-- Сообщение создал(а) Ratmir - 21:37 - Июль 17, 2001 Это конечно понятно, что никто не заставляет меня соваться в бучу, где машут двуручными топорами, но у меня возникает такой вопрос - действительно ли оправданно использование в больших свалках такого оружия (настолько ли это добавляет реализма, насколько травматизма)? Это ни в коем случае не наезд. -- Сообщение создал(а) Andy - 10:48 - Июль 18, 2001 Всем пламенно! Люди, ежели кто вышлет или укажет технику работы с коротким викинговским топором, буду весьма... Айо! -- Сообщение создал(а) BH - 09:29 - Июль 19, 2001 Приветствую! Цитата: Люди, ежели кто вышлет или укажет технику работы с коротким викинговским топором А что ты понимаешь под этой техникой? То как пользовались топорами они, или то что делают с ними сейчас? С уважением, БХ -- Сообщение создал(а) Andy - 10:43 - Июль 23, 2001 Всем пламенно! БХ! Желательно и то и другое. Посмотрим, чем они от моего отличаются! -- Сообщение создал(а) Honored - 14:41 - Сент. 14, 2001 Уважаемый Ратмир постараюсь ответить на ваш вопрос. Во-первых травмоопастность это вопрос как вооружения так и защиты. Если на вашей голове шлем на теле тоже что то имеется то риск получить травму значительно снижается независимо от оружия которым вас бьют.   Во вторых травмоопастность это вопрос умения драться и интеллигентности бойцов. Это как правило известно заранее  и я например на когда не совался ту да где не был уверен в своей безопасности по этим признакам. Б.Х. подтвердит поскольку на одном из фестивалей против участия в котором я был против и не поехал ему сломали руку а знамя нашего клуба было перерублено не в меру вошедшими в роль защитников отечества  противниками. (Не хочу называть  имён и клубов поскольку все это было давно и люди изменились к лутьшему.) И наконец после техники безопасности и человеческого фактора можно говорить о сложности обращения с оружием. Самое опасное оружие это алебарда. Потому что это достаточно тяжёлое и массивное оружие. В строю им предпочитают бить сверху в низ по голове или по ногам. Проблема заключается в том что поднимая алебарду на исходное положение в верх совершается практически колющие движение  что травмоопастное само по себе.  Впрочем в плотной схватке, как правило этого не случается поскольку удары мимо цели не проходят. Уважаемый Andy Отвечая на ваш вопрос по поводу обращения с  « коротким викинговским топором». Очевидно вы имеете в виду подщитовое вооружение. Что ж основная схема работы в то время строилась на нанесении ударов «нога –голова»  т.е. на вообщем базовой связке которая часто используется и по сей день. Кроме того нужно учитывать что в то время ценилось не столько умение обращаться с оружием сколько умение владеть телом. Об Эгеле например писалось что он умел прыгать на равно далеко как вперёд так и назад. Больше вы сможете прочесть в книге С. Мишнева ссылка присутствует на Т.городе.   Что касается про сей час. В принципе система боя с топором мало чем отличается от той же с мечём. Но всегда нужно помнить что. В бою меньшая поражающая плоскость топора чем меча не играет решающей роли , потому что как правило используя сравнительное клинковое оружие мы для нанесения удара пользуемся первой четвертью клинка У топора по сравнению с мечём меньше ударная зона. Но в бою это роли не играет, разве что усиливает удар. Поэтому боя в щит не удивляётесь если вы его на сквозь пробьёте и оружие в нем застрянет. Что бы не потерять оружие таким образом не бейте прямыми ударами в корпус или под углом 90 градусов по щиту (но конечно многое ещё зависит от ширины лезвия). Топор древковое оружие а значит рука на рукоятке не фиксируется так же как на мече. А значит вы по своему выбору можете менять положение хвата от мечевого до кастетного что бы получить в бою преимущество в зависимости от сложившейся ситуации. Топором можно как цеплять так и зацепится за что либо. (освобождаться надо прежде всего  движением  оружия вперед.). В принципе это всё что я могу сказать про топор в паре со щитом. Остальное дело практики. Что же касается того что топор более сложно управляем чем меч  то конечно до некоторой степени это верно.  Но всё же не настолько что бы кардинально повлиять на манеру боя. -- Сообщение создал(а) Biearky - 22:07 - Авг. 9, 2002 ВН-ОНЛИ ФО Ю!!!техно довольно не простая, но и я сам не бум-бум,зато у меня выход на поффессионала 390 02 66 - мой  тел (игорь после 21часа!) поговорим! -- Сообщение создал(а) Veron - 00:07 - Авг. 28, 2002 Мое почтение! По-моему, на форуме часто поднималась тема "тяжелого оружия", в частности алебард. Мне кажется, травматизма при должном уровне контроля они не добавляют (если ваш противник более - менее адекватен, а против "отморозка" - прошу прощения за грубое слово - нет приема.. такой и 400-граммовым текстолитовым прутиком убьет), единственный вопрос - опять же временные рамки алебард. А историчность - исторично. Оценка подготовки бойцов (о чем также немало говорилось ранее), по-моему, просто нелепица. Каждый осознает риск ИФ. Еще тяжелое оружие - булава. По-моему, не более травматично, чем меч, а техника работы вследствие полной несбалансированности сложнее. Я, по крайней мере, не припомню булав на турнирах (пусть меня поправят люди с бОльшим опытом). Единственное, я не уверен насчет кистеней. По ФЗ "Об оружии" это оружие, следовательно, срок. Разрешено ли их применение в ИФ? