-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 09:48 - Апр. 30, 2002 Господа, какие на ваш взгляд плюсы и минусы в работе топором(одноручным) по сравнению с работой клинком? Также какие особенности работы можете выделить... Очень интересны Ваши мнения по 1 и 2 вопросам. -- Сообщение создал(а) Fil - 10:28 - Апр. 30, 2002 Плюсы: Топор, однозначно, легче. --> скорость нанесения ударов возрастает. Минусы: Топор - оружие инерционное --> контролировать удары сложнее. Топор часто застревает в щите противника. При бою на топорах щиты поганятся нещщадно. Но то, что топор гораздо дешевле меча, заставляет многих делать выбор в пользу первого. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:10 - Апр. 30, 2002 Я думаю, что если отбросить детали, то основное отличие топора от меча - это смещенный центр тяжести. У топора он явно ближе к "острию", у меча к рукояти. А насчет тяжести, это смотря какой топор и какой меч. -- Сообщение создал(а) Loki - 11:21 - Апр. 30, 2002 Недостатки: 1. Топор инерционка причём жуткая. Т.е. тебя словить на контрударе не фиг делать, или сделать пару разнонапрвленных на скорости вернуть ты не успеешь. 2. Слабое количество ударов. Рубка и всё. а принимать на себя ты будешь и колючие и  подрезающие и секущие. Достоинства: 1. Если попал на рубящем это кранты, щит доспех или чего там попалось в клочья. 2. Дешевизна при изготовлении. 3. Сбалансированность для метания. А дальше как всегда влияет не оружие а боец. Кто умудрится разыграть свои преимущества и не даст противнику разыграть твои недостатки тот и победил. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 12:18 - Апр. 30, 2002 Исполать! Хотел сбросить материальчик по топорам, но не смог войти в нужный раздел. Вероятно Бургомистр закрыл мои книжки на сайте. Теперь только когда снова попаду домой и отправлю отрывок. По вышесказанному могу только удивиться утверждению, что топор более быстрое оружие:-) Витим П.С. Господину бургамистру. Непонятка: ткнулся в библиотеке в книжки - сказали доступа нет. Ну и ладно, в принципе, хрен с ним. Вот только к критическим статьям доступ остался. Не выглядит ли это несколько однобоко?:-) -- Сообщение создал(а) Fil - 12:44 - Апр. 30, 2002 ________________________ По вышесказанному могу только удивиться утверждению, что топор более быстрое оружие:-) ________________________ Почему удивиться? Топор (под одну руку, раннесредневековый) по весу легче сабли и, однозначно, легче меча; плюс к тому, является инерционным оружием. Если его раскрутить (т.е. работать "по кругам") скорость нанесения ударов будет действительно большей. Только вот в щитах застрявает часто, что действительно резко снижает скорость ;) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 12:52 - Апр. 30, 2002 Если его раскрутить, то выше может стать только скорость вращения. После первого же контакта с любой частью доспеха-оружия все надо начинать заново. Ни о каком реверсе при топорном балансе речи быть не может. Увы. Витим -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 12:55 - Апр. 30, 2002 А о каких интересных приемах можете рассказать, просто я недавно начал работать топором. -- Сообщение создал(а) Fil - 13:11 - Апр. 30, 2002 А все интересные приёмы применительно к топору основываются на отклонении/зацепе им щита противника. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 13:18 - Апр. 30, 2002 Цитата: А о каких интересных приемах можете рассказать :-) рассказ о интересном приеме: ...это просто потрясающий прием. Один боец так сьездил этим приемом по макушке другого, что тот три раза в воздухе переобулся.... А если серьезно, то не представляю как можно полноценно дать какое либо действие без хотя бы схем и рисунков. Художник должен не рассказывать, а показывать. Увы. Витим -- Сообщение создал(а) MOZG - 13:51 - Апр. 30, 2002 2Fil Цитата: А все интересные приёмы применительно к топору основываются на отклонении/зацепе им щита противника. Отнюдь задесь ты не совсем полон. 1. Из-за легкости топора, а соответсвенно чуть большей скорости возможно прямая работа в рубящую руку. 2. По тем-же причинам при реверсе можно наносить как рубяшие так и дробяшие удары отбойником. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 11:51 - Май 3, 2002 Столкнулся с проблемой частого слома древка... Что посоветуете? -- Сообщение создал(а) Gato - 15:13 - Май 3, 2002 Многое зависит от того, какой топор. А вообще, легкий топор позволяет очень много делать. Ну, прежде всего, рубить им лучше, чем мечом  - при примерно той же скорости удар более концентрированный и жесткий. Арсенал рубящих ударов примерно тот же - круговые по всей полусфере. Далее. Топором можно эффективно работать на ближней дистанции кастетным хватом под оголовок. Удары секущие и колющие. Тут топор лучше меча. Колющие удары. В принципе, даже обычный топор позволяет нанести крайне неприятный для противника удар верхним краем - углом лезвия. Хотя сила удара много меньше, чем у колющего удара мечом, он всё же опасен. Конек топора - зацепы. Цеплять можно что угодно - щит, ногу, руку, шею противника. Тут топор вне конкуренции (хотя есть клевцы или цзяньгоу). Недостатки: большая инерционность рубящего удара, меньшая механическая прочность рукояти. Первый недостаток фатален в отсутствие щита или серьезного доспеха. В общем и целом: топором намного хуже фехтовать, но практически так же эффективно биться, как мечом. Хотя, хороший доспех мечом проколоть проще, чем прорубить топором. ИМХО. -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:02 - Май 3, 2002 В плане легко ломающихся древков для топора - слышал совет использовать для топорища корни дерева, растущего над берегом реки и регулярно (по весне) остающиеся под водой. Теоретически совет дельный - плотность такой древесины должна быть выше всяких похвал. Насчет практического применения - не знаю, не пробовал... :-)  Из личного опыта - яблоня/груша, на нее по передней стороне топорища стальная полоса (немного выколоченная). верхним краем - в проушину лезвия при насадке, нижним и по центру - либо  притянуть сыромятиной, либо заклепкой через просверленное отверстие и на "шайбу" (тоже выколоченную) с обратной стороны.  Коллеги еще прокладывали кожу под сталь (тонкая полоса вываренной сыромятины), но сам тоже не пробовал...  С уважением,                                   Godrit -- Сообщение создал(а) Gato - 18:12 - Май 3, 2002 Еще можно использовать плотную кожаную обмотку. Помогает, правда не так сильно, как оковка. