На турнирах запрещено было колоть". На требование доказательств ушли в общие фразы. Аргумент плохой там специально про 4 пальцевую ширину  оговаривается, как думаешь зачем? (Кстати не передёргивай я про ширину говорил а ты толщину в пример приводишь.)Умница, теперь не мешай, я хочу теоретиков послушать, нравиться мне как они сами себя по уши в землю вкапывают. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 17:56 - Окт. 4, 2002 2Локи Цитата: Доказывайте свою точку зрения о запрете колющих ударов на турнирах. Что не можете тогда я вам враля показать могу, в зеркало направьте свои глазки, вот там его и увидите. Я никогда никогда не говорил, можно ли на турнире колоть или нет. Так что доказывать что то мне нет необходимости. Меня задели ваши хамские высказывания в адрес Honoreda и я попросил вас от них воздержаться. В ответ получил аналогичный пассаж в свою сторону. Вы извинитесь самостоятельно или мне надо будет вас "уговаривать" лично? A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:15 - Окт. 4, 2002 Цитата: Что касается "выдержки" это я в отношении фраз типа "Почётный что снова старая фишка аргументов нет решили спрятаться за Собственные сопли? Идите в приват поматеритесь может поможет." Объективно скажи, ну разве не хамство? :) Та-ак:-) Ну принимайте подробный ответ. Как Вы ужн заметили, последние полгода я никоим образом не поддаюсь на прямые провокации боевого хомячка. Однако его сообщения изобилуют оборотами, ни в чем, мягко говоря, не уступающими приведенным Вами фразам. И, заметьте никто не удивился выдержке модераторов. На мой взгляд это весьма показательно. Нужны цитатки и ссылки? Так я не поленюсь приведу собрание сочинений этого хомячка (не замодерят ли "по выходу из темы"? Я понимаю, что дружба дружбой, но ребята, надо и справедливость иметь:-)) Витим Так что, по сравнению с наездами на тменя - это не хамство, а так, юношеский задор человека, который устал держать людей в колее темы. Так ссылочки-то тбудут или как, замнем? -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:20 - Окт. 4, 2002 Человек пользуеться тем что последствия от его хамского поведения как ему кажеться будут минимальны. Если ТЫ многоуважаемый видел хоть ОДИН раз в жизни турнирный шлем 15-16 века, ТЫ должен был понять его функциональность, и наличие РЕШЕТКИ ОДНОЗНАЧНО ГОВОРИТ О ЗАПРЕТЕ ИЛИ НЕИСПОЛЬЗВАНИИ КОЛЮЩИХ УДАРОВ В ТУРНИРНОЙ ПРАКТИКЕ. ТОЧНО ТАКЖЕ КАК ШЛЕМА ДЛЯ "БОЯ НА КОПЬЯХ" ИМЕЮТ СВОИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ УКОЛА. ГОВОРИТЬ О ЧЕТКОМ ФУНКЦИОНАЛЬНОМ ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ ВСЕХ ПОЗДНИХ ТУРНИРНЫХ ДОСПЕХОВ МОЖНО ГОВОРИТЬ ИСХОДЯ ИЗ АНАЛИЗА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА ОБРАЗЦОВ ТУРНИРНОГО СНАРЯЖЕНИЯ, НЕ ПОХОЖЕГО НА БОЕВЫЕ ОБРАЗЦЫ СИНХРОННЫЕ ПО ВРЕМЕНИ. ВОТ. -- Сообщение создал(а) Loki - 18:31 - Окт. 4, 2002 Да уж братцы Вы по процедурному то чего начали то? Что бензин на основной кончился? Молодцы в будущем источниками особо не выпендривайтесь, потому как есть люди которые их тоже читают. И читают вниамательно а не между строк. А хамство родный мои, да Вы на себя посмотрите сперва прежде чем грязным пальцем тыкать на чьи-то пятна в одежде. Сергей Полст чего Вам лично надо? Почётный знает о чём я и он допускает себе те же Вольности.  Так что мы с ним нормально разберёмся без третьих. Есть что по теме вбрасывайте, нет свободны, я Вас не задерживаю. Витим а ты думаешь они их ещё не дали тут же крику о невнимательности столько было, а вот на Вопрос в лоб сразу начали выискивать какие-то другие, моментом позабыв что они уже источник дали.;о)) Так теоретики и прочие борящиеся за культуру и воспитание в инете. Задача найти доказательства того что в турнирах колющий удар был запрещён. Ссылка должна быть дана следующим образом Автор, Название книги, Глава, Параграф, Абзац. Никакого другого ответа не принимается. Так что лобайте. Кстати бесплатные советчики не "ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет"(с) -- Сообщение создал(а) Loki - 18:54 - Окт. 4, 2002 Фритц, что ж ты растёкся мыслею по древу? Твои выводы и наблюдения никого не волнуют. Это твоё ИМХО, как равно и у меня если я что-то говорю не подтверждая источниками это моё ИМХО. Но в данном случае, теоретики принялись доказывать вот этот тезис. Читай Внимательно мыслитель. "для изучения "на практике" турниров (хотя определенные правила - запрет колющих ударов, например, были)." Теперь я жду доказательств того что такой запрет имел место быть. Но раз тут люди любят козырять знанием первоисточников то естественно принимаются только они, ИМХО не катит. -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:59 - Окт. 4, 2002 Так, ребята, продолжим:-) Цитата: и наличие РЕШЕТКИ ОДНОЗНАЧНО ГОВОРИТ О ЗАПРЕТЕ ИЛИ НЕИСПОЛЬЗВАНИИ КОЛЮЩИХ УДАРОВ В ТУРНИРНОЙ ПРАКТИКЕ. Продолжу вашу логику, если позволите. 