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 06:52 - Авг. 28, 2002 Здравствуйте! Цитата: Единственное, я не уверен насчет кистеней. По ФЗ "Об оружии" это оружие, следовательно, срок. Если внимательно прочитать этот закон, то любой предмет вооружения ИФ (кроме шеста) -- оружие. Это, кстати, довольно интересная тема обсуждения, причем не в плане того, как откосить от экспертизы и спрятать от ментов любимый меч, а как оправдать наличие подобных предметов в клубах с точки зрения приемлемости для государства. Я попозже попробую поднять ее здесь. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 03:29 - Авг. 29, 2002 Для Дрянных: "любой предмет вооружения ИФ (кроме шеста) -- оружие" Ну-ну. А у меня кованый клинок с заключением экспертизы, что "холодным оружием не является" -- Сообщение создал(а) Joy - 04:56 - Авг. 29, 2002 Охаё-годзаимас минна-сан! Наш закон об оружии вообще довольно безграмотно составленный документ. Вот цитата об определении холодного оружия: "холодное оружие  - оружие,  предназначенное для поражения цели   при помощи мускульной силы человека при непосредственном  контакте   с объектом поражения;" Определение оружия дается тамже следующим образом "оружие - устройства и предметы,  конструктивно предназначенные для оражения живой или иной цели, подачи сигналов;". Соответственно, холодное оружие это "устройства и предметы,  конструктивно предназначенные  для поражения цели   при помощи мускульной силы человека при непосредственном  контакте   с объектом поражения". (Подставьте в это определение молоток, и поймете, что он однозначно холодное оружие) На практике получается, что предназначен конструктивно предмет для поражения цели (причем не ясно какой), или нет - решает экспертиза, руководствуясь уже своими инструкциями и справочниками. Выводы экспертизы порой пародоксальны.  В моей практике признали не-оружием китайский кинжал (упор-гарда, колющее лезвие, дол-кровосток) по причине его сходства "с сувинирными изделиями китайского производства". И наооборот, местная экспертиза грозится признать наши плоские поковки клинков оружием, если мы их сточим на ромб. Закон что дышло... -- Сообщение создал(а) BLACKY - 08:56 - Авг. 29, 2002 Господа! Буду говорить только о том. про что знаю точно. Т.е. про меч. Меч, если он, окнечно, не заточенный, простой турнирный никакое не оружие по факту существования. Оружием, ударно-дробящим, оно становится лишь по факту применения, также как и камень в авоське:-) Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:11 - Авг. 30, 2002 Здравствуйте! Kaisi, ваше заключение экспертизы -- лишь еще один аргумент для суда. Более он ни на что не годен (с законной точки зрения). Он не помешает вас с этим предметом задержать до выяснения и уж тем более не позволяет его применять для ударов по ближнему своему. Joy, вы, в целом правы, однако есть небольшая оговорка -- молоток изначально (как и, например, топор) создан для решения вполне конкретных задач, исключающих нанесение травм ближнему своему (в смысле, не конструктивно, а по назначению), поэтому он станет оружием лишь, как правильно сказал BLACKY по факту применения. BLACKY, меч, простой турнирный, становится оружием сразу же после первого удара на турнире. Ударно-дробящим. И не важно, что есть доспехи. Дело в том, что меч конструктивно и, так сказать, идеологически, предназначен исключительно для решения одной задачи -- нанесение ударов по человеку. Я все это к чему говорю, вовсе не для того, чтобы показать, как все плохо и насколько здесь ничего не поделаешь. Просто проблему надо решать не на уровне мелких уловок для одного конкретного изделия в одном конкретном городе, а более глобально, оправдывая для государства необходимость наличия и использования в клубах ИФ холодного оружия. Т.е. необходимо обосновать для государства полезность такого факта. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:46 - Авг. 30, 2002 Цитата: он ни на что не годен (с законной точки зрения). Мне кажется, что наличие заключения может служить для суда доказательством отсутствия умысла в приобретении/хранении/ношении именно холодного оружия. А без умысла этой статьи нет. Наша с Вами землячка - Наталья (кажется в девичестве) Нефёдова выкладывала на сайте ТГорода интересные материалы по экспертизе холодного оружия. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:32 - Авг. 30, 2002 Здравствуйте! Цитата: Мне кажется, что наличие заключения может служить для суда доказательством отсутствия умысла... Если вас остановят на улице при транспортировке предмета, то подобное заключение может помочь, если же повяжут прямо на турнире -- то эта бумажка абсолютно бесполезна. Наталья не только делала интересные материалы, но и организовала в клубе семинар по экспертизе с участием эксперта местной лаборатории. Он рассказал на эту тему много интересного. В том числе и то, что если предмет своим назначением имеет совершение ударов по ближнему своему и для этого конструктивно предназначен (имеется удобная рукоять), то это оружие. Даже если у вас бумажка эксперта, то в суде назначат новую экспертизу. А усугубит дело то, что судья узнает, для чего вам нужен этот предмет. А так как в навыках владения им вы неустанно тренируетесь, то и умысел будет легко доказан. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:37 - Авг. 31, 2002) -- Сообщение создал(а) Anton - 23:52 - Авг. 30, 2002 "Строгость российских законов компенсируется их повсеместным неисполнением" (с) кто-то Это в смысле, что милицию бояться - в ИФ клуб не ходить! =)) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 01:25 - Авг. 31, 2002 Здравствуйте! Небольшой оффтопик: Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Увы, я тоже автора не помню. А милицию надо не бояться, с ней надо сотрудничать (в смысле, не нарушать закон) |) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 05:26 - Авг. 31, 2002) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:40 - Сент. 3, 2002 Цитата: Он не помешает вас с этим предметом задержать до выяснения В принципе, помешать задержанию до выяснения может только депутатская и прочая неприкосоновенность. Справка, собственно говоря, и не направлена на эти цели. Цитата: если же повяжут прямо на турнире Цитата: не позволяет его применять для ударов по ближнему своему. Сергей, я говорю не о применении, а о приобретении/сбыте/ношении холодного оружия. Статьи о "применении х/о" нет в уголовном кодексе. Да, конечно, применение х/о будет отягчающим обстоятелством при совершении, например, разбоя, грабежа, убиства и прочая... но мы ведь не для этих целей приобретаем наши реплики? Цитата: умысел будет легко доказан Умысел на что? На применение? Об этом я уже сказал. На приобретение/сбыт/ношение? Так ведь большинство присутствующих - члены военно-исторических клубов и спортсмены, а значит не ставят конечной целью своих занятий боевое применение имеющегося железа. И даже наоборот, приобретая железо, они, как могли (получив справку), удостоверились в том, что их спортивные снаряды и реплики - не есть х/о. Всё это я говорю для того, что бы у народа из Ваших слов не сложилось впечатление, что справка не нужна, так как особо ни от чего не спасает. Возможно я просто неправильно Вас понял? Хочу обратиться ко всем участникам форума: уголовная ответственность - это очень серьёзно, из-за железяки можно всю жизнь себе поломать, так что если у вас есть возможность заполучить какую-нибудь справку - не упускайте её. Лучше перебдеть, чем недобдеть. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 07:45 - Сент. 3, 2002 Здравствуйте! Skiffi, я искренне сожалею, что вы меня неверно поняли. Конечно же, справка нужна и именно по тем причинам, которые вы указали. Просто я хотел сказать, что заполучив справку, человек не получает повода спокойно расслабиться и делать со своей железкой все, что он захочет. А насчет умысла, то здесь все очень тоскливо. Пока эта железка со справкой висит у вас на стене -- все, вроде, в порядке. Но вот уже ее участие в турнире в качестве снаряда есть, строго говоря, деяние уголовно наказуемое. На данный момент. Слава богу, что под деятельность ИФ пока еще никто серьезно не копал. -- Сообщение создал(а) Veron - 13:59 - Сент. 3, 2002 Мое почтение! По-моему, мы несколько уклонились от темы.. хотя то, что мы обсуждаем, несомнемнно, очень насущная тема. Мне кажется, пока оружие (в т.ч. турнирное) не применяешь на улице и несешь упакованным, никто не прикопается. Я недавно через нашу границу вез катану - типа "сувенир"... завернутую в бинты по саму... гарду и выше. И ничего. Подниму еще раз ВОПРОС: можно ли на ТУРНИРЕ использовать кистень? С уважением, Верон serebriakov@rambler.ru -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:01 - Сент. 3, 2002 Цитата: можно ли на ТУРНИРЕ использовать кистень? - как Вы себе это представляете? :-)  С уважением,                         Godrit -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:15 - Сент. 3, 2002 Цитата: можно ли на ТУРНИРЕ использовать кистень? - как Вы себе это представляете? :-)  С уважением,                         Godrit -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:52 - Сент. 4, 2002 Хоть я действительно уклонился от темы этой ветки, но хотелось бы расставить все точки над "ё" (хотя бы попытаться), так как заблуждения и невыясненные моменты в области права мягко говоря череповаты. Цитата: Но вот уже ее участие в турнире в качестве снаряда есть, строго говоря, деяние уголовно наказуемое. Я даже не прошу ссылки на статью УК, так как его может и не быть у Вас под рукой, но я уверен, что Вы наверняка помните  о чём она, так как заявление довольно серьёзное. У меня УК под рукой. Я, конечно, не специалист и может плохо искал, но подходящей статьи не видел. Да, есть статьи где х/о фигурирует непосредственно: приобретение/сбыт/ношение. При этом, обязательным условием привлечения к ответственности, является прямой умысел на приобретение/сбыт/ношение именно х/о. Если же я приобретал вещь, к которой прилагалась справка о том, что это не х/о, и более того, искал именно такую вещь, так как х/о мне не нужно, а нужен спортивный снаряд и реплика, то умысел отсутствует. Прочие же статьи УК, подразумевают х/о лишь как орудие преступления. Убийства, например, нанесения тяжких телесных повреждений. Таким образом, участие в турнире наказуемо либо по тому же приобретение/сбыт/ношение, которое можно схлопотать и вне турнира (если справка не отмажет), либо в связи с убийством или нанесением телесных повреждений определённой тяжести, где х/о выступит как орудие и отягчающее обстоятельство. О вероятности последнего судите сами. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:11 - Сент. 4, 2002 Здравствуйте! Skiffi, я, к сожалению, не юрист, поэтому формулировки у меня безграмотные. Я в клубе поговорю с Натальей Нефедовой и постараюсь, если будет необходимо, выразиться более правильно. Цитата: либо в связи с убийством или нанесением телесных повреждений определённой тяжести, где х/о выступит как орудие и отягчающее обстоятельство Именно это и будет. Видишь ли, вопрос значительно сложнее, чем просто квалификация предмета, как х/о. Мы в своих заметках постарались сколько возможно раскрыть эту тему, поэтому здесь дополнительно я не буду много говорить. Вкратце же дело в том, что по большому счету, участие в полноконтактном турнире есть попытка причинения средних, тяжелых и смертельных телесных повреждений с помощью этого самого предмета. Поэтому, как ни парадоксально, само мероприятие приобретает уголовный оттенок, а участники становятся соучастниками и пособниками. Более развернуто мысль изложена в "Лицензировании". И так будет до тех пор, пока правила внятно и предельно четко не сформулируют область разрешенных действий с обоснованиями в виде различных приложений, методичек и учебных программ их необходимости и травмобезопасности. Дело ведь именно в том, какая форма деятельности для данного предмета является основной. Если это висение на стене, то тут тебе никто слова против не скажет. Но как только ею (основной деятельностью) становится нанесение ударов по человеку!, то тут во весь рост встает вопрос об обосновании применения для подобной деятельности именно такого предмета, и, более того, вопрос об обосновании необходимости самой деятельности. И остроту вопроса не снимает наличие на мишени доспехов, т.к. предмет вне их все равно остается смертельно опасным, а следовательно -- холодным оружием, т.к. невозможно на данный момент построить ситуацию таким образом, чтобы этим предметом наносились удары только и исключительно по доспехам. Вообщем, см. "Лицензирование". (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:19 - Сент. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) BLACKY - 09:33 - Сент. 4, 2002 Стоп, господа "юристы" от реконструкции. Стоп Давайте по-порядку. Турнирные мечи, топоры, алебарды - всё это однозначно будет признано экспертизой оружием ударно-дробящего типа НО (внимание) лишь по факту ПРИМЕНЕНИЯ, а не по факту существования и ношения, как, например, кистень или нунчаки. Цитата: BLACKY, меч, простой турнирный, становится оружием сразу же после первого удара на турнире. Ударно-дробящим. И не важно, что есть доспехи. Дело в том, что меч конструктивно и, так сказать, идеологически, предназначен исключительно для решения одной задачи -- нанесение ударов по человеку. Нет, не вводите народ в заблуждение. Оружием он станет, если Вы, после того, как я по Вам попаду, пойдёте в милицию, точнее, сначала в травмопункт, там зафиксируете травмы, потом пойдёте в милицию с парочкой свидетелей и напишите заявление на меня, и расскажете, что я Вас побил мечом:-) Цитата: Он рассказал на эту тему много интересного. В том числе и то, что если предмет своим назначением имеет совершение ударов по ближнему своему и для этого конструктивно предназначен (имеется удобная рукоять), то это оружие. Всё так и есть, но назначение меча, в отличие от кистеня, скажем, назначение у турнирного клинка - иное, и удобная рукоять тут не причём. Цитата: Но вот уже ее участие в турнире в качестве снаряда есть, строго говоря, деяние уголовно наказуемое. На данный момент. Опять нет. Нету у меня цели и умысла нанести вам повреждение. Хочу напмнить что в нашей сране практикуется СУБЪЕКТИВНОЕ вменение, т.е. оооочень важно определить, чего именно Я ХОТЕЛ, используя эту вещь (меч). Цитата: либо в связи с убийством или нанесением телесных повреждений определённой тяжести, где х/о выступит как орудие и отягчающее обстоятельство. Отягчающим обстоятельством при убийстве оружие не будет. И я повторяюЮ, что в данном случае, без заявления сложно что-то сделать. Хотя по идее, если на турнире, скажем, попадаешь человеку в глаз, и человек падает, идёт кровь и т.п., то любой сотрудник милиции имеет право Вас задержать и против Вас несомненно возбудят уголовное дело. Цитата: Вкратце же дело в том, что по большому счету, участие в полноконтактном турнире есть попытка причинения средних, тяжелых и смертельных телесных повреждений с помощью этого самого предмета. Опять не верно. Про субъективное вменение писал выше. Лень повторяться. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:01 - Сент. 4, 2002 2BLACKY Цитата: лишь по факту ПРИМЕНЕНИЯ Почему? Выходит, что если меня возьмут с турнирным мечом в сумке в метро и начнут шить часть 4 статьи 222 УК (ношение х/о), то этот меч не будет признан х/о, так как не было факта его применения? Исходя из тех документов по криминалистической экспертизе, которые выкладывала Наталья Нефёдова на сайте ТГорода, признание предмета оружием не зависит от его фактического применения. Развивая Вашу логику, автомат Калашникова может быть признан огнестрельным оружием только по факту его применения ))) Может быть Вы имели в виду не мечи и алебарды, а признание оружием бытовых предметов (например кухонного ножа), которое действительно возможно только по факту применения? Цитата: Отягчающим обстоятельством при убийстве оружие не будет. Гм... Как же тогда толковать содержание подпункта "к" части 1 статьи 63 УК, где сказано: "отягчающими обстоятельствами признаются: ... совершение преступления с использованием оружия..." Может мы разные кодексы читаем? Вообще Сергей в последнем посте затронул очень интересную и сложную для меня тему. Боксёры на ринге имеют прямой умысел на причинение друг-другу телесных повреждений разной тяжести и успешно их причиняют. Однако, уголовной ответсвенности не несут. С другой стороны, если я на кухне с товарищем решил побоксировать в перчатках и чего-нибудь ему сломал, то меня осудят как пить дать. В чём разница? Может юристы без ковычек от реконструкции объяснят мне тёмному? Параллель с ИФ налицо. Думаю, что если ИФ будет признано спортом, то вопросов, которые поставил Сергей не возникнет. -- Сообщение создал(а) BLACKY - 20:22 - Сент. 4, 2002 2Skiffi Цитата: Почему? Выходит, что если меня возьмут с турнирным мечом в сумке в метро и начнут шить часть 4 статьи 222 УК (ношение х/о), то этот меч не будет признан х/о, так как не было факта его применения? Правильно. Холодным оружием он может быть признан только ударно-дробящим, но т.к. Вы его не применяли, то оно им и не является, а следовательно и изъять его не могут. Также есть выход, говорить, что Вы его ПЕРЕВОЗИТЕ, скажем в клуб. Перевозка холодного оружия не наказуема. Цитата: Развивая Вашу логику, автомат Калашникова может быть признан огнестрельным оружием только по факту его применения Мою, может быть, но вот логика и буква закона говорит о том, что есть вещи, которые являются оружием по факту существования АК. ПМ. Кистень. Нунчаки. Цитата: Гм... Как же тогда толковать содержание подпункта "к" части 1 статьи 63 УК, где сказано: "отягчающими обстоятельствами признаются: ... совершение преступления с использованием оружия..." Каюсь. И на старуху бывает...:-( Запамятовал... Цитата: С другой стороны, если я на кухне с товарищем решил побоксировать в перчатках и чего-нибудь ему сломал, то меня осудят как пить дать. Осудят, только если будет заявление. ИФ, насколько я понимаю и знаю, официальный вид спорта. Может тут есть какая-то юридическая фишка. Сегодня-завтра постараюсь узнать. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Karolina - 20:41 - Сент. 4, 2002 Я считаю, что мечи удобнее всего перевозить девчонкам, ни у кого и подоздрения не возникнет, что хрупкая нежная девушка везет именно оружие, во всяком случае, когда мы куда либо едем мечи часто несу я, и слава Богу все пока обходилось нормально, спокойно проходила мимо ментов, они меня не останавливали -- Сообщение создал(а) BLACKY - 21:16 - Сент. 4, 2002 2Karolina Вы немного не поняли. Мы пытаемся решить эту проблему на ровне Москвы, а может и России. Как обмануть ментов, как дать им взятку, тут ИМХО говорить не стоит. Ибо прожить без этого практически не возможно. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:52 - Сент. 4, 2002 Здравствуйте! BLACKY, в целом ты, несомненно, прав. Я, как человек, далекий от юриспруденции, поговорил сегодня с Натальей Нефедовой и выяснил для себя довольно много тонкостей в этих делах. Здесь я этого излагать не буду, чтобы не напортачить от некорректного изложения. В целом же хочу сказать, что поднятый вопрос, я повторюсь, шире, нежели проблема подтверждения того факта, что меч -- не оружие. Ибо, если говорить об ИФ, как о культурном явлении в жизни общества, то необходимо в первую очередь для этого общества обосновать необходимость и полезность самой процедуры избиения мечом оппонента. Тогда, возможно, как следствие, появится возможность легально использовать в этой деятельности вполне себе нормальное холодное оружие. Этот путь сложнее, но в перспективе -- значительно выгоднее. -- Сообщение создал(а) BLACKY - 08:20 - Сент. 5, 2002 2Сергей Абсолютно с Вами согласен. Проблема обозначены Вами досаточно ясно. У нашего клуба были некоторые мысли о том, что стоит предпринять в этом направлении. Общая суть - в том, чтобы привлечь к ВИК клубам повышенное внимание общественности. Посмотрите по друзьям/знакомым, наверняка кто-то журналист, а кто-то ещё где-то. Есть мысли сделать шквал репортажей по всем тем средствам СМИ, до которых только сможем дотянуться. Соответственно если эта инициатива будет поддержана не только на уровне пары клубов/Москвы, а всей России, то мы могли бы добиться куда как впечатляющих результатов. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Skiffi - 16:03 - Сент. 5, 2002 2BLACKYПродолжим нашу узкоспециальную, но тем не менее в целом необходимую дискуссию. Цитата: т.к. Вы его не применяли, то оно им и не является Цитата: логика и буква закона говорит о том, что есть вещи, которые являются оружием по факту существования Ну что ж, не буду голословен: пункт 1 Постановления пленума ВС № 5 от 12 марта 2002г.: "При решении вопроса о наличии в действиях лица признаков составов преступлений, предусмотренных статьями 222 - 226 УК РФ, судам необходимо устанавливать, являются ли изъятые у него предметы оружием, его основными частями или комплектующими деталями, боеприпасами, взрывчатыми веществами или взрывными устройствами, ответственность за незаконный оборот которых предусмотрена указанными статьями Уголовного кодекса Российской Федерации". Таким образом, отсюда вывод первый: "оружия по факту" быть не может, экспертиза обязательна. И мне логика суда понятна, тот же АК может оказаться непригодным к применению по прямому назначению в виду его технической неисправности, и тогда оно не будет оружием, но это должна устанавливать экспертиза, так как судья не компетентен в таких вещах. А у нунчаков может оказаться не жёстко закреплённой связка, тогда они тоже не могут быть использованы по прямому назначению, и это тоже устанавливает эксперт. А дай Вам судейскую волю, так Вы меня закроете за муляж автомата АК, который свободно продаётся сейчас в охотничьих магазинах, внешне то он неотличим от боевого, а без экспертизы отличия не установить. Вывод второй: является оружие таковым или нет, определяется только экспертом, а не фактом его применения или не применения. Если Вы будете настаивать на том, что Цитата: т.