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 12:12 - Май 4, 2002 Цитата: А вообще, легкий топор позволяет очень много делать. Ну, прежде всего, рубить им лучше, чем мечом  - при примерно той же скорости удар более концентрированный и жесткий. Рубить в смысле "прорубать"? Да, лучше. Однако из-за этого же он имеет и минус. Если прорубать простым ударом легкого топора, то скорее всего будут проблемы при возврате (вытаскивании). Это отнимет и время и сил. Мастера топорного боя не "врубаются в объект, а секут верхним углом топора. (чего не сделаешь с легким топором в виду сравнительно узкого лезвия). Легкие топоры, думаю, вещь парадная- ритуальная. Средний топор при "секущей технике позволяет работать в технике близкой к технике меча (без зарубов и застреваний) но для этого требуется великое мастерство. В схватке с мечом, обычная "сдвойка в древко" просто лишает противника оружия. Чтобы не допустить этого нужна опять же великая умелка. Посему повторю слова одного великолепного война: "Выходить биться топором всерьез могут только полные профаны, либо мастера высочайшего класса". Витим -- Сообщение создал(а) Ewgen - 13:17 - Май 4, 2002 Приветствую почтенное собрание! Вопрос : что в средневековье было более распространено топор или меч? И почему? Топором лучше вскрывать шлемы и ломать кости (если даже не прорубил кольчугу). в условиях полевого боя топор удобнее - там не до фехтования. Интересный пример был в у нас в Беларуси на Друцке. Крестоносцы вооруженные топорами и шестоперами просто "постелили" противников с мечами в бугурте. И топор гораздо дешевле и проще в изготовлении. Так что доказывать что топор это игрушка для профессионалов и новичков не стоит. Цитата: Мастера топорного боя не "врубаются в объект, а секут верхним углом топора. (чего не сделаешь с легким топором в виду сравнительно узкого лезвия). А собственно какая разница бить верхом узкого лезвия или широкого. тут вопрос в форме лезвия(угол наклони и т. д.)  и траектории удара. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:19 - Май 4, 2002 Не буду цитировать, придется давать предыдущее сообщение целиком. Просто скажу так. Вы наверняка правы. :-)) Витим П.С. У вас на на Друцке можно пригласить на бугурт тех самых топоро-шестоперников (выставив нормальных мечников)? Я имею в виду команду в 10 человек ("Щитень" и "Ратичи"). Если это возможно, то какие претензии и требования по внешнему виду и доспехам? Не сочтите за наезд. Просто обидно за меч, когда его так позорят:-) (Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 16:47 - Май 5, 2002) -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 17:07 - Май 5, 2002 Vitim Big Cap не заводитесь....... спокойно Лучше общайтесь по теме -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 19:02 - Май 5, 2002 Цитата: Vitim Big Cap не заводитесь....... спокойно Так о заводе речи и не идет. Просто хочется самому поглядеть, откуда рождаются легенды:-) Слышал и про питерского рыцаря работающего одной рукой двуручником, и про людей, что бьются без ограничений правил, и про страшные групповые сражения с полуголыми берсерками, и про лихих строевиков, которые даже спят строем с топорами, и т.д., и т.п. Вот поглядеть бы глазком... и можно умирать счастливым:-) Витим -- Сообщение создал(а) Honored - 19:03 - Май 5, 2002 Ewgen ****что в средневековье было более распространено топор или меч? Сформулируйте вопрос пожалуйста как нибуть по конкретней а то непонятно о чём вы спрашивайте. А если отвечать беспредметно. То когда как, и смотря для кого. И наверняка можно говорить только  о типичности или не типичности того или иного вида оружия применяющегося массово. Например меч после копья являлся необходимым вооружением для всадника, это вообщем справедливо для всех регионов европпы до Монголототарского нашествия.  Но в Московии, например если судить по картине 16 века битва на реке Орше, всадники были приимущественно вооружены топорами. Что каается пехоты то тут то же вопрос не одназначный, хотя приорететы направлены в другую сторону. В 10 веке личная гвардия короля Гарольда 1 была вооружена бродексами.  В 15 веке на полях сражений царствовала алебарда, но в битве при Азенкуре Английские лучники после того как у них кончились стрелы вырезали целый отряд французов наступаших на них в пешем порядке  мечами. В 16 веке Алебарду потихоньку меняют на копья. И тогда шпага становится вторым унитарным оружием пехотинца. И кстати ненужно забывать что  шестопёр является оружием дробящим и нетребующим заточки,  а меч для его полной эффективности ещё , затачивать надо. А потом на бугутах не колят в лицо, и в ноги. Просто подумайте, много  ли, в белоруссии у рыцарей, полных доспехов, способных выдержать такое применение мечей? Кроме того меч мечу рознь. Не говоря о плоиармах, существовало разнообразное количестов пнцерь шпрехеров, фальшионоф,  разные формы более предназначеные для вскрытия доспеха нежели прямой романский меч, или тот же топор. З.Ы, Славо богу что салавные белоруские рыцари не додумались пременять ещё на бугартах клевцы, цепы и кистени. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 10:45 - Май 6, 2002 2 Honored Конечно, вы правы, вопрос был несколько неконкретен. Даже типологии русских(славянских?) топоров мне встречались только, если не ошибаюсь, на XI-XIII в. А после этого периода, их сменили клевцы, чеканы... Собственно, кроме гвардии Гарольда еще были отряды вооруженные топорами? По крайней мере первый ряд, второй все-таки удобнее вооружить оружием на длинных древках? Просто когда доказывают универсальность меча как супер оружия - мне вспоминается один ролевик, который заявлял, что он будет крутить маятник с двумя мечами против фаланги!!! 2 Vitim Это не ко мне по поводу перемахнуться 10x10 (20x20). топорами против мечей. Следите за рекламой, связывайтесь с Орденом северного храма. Только хотелось бы заметить - там удары валили людей с ног, а не мяли шлемы (ИМХо- отморозков везде хватает). -- Сообщение создал(а) Korroh - 15:38 - Май 6, 2002   Топор - как много в этом звуке, для сердца русского слилось!  + : Дешевле.       Универсальней (за искл., пожалуй, чеканов) - и шлемов наколоть, и веток нарубить, и гвоздь забить.       Мощнее (сила удара на площадь лезвия).       Быстрее (если легкий).       Проще в обращении, "интуитивно понятный интерфейс" ;) .        Застревает в щите, или зацепляет что-то (кого-то).        Нетребователен в эксплуатации.        Удобно почесывать спину. :)   -  :  Рукоять деревянная, недолговечная.          Тяжек в работе с исп. кисти.          Неточен удар (по ср. с мечом).          Застревает в щите и вечно за что-то цепляется.          Никак не защищает кисть.          Малые размеры руб. кромки которой надо попасть.          