1. Наличие РЕШЕТКИ на нынешних фехтовальных масках КРИЧИТ о НЕИСПОЛЬЗОВАНИИ колющих в голову. 2. Наличие решетки на нынешних шлемах для рукопашки КРИЧИТ о том, что в морду не бьют. 3. ОТСУТСТВИЕ личины на средневековых шлемах КРИЧИТ нам о том, что били именно в лицо? 4. НАЛИЧИЕ маски "совы" КРИЧИТ НАМ о том, что били только в нижнюю часть лица. Далее: Цитата: ТОЧНО ТАКЖЕ КАК ШЛЕМА ДЛЯ "БОЯ НА КОПЬЯХ" ИМЕЮТ СВОИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ УКОЛА. Но как это подтверждает о запрете или разрешении? Это оворит только о том, что они максимально приспособлены сохранять готову по линейному вектору! Причем только одному вохможному вектору - спереди. В некопейном и не конном турнирном бое - уколы будут прилетать с разных сторон, да и на земле не походишь с таким "линейным" обзором. А уж следующий опус будем разбирать по фразам:-) Цитата: ГОВОРИТЬ О ЧЕТКОМ ФУНКЦИОНАЛЬНОМ ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ ВСЕХ ПОЗДНИХ ТУРНИРНЫХ ДОСПЕХОВ...[quote] Стоп, стоп, стоп! Разве мы говорим о ФУНКЦИОНАЛЬНОМ ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ ПОЗДНИХ,..... Вернитесь в колею! Она левее:-) [quote] МОЖНО ГОВОРИТЬ ИСХОДЯ ИЗ АНАЛИЗА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА ОБРАЗЦОВ [quote] Разве мы говорим об анализе турнирного вооружения? Вопрос задан четко (см.выше) [quote]ТУРНИРНОГО СНАРЯЖЕНИЯ, НЕ ПОХОЖЕГО НА БОЕВЫЕ ОБРАЗЦЫ СИНХРОННЫЕ ПО ВРЕМЕНИ Мне паралллельно все синхронное, локальное и перманентное! Мы говорили о ссылках на "Запрет колющих" Очень понимаю лексику и эмоцию вашего оппонента, который ""Хамит"" :-))) Тяжело с вами! Елозите, как вошь на гребешке. Так обычно иудеи себя ведут в сложных ситуациях:-) Вспоминаю присказку деда Пильгуя: "Шилом моря не согреешь - хреном душу не спасешь" вот так и с вами-специсториками разговаривать. Печальненько. (может я тоже кого-то обхамил? так вы простите меня. Я же невменяемый (как убеждал хомячек) (Отредактировал(а) Vitim - 19:01 - Окт. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) Raider - 19:27 - Окт. 4, 2002 [quote]Если Локи и Автолик - одно лицо, то спорить с ним безполезно. И все эти его заявления про 30 бойцов на бугурт в Москву - не более чем "пальцы", которые не подкреплены ничем. [/quote  Правильно, Йорик, чтоб не позорится мы этих бойцов на вокзале затопчем - "бий своїх щоб чужі боялися!!!". -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:43 - Окт. 4, 2002 Ох ну шо за манера... Будем опять по пунктам : При чем тут фехтовальные маски 20 века, совы и открытые шлемы ? Турнир это в  15 веке - спорт, развлечение рыцарей(не бедных кстати) и не предусматривающий убийство опонента, и снаряга для него сугубо специализирована. Ты видел шлемы для пешего турнира так что ненадо сказки расказывать :) Например - спина была часто открыта , ноги ниже колен  тоже - это я про бой на копьях. Вывод - в спину не били . Давайте искать в источниках запрет  ? Если в шлеме решетка с большим шагом  и это спортивное снаряжение то по моему мнению можно сделать вывод что на турнирах не кололи. Если не согласен излагай свои версии. 2 Локи Шо крутой, типа  мы щас залезем на форум наговорим гадостей людям которых не знаем, и после будем этим гордиться, и вытачивая новый сосновый эспадон будем радоваться жизни . "Слон и Моська" не читали? -- Сообщение создал(а) Fritz - 21:58 - Окт. 4, 2002 2 Локи Блин специально посмотрел для особо внимательных и понятливых. В книге Рене Анжуйского в разделе про клятву которую приносят перед турниром прочитай еще раз, и если для тебя смысл фразы"не поражать намерено острием меча" не очевиден то .... Короче ты понял. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 23:26 - Окт. 4, 2002 Приветствую всех. Ребята вы ушли от темы и судя по всему долеко и надолго, а по сему .... Просьба к Модератору закрыть данную тему в силу того, что обсуждение вышло как за рамки темы, так и за рамки вежливости. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 00:32 - Окт. 5, 2002 Цитата: Просьба к Модератору закрыть данную тему в силу того, что обсуждение вышло как за рамки темы, так и за рамки вежливости. Разумно. Приму на себя функции Онореда. Loki, если вопрос про колющие действительно интересен откройте новую тему, можно в основной конфе...