к. Вы его не применяли, то оно им и не является , то предлагаю Вам взять заточенный (для чистоты эксперимента) клинок и проехаться с ним за поясом ночью через милицейский пост. А при досмотре заявите стражам правопорядка, что это мол не оружие, так как Вы его не применяли. Шутка. Делать так не советую, потому что дискуссия наша прервётся по причине отсутствия  в тюрьме инетернета. Состав статьи 222 УК не предусматривает среди объективных признаков обязательного применения предмета, которое претендует на оружие. Если предусматривает, то укажите в каком месте или из каких прецедентов это следует. Цитата: Также есть выход, говорить, что Вы его ПЕРЕВОЗИТЕ, скажем, в клуб. Перевозка холодного оружия не наказуема. Ваша правда. Перевозка не наказуема. Но есть одна тонкость. Она заключается в том, что меч в сумке, которая находится при мне (не сдана в багаж и т.п.), то это есть ношение, а не перевозка. Это придумал не я, а пункт 11 упомянутого выше Постановления. И хотя речь там идёт о понятии ношения огнестрельного оружия, я думаю, оно будет применяться и к холодному, так думать обратное (Вы будете смеяться) у меня оснований нет. Цитата: Осудят, только если будет заявление Согласен. Это при условии, что я нанёс ему побои (116 УК) или причинил лёгкий вред здоровью (115 УК). А по прочим телесным повреждениям дело возбудят по факту причинения вреда, а не по заявлению, что следует из статьи 20 УПК. Таким образом, как "юрист" от реконструкции", имею смелость утверждать, что имеющийся при Вас (приобретаемый, сбываемый) металлический предмет может быть признан х/о исключительно экспертом и вне зависимости от его фактического применения. Хранение и перевозка (перемещение не при себе) х/о уголовно не наказуемо. Причинение вреда здоровью коллеге тяжелее побоев или лёгкого вреда (тяжесть определяется экспертом) уголовно наказуемо вне зависимости от наличия заявления пострадавшего. Если кто будет опровергать, то большая просьба ссылаться на нормативный материал (хотя бы примерно - точнее я сам найду), а то очень трудно спорить с голословными утверждениями. Человек что-нибудь скажет просто так, а мне чтоб доказать обратное приходиться тратить время на поиск ссылок. Мда-а-а... Остапа понесло... BLACKY, я ещё раз обращаю Ваше внимание на приведённый мною пример с боксёрами. Если разобраться почему их не привлекают, то можно придумать что-то аналогичное и для ИФ. Для боксёра, при нокауте повлёкшим, например, тяжёлое сотрясение, можно набрать полный состав статьи 112, а то и 111 УК. Может дело в том, что у него был умысел на нокаут, но не было умысла на сотрясение? Но ведь нокаут это и есть сотрясение? Но даже если небыло умысла, а была неосторожность, то это ж всё равно статья. Только уже 118-ая. Ваше мнение? 2Sergei Dryannyikh Привлекайте Нефёдову. Я совсем запутался с этими боксёрами. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 17:44 - Сент. 5, 2002 Привет всем. Цитата: Вывод второй: является оружие таковым или нет, определяется только экспертом, а не фактом его применения или не применения. Что и произошло в деле с Крысом из Ратника. Правда заключение эксперта основывалось на информации взятой из популярной книжки по холодному оружию. Напомню - парня взяли во время "перевозки", на улице. Меч признали холодным оружием, отсутствие заточки - незавершенность процесса производства. Адвокат был с очень большим опытом РЕАЛЬНОЙ работы, но сделать много не смог. Дали АФАИК условно два года. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) BLACKY - 17:45 - Сент. 5, 2002 2Skiffi Цитата: Таким образом, отсюда вывод первый: "оружия по факту" быть не может, экспертиза обязательна. С этим никто и не спорит. Однако нельзя не отметить, что в том же ФЗ"Об оружии" есть некоторые типы оружия, которые прямо отмеченны, как оружие ударно-дробящее. (Ст6. п1). Т.е. насколько я понимаю. найдя у вас кистень или кастет, вовсе не обязательно проводить экспертизу. Соответственно меч не может быть оружием ударно-дробящим из-за того, что вряд ли будет таким признан экспертами, хотя интереса ради надо было бы попытаться найти параметры по которым проводится экспертиза. а также правила её проведения. Цитата: Вывод второй: является оружие таковым или нет, определяется только экспертом, а не фактом его применения или не применения. Если Вы будете настаивать на том, что Тогда совершенно не ясно становится что же такое кирпич в авоське, или просто бутылка пива, которую я несу домой в авоське?? Цитата: Если кто будет опровергать, то большая просьба ссылаться на нормативный материал (хотя бы примерно - точнее я сам найду), а то очень трудно спорить с голословными утверждениями. Нет, опровергать это бессмыслено. Просто на самом-то деле, получается, что о "преступлении" никто не узнает, без заявления кого-либо, либо если человека сразу не задержат, после того, как его оппонент свалится с сотрясом на ристалище. Цитата: Если разобраться почему их не привлекают, то можно придумать что-то аналогичное и для ИФ. Для боксёра, при нокауте повлёкшим, например, тяжёлое сотрясение, можно набрать полный состав статьи 112, а то и 111 УК. Вот с этим надо попытаться разобраться. Тут ИМХО половина разгадки точно кроется. Хотя есть подозрение, что тут дело не в букве закона а в общественном мнении. Боксёры бьют и ничего тут страшного нет. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Darth - 17:03 - Сент. 7, 2002 второго сентября, гражданин Darth т.е. Я  был остановлен дежурным нарядо милиции в 3:15 ночи в районе Фуникулёра (г Владивосток) у гражданина Dartha был обнаружен меч (бастард длинна клинка 90см общая 120)  массой 1,8 кг заточка отсутствовала, как и справка чехол... роль чехла исполнял пинджак. после упоминания буквы закона об оружии... командир их (капитан милиции)... решил что нефиг с ними (нами) связываться... попросил  уточнить место где мы занимаемся...  и уехал удивлённо моргая фарами.... повезло...... -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 17:26 - Сент. 7, 2002 Здравствуйте! Именно поэтому жизненно необходимо формировать положительное общественное мнение об ИФ, т.к. в противном случае при задержании будут очень пристрастны. Всем, кто занимается этим в виде хобби необходимо помнить, что на их личном эгоизме мир не заканчивается. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:58 - Сент. 8, 2002 Цитата: Однако нельзя не отметить, что в том же ФЗ "Об оружии" есть некоторые типы оружия, которые прямо отмечены, как оружие ударно-дробящее. (Ст6. п1). Закон об оружии по большей своей части регулирует гражданско-правовой оборот оружия и к уголовному законодательству не относится. А о том, что уголовное законодательство требует проводить экспертизу во всех случаях, я уже писал и приводил постановление пленума Верховного Суда. С этим можно быть не согласным, но следователь и суд будут руководствоваться именно постановлением, а не материалами настоящего форума. Цитата: найдя у вас кистень или кастет, вовсе не обязательно проводить экспертизу. Обязательно. Суд ведь должен откуда-то знать, что это кистень или кастет? Или будет определять на глазок? Может быть то, что у меня висит на стенке, лишь внешне напоминает кистень, а в силу своих конструктивных особенностей таковым не является? Цитата: Соответственно меч не может быть оружием ударно-дробящим из-за того, что вряд ли будет таким признан экспертами, хотя интереса ради надо было бы попытаться найти параметры по которым проводится экспертиза. а также правила её проведения. Вот тут Вы задели меня за живое)))Я думаю, что для юриста недопустимы заключения типа "этого не может быть потому что вряд ли". Поэтому, для интереса, прочтите не раз уже упоминаемые в этой ветке официальные документы по экспертизе х/о, которые выложены на сайте ТГорода. Цитата: Тогда совершенно не ясно становится что же такое кирпич в авоське, или просто бутылка пива, которую я несу домой в авоське?? Это кирпич и пиво, пока обратное не доказано экспертом. ))) Мне то же было неясно, пока я плюнув на все дела, специально не съездил в городскую прокуратуру и в ЭКО УВД. Пообщался со старыми знакомыми и выяснил, что на практике, кирпич и бутылка не будут признаны экспертом оружием, только если Вы их специально не приуготовили к неспецифичному применению, как в прочем и любой другой бытовой предмет. Полистал реальные дела, где столовые ножи, например, никаким оружием не признаны, хотя ими и были совершены преступления. Цитата: Нет, опровергать это бессмысленно. Просто на самом-то деле На самом-то деле может быть всё. Низкая вероятность события не означает отсутствия проблемы, а тяжесть предполагаемых последствий, усугубляет её. Позицию законодателя и суда я изложил, никаких разночтений в её толковании я не вижу. До тех пор, пока Вы будете возражать без ссылок, эта ветка форума останется изложенным мной начальным курсом уголовного права и процесса.)))Кстати, по экспертизе оружия хочу порекомендовать небесспорную, но крайне интересную статью ведущего эксперта лаборатории судебно-баллистической экспертизы РФЦСЗ при МЮ России Устинова "Экспертиза оружия: взгляд изнутри". Журнал "Законность", 2001г. № 8. Цитата: Вот с этим надо попытаться разобраться. Вот-вот! Разговаривал со следователем, который вёл реальное дело с боксёрами. Там юниора на ринге нахлобучили, зрение у него упало, так мама его в ментуру заяву принесла. Следователь отказал в виду малозначительности и отсутствия общественной опасности. -- Сообщение создал(а) Joy - 04:38 - Сент. 9, 2002 Охаё годзаимас минна-сан! ТоSkiffi-сан. Моё почтение коллега! Более лучшего сеанса правового ликбеза никто бы не смог устроить. Пять баллов. У меня только всего одно уточнение. Хотя ФЗ "Об оружии" не является уголовным законом, однако это все же закон прямого действия. И сотрудники милиции обязаны им руководствоваться при охране общественной безобасности. На практике упомянутый закон может стать основанием для задержания вас с предметом, подпадающим под признаки х/о, упомянутые в законе. А вот является ли этот предмет оружием, за ношение которого предусмотрена уголовная ответственность, будет решать, как Вы справедливо и указали, криминалистическая экспертиза. Суд может назначить повторную экспертизу, которая может запросто сделать противоположный вывод. Кстате, мы тут все забыли про изготовление х/о (ст.223 ч.4 УК РФ). Потому как если, не дай бог, вашу железяку экспертиза признает х/о, то в опасности и мастер, который ее изготовил. Цитата: Вот с этим надо попытаться разобраться. Может обратиться к опыту классического фехтования? Как обстаят дела, например, у саблистов? Если же брать проблему в целом, то ИМХО выход все-таки в подготовке материалов (от имени официальной ФИФ) на стандартизацию СПОРТИВНЫХ СНАРЯДОВ (мечи, сабли и пр.).  