Не вызывает священного трепета типа "...у-у-у меч! ы-ы-ы, круто!" . :)                    В общем, вот! :) -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 17:36 - Май 6, 2002 2Vitim Big Cap про людей бьющихся без ограничений............... наш клуб при работе разрешает даже колющий в пах и добивать лежачего( сладкие ощущения, я вам скажу:)))))))))))(особенно если ты лежачий). про людей орудующих одной рукой двуручником......... ну знаю я одного варвара из "10 легиона", который одной рукой двуручником машет(неплохо бьет). Насчет хорошей работы ничего не скажу.. Не знаю. Про полуголых берсерков........... Дрался с человеком, который был лишь в повязке.(может понтовался, не знаю) Кстати еще пример: Варвары "10 легиона" -- Сообщение создал(а) Honored - 09:42 - Май 7, 2002 Ewgen ***Собственно, кроме гвардии Гарольда еще были отряды вооруженные топорами? Вот бы ещё источник вспомнить. :). Ну например когда описывался штурм крестоносцами Константинопля упоминалось о том что войны на стенах были воружены большими топорами. ***А после этого периода, их сменили клевцы, чеканы... Я думаю коректней было бы сказать что после этого перриуда появились клевцы и чеканы. Но это не значит что топор перестал пременятся. Просто он стал во много унивесальней. Но тем не мение он остался на вооружении. Например даже в 17 веке рынды (телохранители Московских царей), были вооружены топорами.   -- Сообщение создал(а) Loki - 12:53 - Май 7, 2002 Про рукоять. Родня? морите дерево, тот кто работал с морёным дубом поймёт. Резаки ломаются пока эту заразу обрабатываешь. Исторично и практично.;о))) -- Сообщение создал(а) Korroh - 10:36 - Май 8, 2002  Хммм... В крутости мореного дуба никто не сомневается, но... В обработке это такая ... плохая вещь! Про рукояти из него ничего не слышал и не видел, хотя интересовался. Обычно исп. березу, бук.   При выборе надо руководствоваться вязкостью древесины, размерами волокон (лучше мельче), твердостью, "путанностью" фактуры (так, например, у дуба волокна весьма ровные и он при всей поперечной прочности ср. легко колется), способностью к передаче вибраций ("ожог" ладони после удара).    ИМХО: Бук - оптимальнейшая древесина, причем хорошую рукоять надо делать самому, чтоб от нее не отдавало "мебельной фабрикой". ;) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:04 - Май 8, 2002 2 Honored Цитата: Ну например когда описывался штурм крестоносцами Константинопля упоминалось о том что войны на стенах были воружены большими топорами. Цитата: Например даже в 17 веке рынды (телохранители Московских царей), были вооружены топорами На таком уровне я и сам знаю :) :( То есть вопрос о преобладании топора в тот или иной период и той или иной местности как оружия ближнего боя остается в достаточной мере открытым... В смысле про отряды вооруженные одноручными топорами. Миниатюра "битва при гастингсе" показывает воинов с топорами. Дружина гаральда это тот период. Значит можно локализовать топор как "любимое оружие" на северо-западе Европы 9-11 вв. С другой стороны можно ли рассмотреть топор как оружие "среднего класса :)" воинов? То есть меч слишком дорого для рядового воина, а топор как раз... К примеру дружина А. Невского вооружена мечами, щитами и копьями, а первый ряд новгородцев топорами и щитами? 2 ALL Потом, у Кирпичникова что-то по распространенности оружия было, только у меня сейчас под рукой нет. Не посмотрите, у кого недалеко от клавиатуры? :))) -- Сообщение создал(а) ded - 02:42 - Май 9, 2002 Loki > дуб покрытый морилкой это еще не моренный дуб -моренный дуб получается  при лежании  дуба в иле (котрый находится стоячей воде)  5-10лет ( чем больше, тем круче) Поверхностный слой 1.5-2 см полное дерьмо (надо срезать) , а вот дальше уже как железо- только успевай стамеску затачивать. ------------- Груша и береза хорошо держут удар и пользуются популярностью у столяров  для изготовления ручек для молотков и топоров (но они слишком легкие для боевого топора и будут резонировать при блоках и ударах с железом). Кузнецы  делают рукоятки для кувалд и молотов из  красной рябины (она более вязкая).   Для боевых топоров, не спорю, в нашей полосе лучше моренного дуба не найти -------------------- Как говорил Макиавелли: Первое место среди временных (непрофессианальных) формирований займут землепашцы их вооружим пиками и кольями  Второе место после землепашцев займут плотники и лесорубы их вооружим топорами и секирами. Кто был на третьем месте я уже не помню :))   Но согласитесь, пару сотен звериноподобных откормленных  плотников из резерва, в нужный момент,  как группа поддержки весьма и весьма кстати. Удар топором дитяти будет всего-лишь один и хорошо поставленный. И к томуже некто не говорит, что тапорщики начинают  бой, у них другая задача . ---------------- На счет вытаскивания топора >  у боевого топора  лезвие полукруглое  по кромке доли миллиметров, а по  обуху до  4-6 см (примерно), так что он "замечательно входит и замечательно выходит" (с) ------- мое мнение, что топором надо не махать и размахивать, а  тупо рубить и отрубать -- Сообщение создал(а) Alhen - 17:00 - Май 9, 2002 По поводу красной рябины - это точно. ДЕРЕВО СУПЕР!!!!Главное правильно её выдержать.Выдерживается она 2 года. Первый год в сухом прохладном помещении,можно на чердаке на даче,желательно ближе к потолку,а главное в коре.А второй год - в "горячем",к примеру на кухне ,поближе к плите.В середине второго года кору надо ободрать.Дерево по прочности приближается к кости. -- Сообщение создал(а) ded - 03:21 - Май 10, 2002 Alhen, позволь вые***ся,  ты забыл добавить-" и покрасить по торцам старой масляной краской (на первый год), чтобы  не было продольных трещин" %)) -- Сообщение создал(а) ded - 03:28 - Май 10, 2002 забыл добавить- снять вдоль всего ствола пару-тройку полосок  коры, для равномерной и идеальной просушки. Чем тоньше полоски,  тем лучше -- Сообщение создал(а) Loki - 11:20 - Май 10, 2002 Дед а дед где я сказал покрывать морилкой? Я сказал морить. Не фиг приписывать мне то чего я не говорил. На счёт рябины подробнее можно? Чем красная отличается от обычной? Если не в напряг можно мне на мыло, инфу по древкам и технологии их изготовления. Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 18:33 - Май 10, 2002 По-моему дуб можно сравнить с алмазом, твердый но хрупкий, два дубовых топорища, сломались примерно за два месяца, одно было на боевом топоре, другое на рабочем. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 20:44 - Май 14, 2002 Исполать! Цитата: Следите за рекламой, связывайтесь с Орденом северного храма. Только хотелось бы заметить - там удары валили людей с ног, а не мяли шлемы (ИМХо- отморозков везде хватает). Хорошо, послежу за рекламой. Что до характеристик этих людей, то полагаю, они должны быть готовы к тому, что сами окажутся в "уложенном" положении. Ибо если человек использует заточку, то должен быть готов получить подобной заточкой в свою сторону и т.д. Цитата: наш клуб при работе разрешает даже колющий в пах и добивать лежачего( сладкие ощущения, я вам скажу:)))))))))))(особенно если ты лежачий). Тоже интересные правила. А Вы турниры не устраиваите по таким раскладам? И как называется Ваш клуб? Город и пр. (надоть занести в банк информации АБФ, если вы не против) Цитата: Кстати еще пример: Варвары "10 легиона" Вероятно про них я и слышал. Очень хочется глянуть... Витим -- Сообщение создал(а) Alhen - 21:36 - Май 14, 2002 2 Ded Насчёт краски(или лучше вишнёвой смолы)- абсолютно точно, я как-то забыл написать про это, а насчёт кору повдоль снять - для меня это новость.СПАСИБО!!! -- Сообщение создал(а) Honored - 00:06 - Май 15, 2002 2 Ewgen    Вопервых хочется повторится. Я думаю что вооружение войнов в перриуд раннего средневековья носило смешаный характер. Вовторых конечно если судить по находкам то можно съделать вывод о том что топор бы оружием подовляющего большинства войнов. Насколько я знаю топоров археологи нашли больше чем мечей. В третьих. Если судить по писменым источникам то... Например есь такая вещь как Хирдскра. Что то типа воинской разнарядки.  (Из первого норвежского судебника 1274г.) В ней говоря о вооружениях написано, о том что топоры при призыве на службу конунгу могли иметь только ополченцы (непроффесионалы), причём среднего или бедного достатка. Войны в хирдскре делятся на дружинников и ландслов (ополчение). Дружинник обязан был быть вооружён копьём и мечом (старший дружнник ещё арбалетом или луком, остальные просто луком, с запасом стрел).  Т.е. для проффесионала одноручный топор не являлся необходимым оружием. И в Ярославовой правде ни чего не говорится о том что надо платить за оскорбления нанесённые топором. Тогда как подробно описано сколько нужно платить за повреждения нанесённые рукодью меча. (это не про убийство, там я думаю всё равно было чем убивали). Но Жофруа де Вилардэн, один из вождей четвёртого похода описывя воряжскую гвардию на стенах Констонтенополя говорит о том что она отражала штурм будучи вооружена двуручными топорами. Массовое изображение войнов с одноручныи топорами мне известно только по картине "Битва на реке Орше". Где вся русская конница вооружена топорами. З.Ы. Что касается Невского то я не знаю откуда вы взяли про вооружения первого ряда новгородцев. И насколько я разбираюсь в источниках ни где об этом специально не говорится. В прочем если вы знаете источник с подробным описание оружия пожалуйста раскажите о нём. :). Но например в завещание Невского говорится о войне который много раз ходил в на шведов вооружённый топором. Из этого правдо какие либо выводы съделать трудно. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 15:58 - Май 16, 2002 Исполать! Наконец-то руки дошли до вытаскивания текста книги из “Макинтоша”. Публикую обещанный кусок книги про работу ропором. Увы, без иллюстраций (из че-то около 40). Пока можно лишь почитать и представлять умозрительно. Книга закончена в декабре 2001, висела на Тгороде, посему кто-то уже мог что-то читать. Всех благ! Витим Да, сразу оговорюсь: специфика “Мака” в том что текстовые файлы при перебросе в вордовый док переобразовывают кавычки”” в заглавные Т и У. Посему не удивляйтесь таким опечаткам. ТОПОР Как правильно однажды заметил Яков Ефимов, драться на турнирах топорами и всерьез могут только профессионалы высочайшего класса, либо полные профаны (читай дураки). Поначалу, меня несколько удивила такая точка зрения, однако, чем больше я интересовался предметом обсуждения, тем больше убеждался, что это утверждение абсолютно верно. Для того, чтобы понять причину такого мнения стоит вспомнить характерные особенности, присущие данному типу оружия. Центр тяжести топора максимально удален от руки, что делает его весьма утомляющим инструментом боя, который слишком инерционен и малоуправляем. По этой же причине очень сложно дозировать силу удара топором, сохранять высокий темп и точность ударов. Сравнительно слабая конструкция топорища, весьма ненадежна в бою, даже в тех случаях, когда передняя сторона усилена железной полосой. Возможность случайного слома древка делает топор весьма травмоопасным и способным подвести в самый неподходящий момент. Наконец, относительно малый по размерам, но сравнительно тяжелый поражающий элемент. Острие, в среднем имеет размер 4-10 см и всего одну основную поражающую функцию - рубящий удар (реже колющие и секущие функции). Несложно понять, что подобные свойства делают топор не самым удобным и универсальным турнирным оружием. Более того, оружием излишне энергозатратным, ломким в древке и требовательным к точности попадания (легче попасть 30-ю 40-ка сантиметрами клинка, чем 7 сантиметровым острием топора). Оружием опасным непредсказуемостью и страшным по разрушительной силе. С такими ТТХ, топор становится опаснейшим предметом в руках слабо подготовленного поединщика. Непрофессионал, сам того не желая, может нанести сопернику тяжелую травму. В иных случаях неумелый боец, не справившись с инструментом, сам становится легкой мишенью, что наблюдалось в бугурте 2001 года на фестивале в Твери (один ТвикингТ запутался в топоре после первого же замаха, и окружающим стоило больших трудов не ушибить его). Боец же высокого уровня владения топором, зная  эти же самые ТТХ, сам не пойдет на соревновательный поединок. И будет прав, ибо один из признаков мастера - ответственность за свои действия. Можно конечно порассуждать о турнирных боях на резиновых топорах, но уверяю вас, это неблагодарное занятие. Такие бои - отдельное явление, никак не отражающее ни реального уровня бойца, ни достоверной техники. Управляемость и поведение резины и металла, при контакте с телом, снаряжением и оружием, слишком различны. Реальный топор имеет досадную особенность зацепляться за то, что он пробивает. Я имею в виду те модели топоров с малой массой, которые чаще всего используются как антуражные детали костюма. Это влечет за собой специфические движения после удара, либо особую технику нанесения ударов (см. ниже). Резиновый топор пружинит даже от сравнительно мягких объектов, что делает технику весьма примитивной стилизацией боя. Почему же топор был так распространен в вооружении наших предков? Скорее всего, причиной его огромной популярности стало то, что топоры проще в изготовлении, неприхотливей в ремонте и несравнимо дешевле клинкового оружия. Тем паче, что тот или иной топор (бортевой, плотницкий, боевой и пр.) присутствовал практически в любом жилище. Фактором, добавляющим топору популярности, можно принять и возможность использования его, как метательного оружия, наряду с копьем и стрелой. Хотя, я бы не учитывал этот момент, так как метать топор несколько сложней. Кроме того, после броска оружия, боец остается с голой... голыми руками. Все сказанное ни в коем случае не призывает игнорировать технику боя топором! Напротив, серьезный разносторонний боец должен знать это оружие и владеть базовой техникой, однако, стремление продемонстрировать свое владение топором в турнирных боях я бы не назвал целесообразным. Напоследок порекомендую не увлекаться боем на топорах с тонким топорищем толщиной до 3см. На мой взгляд, подобные топоры были все же вооружением всадников, либо парадными или ритуальными (топорами погребального набора). Пешие войны использовали топоры с проушинами не меньше 3-3,5см (выводы сделаны на основе анализа находок на местах реальных сражений 11-13 вв.) ТЕХНИКА БОЯ ТОПОРОМ Во многих школах есть свои наработки и предпочтения, и предполагаю, что многие технические приемы имеют свои оригинальные названия. Поэтому, для удобства обсуждения Ттопорной спецификиУ, стоит вкратце определиться с терминами. Обозначения отдельных действий даны в соответствии с терминологией, употребляемой в Зареченской школе. Принимать или не принимать эту терминологию - личное дело каждого, благо еще никто не патентовал ни термины, ни саму технику боя. Сразу оговорюсь, что речь идет о топорах с более или менее толстым древком и ощутимым весом пригодных для пешего боя. Легкие и маленькие топоры, как мне кажется, чаще использовались всадниками, либо в качестве ТпарадныхУ и ритуальных предметов. К тому же (в пешем бою) слишком велик риск застревания маленького топора при первых же реальных пробиваниях объекта. Чтобы убедиться в этом, достаточно взять на рынке свинячью или телячью голову, закрепить ее на высоте человеческого роста и нанести несколько ударов (сквозь 1-1,5мм металл или кольчугу). Обратите внимание на форму поражающего элемента. В отличие от клевца, табара и прочих орудий с коническим клювовидным острием, эти топоры неудобны ТрасклешеннымУ, зацепляющимся в момент удара лезвием. Вторым обескураживающим обстоятельством маленьких топоров является тонкое древко. Даже изготовленное из ясеня, яблони или вишни, древко быстро разрушается при контакте с клинком, кромкой щита, или шлемом. Древко из корневища держит чуть лучше, но разница не так велика, как хотелось бы.   Попытки поработать такими топорами ТпешкомУ и в полный контакт заканчивалась сломом древка на третьем-десятом ударе. Поэтому кажется разумным предположение, что более практичными и эффективными в бою были топоры чуть большей массы и габаритов. Это подтверждают и многие находки с мест реальных сражений 11-13 вв. В захоронениях же (могильниках), велико число ритуальных (малых) образцов, либо вооружения всадников. При атаке с коня опасность сломать тонкое древко о препятствие (оружие, щит, руку) сведена к минимуму. Выход лезвия из объекта происходит под другим углом - не вниз и от объекта, а вверх и над ним. В пешем бою древко с большой силой сталкивается с твердыми препятствиями (кромка щита и оружие), испытывая большую ТломающуюУ нагрузку. Поэтому боевые топоры, как правило имели достаточно крупные проушины, позволяющие использовать более толстые древки или дополнительно укрепить древесину металлической продольной полосой. Боевые пехотные топоры имели древки от 3,5 до 4,5 см, постепенно сужающиеся к рукояти. Насадка таких топоров происходила иным способом, чем насадка нынешних топоров. Рукоять вставлялась сверху (узкой стороной) и пропускалась вниз до полного заклинивания древка. Такая посадка надежней и меньше требует дополнительного расклинивания. Для меньшего соскальзывания, на конце рукояти могла существовать оплетка кожаным ремешком, иногда с петлей для крепления на запястье. Базовые удары ТЗарубыУ - самые простые и размашистые удары. Являются практическими аналогами ударов ТзасечныйУ и ТколунУ. Наносятся на уключном уровне, сверху вниз по диагонали и по вертикали (реже по горизотнали). ТЗарубыУ в подольном уровне (бедро, пояс) выполняются аналогично приему ТспускУ в технике меча. ТПодрубыУ - аналоги ТподрезовУ. Удары снизу вверх диагональные и вертикальные. Наносятся в подольном уровне (колено, бедро, пах, реже пояс, бок) ТКрючокУ - Удар по кругу в горизонтальной плоскости. Выполняется как ТнакрутУ, только стадия замаха проходит не перед собой, а из-за собственной головы. В момент атаки противника нужно сместиться влево, к его боевому плечу. С отклонением корпуса в ту же сторону, пропуская противника мимо себя, наносится удар. Направление сбоку-сзади по затылку, шее, спине, плечу. Нюансы Чтобы избежать досадного застревания лезвия топора, мастера, как правило, не стараются ТпосадитьУ удар всей рубящей гранью или нижним углом. Они рубят Тна полвершкаУ, чтобы нижний угол лезвия не зарывался в объект. Эта тенденция часто прослеживается в самой конструкции и по углу насадки боевых топоров. ТТычкиУ - прямые удары, как верхним углом лезвия, так и всей верхней гранью топора. Техника нанесения схожа с выполнением колющих ударов. Проводятся в основном в голову. ТГлухариУ - удары обухом (обратной тупой частью топора). Выполняются аналогично ударам ТфортельУ, ТобраткаУ, ТпетляУ. В основном проводятся в голову и ключичную область. В комбинациях бывают полезными опрокидывающие удары по щиту, сбивающие движения по конечностям или атака на обратном ходе, например, после удара ТзарубУ лезвием. Немаловажным достоинством ударов обухом состоит в том, что оружие не зацепляется (не застревает) в атакуемой поверхности. ТПрочие ударыУ Существуют еще несколько ударов, которые по разным причинам не стали популярными в Зареченской школе. В их числе так называемые ТчеренковыеУ и ТкастетныеУ удары на коротком хвате, когда рука сжимает древко сразу под нижней гранью топора. Не претендуя на абсолютность мнений, стоит заметить, что такие удары применимы лишь в плотном клинче, когда у противника открыто лицо. Во всем остальном они мало отличаются от простых ударов кулаком. Успех зависит не от техники, а от банальной способности наносить удары руками. ТЧеренковые ударыУ красивы в показательных комбинациях, но малоэффективны по причине малого веса черенка против массы топора. ТЗацепыУ - за конечности, за щит. Зацепы за конечности имеют свою специфику, и иногда выгодней сделать именно зацеп, нежели удар в боевую руку. Причин тому несколько и они станут понятными из схем. 1. Сохраняется определенная дистанция, позволяющая повреждать противника, оставаясь в недосягаемости его ударов. 