С последующей сертификаций.  И не надо пугаться, что, в отличии от классического фехтования, стандартизировать придется большой объем вооружения. В Китае (пусть меня поправят красноярцы) что-то около 150 видов спортивного оружия для занятия ву-шу. (Отредактировал(а) Joy - 12:56 - Сент. 9, 2002) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:49 - Сент. 9, 2002 2Joy-сан, приветствую! Признание коллеги - это даже больше того, что я ожидал. Спасибо)))) Цитата: Кстате, мы тут все забыли про изготовление х/о. Ха-ха-ха)))) Я не забыл)))) Я хотел в раздел "Куплю-продам написать"))) Представляете, Тур - глава организованной группы по производству оружия!!! Всё это, конечно, было бы смешно, если б не было так грустно((( Цитата: выход все-таки в подготовке материалов О! А вот это давайте обсудим предметно! Зайдите в ветку красноярцев "лицензирование спортивного оружия", я там пытаюсь это дело прояснить. -- Сообщение создал(а) Joy - 06:30 - Сент. 9, 2002 Коллега, я за Вами не успеваю! :-) Полез добавить в свой предыдущий постинг номер статьи УК и обнаружил уже Ваш ответ. :-))) По стандартизации-сертификации пока мыслей нет, надо почитать материалы, в т.ч. упомянутые Вами. На вскидку согласен с Вами по поводу стандартизации наших реплик в качестве спортивных снарядов, чтобы не затрагивать бюрократию разрешительной системы. Опять поднимаю свой вопрос к знающим: как официально именуются спортивные снаряды, конструктивно сходные с холодным оружием (луки, арбалеты, копья, сабли, шпаги, рапиры) и чем регулируется их оборот.   Но вот пример с боксерами и параллелью с ИФ хотелось бы попробывать разобрать. Итак, ситуация, когда на ринге боксер получает травму от удара соперника. В зависимости от тяжести вреда (легкий, тяжкий, средней тяжести) формально действие подподает под признаки статей 115 (причинение легкого вреда здоровью), 112 (причинение вреда средней тяжести)  или 111 (причинение тяжкого вреда) УК РФ. Но во всех этих статьях говориться об умышленном причинении вреда здоровью. Данная ситуация подразумевает, в отсутствии доказательств обратного, что умысла нанести вред здоровью не было. Спортсмен вел поединок в соответствии с утвержденными правилами, имея целью набор очков или выполнение определенных технических действий, достаточных для победы. Однако, в соответствии с уголовным законодательством, виновным в преступлении признается лицо, соершившие деяние не только умышленно, но и по неосторожности (ст.24 УК РФ). В нашем случае есть специальная статья, описывающая случай причинения тяжкого или средней тяжести вреда здоровью по неосторожности (ст.118 УК РФ). (За нанесение легкого вреда здоровью по неосторожности уголовной ответственности нет.) Неосторожность, согласно ст.26 УК РФ, бывает в виде легкомыслия или небрежности. По некоторым признакам описываемый случай можно отнести к легкомыслию. Т.е., лицо предвидело возможность наступления общественно-опасных последствий своих действий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно расчитывало на предотвращение этих последствий. Однако, если первая часть определения легкомыслия полностью соответствует описываемому случаю (спортсмен знает, что травмы в поединках бывают  и что если бить очень сильно, то противник может получить травму), то вторая часть ИМХО под наш случай (а более широко и под все спортиные поединки) не подходит. Потому как спортмен расчитывает на "не наступление" тех самых общественно-опасных последствий (причинение вреда здоровью) вовсе не "самонадеенно" и вовсе не "без достаточных на то оснований". Основаниями для такой надежды служат: правила поединков, защитная экипировка (перчатки и капы в боксе, доспех в ИФ, маски и протекторы в фехтовании и кэндо и пр.), уровень подготовки бойцов (наличие отборочных соревнований), проверка снаряжения судейской/технической комиссией перед поединком, судейство во время поединка. Похожий случай всплывал в качестве примера еще во время моей учебы в Москве.  Тогда задавался вопрос о тхэквандистах. Так вот преподаватель ответил, что похожие действия в зависимости от ситуации могут квалифицироваться законом по-разному. Например удар ногой в живот на улице - как обществено-опасное деяние, а тот же удар на соревнованиях тхэквандо - как общественно-полезное, т.к. является частью более широго общественно-полезного явления - спорта. Вот так. Т.е. приходим как раз к тому, о чем и говорил Сергей. Необходимо добиться признания ИФ общественно-полезным явлением. К сожалению, не знаю юридических тонкостей статуса ФИФ. Признанный это спорт или просто официально зарегистрированное ощественное движение? ЕСли первое, то многие проблемы можно было бы решать исходя из этого статуса. (Отредактировал(а) Joy - 13:41 - Сент. 9, 2002)