2. Уменьшается вероятность промаха, ибо зона боевого воздействия увеличивается. Атакующая рука противника успешно сбивается с траектории удара. 3. При боевом зацепе эффективно травмируется не предплечье, которое сложно пробить через наруч, а кисть противника (запястье). В момент зацепа следует рывок топора на себя и одновременное движение щитом от себя. При этом лезвие топора движется к кисти противника и ТсрываетУ ее, ломая пястные кости и лучезапястный сустав. Выполнение ТзацепаУ руки топором сходно по типу с выполнением ТсдвойкиУ. В бою без щита такой прием следует делать со смещением корпуса и головы вправо и, как уже говорилось, атаковать не противника, а его атаку (атакующую конечность) т.е. возможный удар. Будет полезным рассмотреть и контрдействия на зацеп топором собственного щита. Нередко приходится наблюдать веселую сцену: один боец технично цепляет другого за край щита и, что есть силы, волочит его на себя. Соперник автоматически тянет сцепку в свою сторону, пока не победит самый тянучий, или кому-то не придет в голову расцепиться. В этой ситуации оба не могут провести быструю результативную атаку, так как находятся слишком далеко друг от друга. Я конечно несколько утрирую. Реально эти ситуации длятся 1-2 секунды (бесконечно долгие секунды). Если противник проводит ТзацепУ топором, то не пытайтесь дергать на себя щит или руку. Лучше сделать движение навстречу противнику или постараться прижать зацепленный участок к сопернику. В данной ситуации главное - не затягивать. В момент зацепа чужого топора за щит важно поймать момент первого рывка и резко подать щит от себя (по ходу тянущего топора). Это, во-первых, отцепит топор, во-вторых, блокирует действия боевой руки противника ТналожениемУ, в-третьих, позволяет сократить дистанцию и атаковать. Напротив, если вам удалось зацепить щит противника своим топором, то после короткого рывка наносится быстрый ТтычокУ в голову. Важна особенность рывка: дергать нужно не вниз, к поясу, а по горизонтали, приподняв локоть так, чтобы рукоять топора была направлена чуть выше собственного плеча (тем самым контрдействие противника направит щит вниз, открывая голову). Второй вариант: чуть дернув его на себя, можно тут же вывести руку вперед-вверх-наружу на замах ТзасечнымУ. Это, скорее всего, заставит противника прикрыть уключный уровень и открыть подол для атаки ТзарубомУ вниз (ТспускомУ). Как вариант, можно выполнить спуск в нижний край щита, для опрокидывания его с последующим ТзацепомУ. Жестким и сложным приемом является Тзацеп за головуУ. По сути это, скорее, акцентированный удар нижним углом лезвия. Выполняется в направлении обратном движению атакующего противника. Для этого следует быстро уйти с линии атаки, пропуская соперника мимо себя. В момент прохождения мимо противника проводится удар, зацепляющий лицевую область противника и дергающий по ходу своего движения. Отработка этого действия очень трудоемка, и имеет массу нюансов, поэтому его (на ряду с ТверетеномУ, ТволчкомУ и ТчерпакомУ) можно отнести к сложным приемам третьей ступени. Атака ТТопор-ЩитУ Атаку топором совершенно необязательно начинать с кардинального прямолинейного удара (боевой стороной лезвия, в область реального поражения противника). В силу особенностей своей конструкции, топор мало приспособлен для молниеносных ударов и наверняка первый удар будет легко парирован. Поэтому, не открою большого секрета, если напомню: в бою топором тоже вполне допустимы финты и комбинационные построения. Чаще всего именно такие построения (серии) оказываются наиболее результативными. Рассмотрим для примера первую пришедшую на ум комбинацию, характерную для номинации ТЩИТ-МЕЧУ: 1. ТСпускУ - удар в бедро после ложного верхнего замаха. 2. ТНакрутУ - удар с противоположной стороны щита. 3. ТЗахлестУ -  удар за щит, вдоль плоскости. В случае выполнения топором серия будет звучать как Тзаруб внизУ (А), ТкрючокУ (Б) и ТглухарьУ (В). В принципе, вполне приемлемая серия, требующая лишь небольшой коррекции формы ударов и внесения дополнительного элемента. Во-первых, удар в бедро может быть номинальным. Его задача не поразить противника, а заставить его защищаться (но если пробили, тоже хорошо). Вес и баланс топора ощутимо качнут щит, создав удобную ситуацию для Тзацепа щитомУ или ТналоженияУ. Именно эти промежуточные элементы позволят компенсировать медлительность выхода топора на ТнакрутУ. Во-вторых, ТнакрутУ лучше направлять по траектории, проходящей вскользь над боевым плечом противника, то есть чуть снизу вверх. Такой образ удара подстрахует от возможного контрудара и выведет руку в наиболее удобную позицию для ТзахлестаУ. В-третьих, ТзахлестУ следует делать обухом подобно ТфортелюУ, что позволит сэкономить силу и скорость движения. В результате должен получиться классический ТглухарьУ (удар обухом). Специфика центра тяжести топора позволяет даже обухом нанести весьма эффективный удар. Есть смысл начинать атаку топором с защитного встречного, либо контратакующего действия. То есть все-таки атаковать. Контрудар выполняется как ТсдвойкаУ мечом, только с уводом корпуса в сторону боевой руки противника и сбиванием атакующей руки широким ударом. Топор должен прийтись на плечевую кость чуть ниже плечевого сустава. Движение должно быть направлено от противника, то есть быть не врубающимся в руку, а отрывающим. Защита выполняется как ТСливУ, серединой древка ближе к кисти, под перекрестье. За этим можно вывести ТФортельУ обухом, с выходом на базовый акцент ТЗарубомУ слева или вертикальным. Отрабатывать технику боя топором лучше всего на той же ТбалдеУ или ТистуканеУ с имитатором щита. Изготовление имитатора щита описано выше, и не должно вызвать затруднений. Главное - не пренебрегать этой, на первый взгляд, скушной работой. Кроме наработки техники, приобретается опыт управления оружием и понимание особенностей поведения топора при том или ином действии. Если же вы все-таки хотите поспаринговать, то обеспечьте своему бренному телу достаточную защиту… -- Сообщение создал(а) Oswald - 21:27 - Май 16, 2002 Все это замечательно.. но.. как можно стать профессионаом во владении топором, если не выходить с ним на турнир? Да и вообще.. любой человек, который хочет научиться чему-либо вначале профан.. Потом он тренируется, практикуется (применяет знания полученные на тренровках), со временем приобретается опыт во владении данным видом оружия, и, когда он начинает развивать технику добавляя что-то свое - значит он достиг вершины своего мастерства. Ты же приводишь однозначное высказывание - выходят драться только профан и мастер. Как профану стать мастером не выходя на турнир попрактиковаться с другим таким же? Как учиться, чтобы в будущем про такого человека сказали - да, он мастер биться на топорах?   -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 18:31 - Май 17, 2002 Вопрос понял. Просто меня не до конца поняли. Надо разделять поединки и турниры. Биться можно и нужно. От тренировочных боев с максимальной безопасностью, до условно бездоспешных и бездоспешных боев. Но ведь это не турнир. Турнир - это прежде всего много народа (свидетелей), и любое ЧП будет в минус всем. Витим -- Сообщение создал(а) Oswald - 21:34 - Май 17, 2002 Мдаа... Значит, во избежание ЧП выходить с топором на турнир нельзя..дабы не позориться и не поранить ближнего.. С другой стороны неумелое махание мечом не менее травмоопасно для окружающих. Тут могут быть и колющие удары, и удары в пах и прочие.. Получается профану с мечом нечего делать на турнире, а мастеров клинквого боя не так много. Есть люди владеющие хорошей техникой, есть средний уровень, выше-ниже среднего.. Как быть им? Историческое фехтование развивается, туда приходят новые люди, которым не хочется ждать, пока они станут мастерами меча или топора. Им просто хочется адреналина в крови, своеобразного экстрима, да и "потусоваться" в антураже..   Насчет бездоспешных "топорных", да и "мечных" поединков. ИМХО не стоит из-зи фактора случайности. Неохота из-за малейшего промаха соперника калечить, да и убить можно.. Лучше перестраховаться. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 11:09 - Май 22, 2002 2 Honored Прошу прощения за задержку. Цитата: Что касается Невского то я не знаю откуда вы взяли про вооружения первого ряда новгородцев. И насколько я разбираюсь в источниках ни где об этом специально не говорится. Это было предположение! Смотрите на вопросительный знак  (?) в конце предложения. :) -- Сообщение создал(а) Biearky - 21:57 - Авг. 9, 2002 я вам могу сказать одно:топор оружее спецефическое и мы должны помнить что и одноручных топоров дохренища и к каждому свой подход! Что касаетса Скандинавии 8-12-13 века то там довольно сухо. ПЛЮСЫ!!! ТОПОРа  в том что если попал то верная смерть!!! топором очень пративно ставить блоки(ох мои пальчики!!!) а так все рулез! а вот по клинкам - это к BLACKY!!!!! -- Сообщение создал(а) Vitim - 17:00 - Авг. 13, 2002 Цитата: топором очень пративно ставить блоки(ох мои пальчики!!!) Вероятно Вы ставите им блоки как мечом. То есть жестко под удар, не вспоминая, что у него иной баланс. Цитата: а так все рулез! Да не особо рулезно, если всерьез говорить. Особенно один на один против мечника. Витим Если, конечно, для развлекухи, на фестивальчике в толпе покуражиться, или на показушке по щитам друг другу подолбить... тогда оно да - брутальненько. -- Сообщение создал(а) Godrit - 10:55 - Авг. 14, 2002 Цитата: Если, конечно, для развлекухи, на фестивальчике в толпе покуражиться, или на показушке по щитам друг другу подолбить... тогда оно да - брутальненько особенно ценно это замечание от человека, участвовавшего в серьезной групповой схватке полраза в жизни... т.е минуты 3... пока его оттуда не выперли с хохотом за "замечательное" защитное вооружение в котором он в эту битву "вылетел":-)))   На Выборге ордноручные топоры - одно из самых страшных инструментов (наравне с фальшонами, хехе ;-) для работы в первом ряду. Защиты ими не ставят вообще - для этого есть щит. А вот соотношение вес/кпд поражения у топора для нормальной войны ОЧЕНЬ оптимальное. Особенно качественной работой в этом плане (по моим впечатлениям) отличаются питерские викинги из "Черного ворона" под предводительством Бъерна.     С уважением,                                    Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 11:00 - Авг. 14, 2002) -- Сообщение создал(а) Tur - 11:39 - Авг. 14, 2002 Топор в современных турнирных условиях и правилах вещь проигрышная со всех сторон. Сам хаживал на бои в далеком 96 году, но только если знал, что противник послабее. Турнир в Коломенском 1996г. http://dom-np.narod.ru/foto/turcol-96/050.jpg (момент зацепления щита лезвием топора. лезвие топора за щитом и его почти не видно) А вот для больших баталий топор самое оно. Страшное оружие. Да и для раннего средневековья наряду с копьем топоры оружие массовое. Мечами по большей части только элита располагала. Год 2001. Фестиваль "Гардарика" http://dom-np.narod.ru/foto/gard-01/6.jpg Наиболе результативно сочетание одноручные топоры в первой шеренге и копья с большими двуручными топорами (брейдексами) во второй шеренге. Один зацепил щит противника и вскрыл его, напарник рядом или из второй шеренги накернил и т.д. Комплексное вооружение и строй это сила!:) Никакая однобокость в вооружении и поиск идеального-универсального оружия делу не помогут. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:08 - Авг. 14, 2002  Кстати к вопросу о фотоархиве:  на первой фотке судит старшим судьей на ристалище наш солнцеподобный Бургомистр (я тоже есть мелко на заднем плане в скрамасаксовской "шахматной" котте :-))  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Tur - 12:34 - Авг. 14, 2002 Godrit И не просто судит, а готов с копьем в руках навести порядок если что:) Да и Ты не с голыми руками. Кстати, на правой руке у меня досчатый наруч из титана (материал просто супер!) и латная варежка из пищевой нержавейки. А на миндалевидном щите умбон из какотницы тоже из нержавейки. Если кто не знает кокотница - это такая посуда для горячих закусок:) Какие были славные времена:) Все еще только начиналось и никто не пинал за несоответствие эпохе... Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:11 - Авг. 14, 2002  Мммда.. При практически полном отсуствии информации и наработок по изготовлению правильного железа, а также нормальной сети изготовителей того самого железа, когда все делалось на коленке молотком из одного куска без единого гвоздя в с боем вырванных у администраций всяких музеев-детских центров мастерских размером 2х2 метра... Тогда и это было неплохо... Хотя мы с Бургомистром свои умбоны/баклеры все же не из кокотниц делали, а честно колотили из 2.5 мм стали ядром 1812 года в Троицке... Спасибо старому "Скрамасаксу"... И наручами из титана не баловались.   Хотя доспех из холодильника был.. :-)) Но сталь - она и в Африке сталь. Еще очень ценились крыши от старых "Волг" и, особенно, "Побед".  Веселое было время... А за обрезками кожи ездили на свалку отходов кожевенного завода под город-герой Первомайский... Ностальгия, блин.   С уважением, смахивающий скупую мужскую слезу,                                             Godrit     -- Сообщение создал(а) Zulu - 13:34 - Авг. 14, 2002 А вот для больших баталий топор самое оно. Страшное оружие Мечами по большей части только элита располагала. Нестыковка. В элите одни идиоты? чего ж они топор не взяли, если это "страшное оружие"? -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:51 - Авг. 14, 2002  А кто сказал, что у той же элиты не было топоров (вспоминаем топорик из Маммена)? :-)) Или что меч - непригодное для боя оружие? Речь шла о большей или меньшей распространенности клинкового оружия в дружинной среде и относительной эффективности одноручных топоров. Кстати, насчет распространенности я не совсем согласен с уважаемым Туром - хочу заметить, что есть некая региональная специфика - для Норвегии, к примеру характерно очень высокая концентрация мечей (если мне не изменяет память найдено более 4000 мечей "эпохи викингов"), хотя это, несомненно, связано с региональными особенностями погребального обрада...  Кроме всего прочего (насчет "элиты") предполагаю, что конунг/хевдинг все же достаточно редко стоял в первом строю "щитовой стены", судя по источникам XI века обычно такие кексы стояли на возвышении и руководили процессом... :-)  Для того чтобы коснуться подобного человека сначала надо было прорубиться через несколько десятков т.н. хускарлов, для которых выйти живыми из боя, где полег их вождь было позором... Что и доказали в полный рост телохранители Гарольда Саксонского на Сен-Лаке.  С уважением,                                             Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 13:59 - Авг. 14, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 18:45 - Авг. 14, 2002 Подытоживая, данное ответвление от темы хочется сказать что. Вопервых не стоит смешивать полиармное оружие и одноручное, в оценки удобства и разрушительной мощи. (С копьём в гости не похош). Вовторых меч удобней для применения. Удобство это конечно не показатель того какое максимальное повреждение можно нанести, но вообще помоему значит больше. Много ли умеючи для человека надо. В третих меч - это символ власти, в Европпе. В четвёртых вооружение было смешаное. И это значит что элита обладала качественным оружием и в том числе разнообразным. Оружием которое годилось для разных целей и разных ситуаций. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:16 - Авг. 15, 2002 "...поехали вчетвером в гости к соседу. Время было мирное, поэтому оружия они с собой не взяли. Только три копья, на случай нападения диких зверей, а еще два лука и арбалет, для охоты, а также меч - какой же вельможа без меча! - и два топора, если встретятся на дороге люди, которые не желают соблюдать мира..." (Латынина, цитата по памяти) Хоноред, с копьем как раз в гости частенько ходили. С ним вообще всюду ходили, если покидали родную хату. Правда, не в городе :) -- Сообщение создал(а) Honored - 17:30 - Авг. 15, 2002 Я немного не понял от куда и что цитируется. И в каком контексте? Вобщем я предполагал что в гости ходить это как бы на саседнию улицу. (В этом я конечно был не коректен. Надо было уточнить.) -- Сообщение создал(а) Tur - 17:37 - Авг. 15, 2002 Godrit > Кстати, насчет распространенности я не совсем согласен с уважаемым Туром - хочу заметить, что есть некая региональная специфика - для Норвегии, к примеру характерно очень высокая концентрация мечей (если мне не изменяет память найдено более 4000 мечей "эпохи викингов"), хотя это, несомненно, связано с региональными особенностями погребального обрада... Действительно количество найденых мечей по регионам различно и оно зависит от целого ряда обстоятельств, в том числе и от особенностей погребального обряда. В Норвегии действительно нашли больше всего мечей. На память я тоже не помню точных цифр, но по мечам она где-то на порядок меньше приведенной Тобой и естественно мечей в Норвегии найдено меньше топоров. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Vlalex - 11:41 - Авг. 17, 2002 Цитата: ...слышал совет использовать для топорища корни дерева, растущего над берегом реки и регулярно (по весне) остающиеся под водой Думается мне, что такое топорище будет сильно сушить руку, хотя такие вещи надо проверять на практике. Лучшим деревом для топорища, на мой взгляд и не только на мой, является клен. Плюс металлическая накладка, как говорилось, в силу особенностей его использования. :) -- Сообщение создал(а) Vlalex - 12:12 - Авг. 17, 2002 Цитата: Про рукоять. Родня? морите дерево, тот кто работал с морёным дубом поймёт. Резаки ломаются пока эту заразу обрабатываешь. Исторично и практично.;о))) Где ты видел топоры тех времен у которых топорище дубовое да еще и мореное?! Зачем тебе лишний вес, тем более не в топоре а в топорище?! Этот ужас будет сушить руки так, что работать им не захочешь, плюс после пары хороших попаданий топорищем оно расколется вдоль... :-\ -- Сообщение создал(а) Korroh - 18:00 - Авг. 17, 2002    Мммм... Любезнейший, я НИ РАЗУ не видел расщепившийся вдоль МОРЕНЫЙ дуб. Обычный, да, весьма колок, но мореный!? Вдобавок втулка топора прекрасно выполняет все функции хомута и не дает древку расколоться, если сидит достаточно плотно. Ну и просто всегда полезна - обжимная оковка, если древко все таки имеет тенденцию к расколу.   У клена - древесина достаточно мягкая и вязкая, при том весьма упругая. Он неплохо держит ударную нагрузку, но если не сломается, то его очень легко перерубить. Вдобавок он отлично передает вибрацию от удара "отжигая" ладонь.  А вообще-то, все это бааальшой геморрой. Рукоять топора никогда затратной не была (в чем его плюс!). У меня за домом, в хозяйственном,  отличный березовый черенок для лопаты (будущ. топора) стоит всего 16 рублей! Чего тут мучиться! ;)))     -- Сообщение создал(а) Loki - 15:21 - Авг. 19, 2002 "Где ты видел топоры тех времен у которых топорище дубовое да еще и мореное?! Зачем тебе лишний вес, тем более не в топоре а в топорище?! Этот ужас будет сушить руки так, что работать им не захочешь, плюс после пары хороших попаданий топорищем оно расколется вдоль... :-\ " Мы вообще об одном дереве говорим? Я ж не сказал дубовое топорище я сказал топорище из морёного дуба (не морилкой заморенного, это ответ на твой незаданный вопрос или возможный следующий вопрос). Кстати так любопытно ты когда-нибудь морёное дерево видел а работал им? или по обычному судишь? Ну и раз взялся за топор, то лишним вес у него не бывает, всё равно инерционка.