-- Сообщение создал(а) Kaisi - 06:58 - Июнь 6, 2002 Уважаемые господа и дамы! Мне кажется, в средневековье, дрались не только на мечах-щитах-копьях-алебардах-топорах-луках-арбалетах и т.д., но и на ножах-кинжалах. Возможно, были поединки судебные, и уж наверняка случались поножовщины на ярмарках, праздниках, пирах, в кабаках, и прочих злачных местах. Было это в Европе, Японии, да и вообще везде. Короткий клинок - оружие не только воина. Их использовали крестьяне, горожане, торговцы, все кому не лень. Мне кажется, есть смысл устраивать нечто подобное. В связи с этим несколько вопросов: 1. Техника безопасности (какие должны быть ножи-кинжалы, какая защита бойца, непоражаемые зоны) 2. Правила (очки, виды ударов, разводные или безразводные бои, территория для поединка) 3. Разрешённые элементы рукопашного боя (с одной стороны, не испельзовать свободную руку и две ноги - глупо, с другой - не хочется костоломства) 4. Возможно ли всё это как-то судить, или это "на честность" 5. Групповые поножовщины 6. Размеры, до коих это длинный нож, а после них - короткий меч. 7. Что-то подобное где-либо, когда-либо, кем-либо реконструировалось? Если да, поделитесь опытом и впечатлениями. Извините за некоторую путаницу... Заранее спасибо. Кайси. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:53 - Июнь 6, 2002 Поединки на ножах-кинжалах - явление общемировое, ибо нож-кинжал был везде и всегда, как только нож стал доступен по цене пейзанину. Регламента у этих поединков не было, т.к. гораздо чаще дрались до смерти, ибо в запале. Соответственно, никаких ограничений на рукопашную, броски-захваты-переломы и прочие удары кулаком-коленом-локтем. Нож как дополнительное оружие воина имел место, но опять-таки, в регламентированных поединках его не использовали ввиду несоответствия боевых качеств оружия регламентации. В частности, ножом глупо не колоть, ибо колющий удар - самый мощный из того ущерба, что вообще можно им нанести. Потому реконструкция поножовщины - имхо нереальна; кому нужно экстремальных ощущений, реальная поножовщина никуда пока не делась... Касаемо размеров ножа-меча. Единой шкалы нет. В Японии в свое время сделали местную шкалу в законодательном порядке (лезвие до 1 сяку - нож-танто, после 1 сяку - короткий меч-сето), но она именно что местная, вдобавок известны дошкальные варианты коротких мечей, которые чуть короче разрешенной ножам длины :) Единую шкалу нереально выработать еще и потому, что оружие в мире весьма разнообразно. Длина клинка римского гладия (гладиуса) колебалась от 35 до 60 см, он считается мечом; длина клинка кавказского кынджала колеблется от 15 до 75 см, а он считается кинжалом... Еще примеры: хайберский нож (лезвие 35-90 см), турецкий кинжал "ятаган" (лезвие 25-60 см), малайский меч "крис" (лезвие 30-65 см), китайский нож "дао" (лезвие 20-80 см)... -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:34 - Июнь 6, 2002 Поединки на кинжалах вроде по правилам есть в турнирах "Соколиного кубка" посмотри в правилах, они вроде есть в Библиотеке. -- Сообщение создал(а) kidd - 14:42 - Июнь 6, 2002 Цитата: китайский нож "дао" (лезвие 20-80 см)... Насколько мне известно, в Китае были и мечи, и ножи "дао". Поэтому этот пример, ИМХО, не вполне удачен. А в остальном - полностью согласен. PS С трудом себе представляю использование 80см. клинка в качестве ножа. (Отредактировал(а) kidd - 17:43 - Июнь 6, 2002) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:52 - Июнь 6, 2002 >> китайский нож "дао" (лезвие 20-80 см)... > Насколько мне известно, в Китае были и мечи, и ножи "дао". Все еще хужее. Меч-тесак "дао", "нож", которым массово вооружалась китайская армия (и который нам в основном-то и представляется под этим прозвищем) - это тот же самый иероглиф "дао", который использовался для обозначения ножей (или по крайней мере некоторого класса рубяще-режущих ножей). Да и нож-дао, по правде говоря, имеет строго ту же форму, что и меч-дао, и линейной разницы между ними ну никакой не видно. Когда китайцу хотели сказать "меч", ему рисовали иероглиф "цзянь" (чэнь) - но это, сами понимаете, другой тип оружия. > С трудом себе представляю использование 80см. клинка в качестве ножа. В конце концов, никого не удивляет "нож генерала Квана", который кван-до? А там махина еще та... и тоже слабо применимая в качестве ножа. Разве что консервного :) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 19:02 - Июнь 6, 2002 Приветствую всех. Kail Itorr вы немного неправа говоря о длинне кинжалов(кавказских) от 15 до 75 см, длинна кинжала (къамэ) бавает максимум до 55см, все что длиннее это джатэ (меч), они по типу схожи, но различны по ширине и длинне, а так же балансу, и оформлению. Чтобы не спорить что является ножом(кинжалом), можно оговорить в правилих разрешенную максимальную длинну, ну положим гдето в районе 35-45см. Ведь как показывает опыт истории боевые ножи и кинжалы были в среднем такой длинны, а то мы  опять укатим в сторону терминов и значений. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 03:29 - Июнь 7, 2002 Благородные сэры! Давайте оставим в покое классификацию по длине.-:) (фаллометрия, млин). Выскажитесь, пожалуйста, по прочим пунктам. Да, и ещё. Тут нередки споры, можно ли девушкам участвовать в турнирах-бугуртах с мечами-копьями. Так вот, почему бы девушкам не участвовать в поединках на ножах? Это исторично, нож и женщинам был доступен. Это безопасно. Это немного уравнивает шансы, ибо здесь прежде всего реакция и ловкость, а не сила. Для Fritz: Спасибо Для Kail Itorr: Цитата: Соответственно, никаких ограничений на рукопашную, броски-захваты-переломы и прочие удары кулаком-коленом-локтем. ------------------ Так я же не говорю о "боевом фехтовании на ножах". РЕАЛЬНЫЙ БОЙ, будь то ножи, мечи, копья и вообще что угодно, он подразумевает отсуствие правил. Делай что хочешь, но победи. А я говорю о боях с заранее оговорёнными правилами. Как это делается на мечах, древковом оружии. Или вы выйдете со своим другом посоревноваться и устроите ему "броски-захваты-переломы"? Цитата: но опять-таки, в регламентированных поединках его не использовали ввиду несоответствия боевых качеств оружия регламентации. В частности, ножом глупо не колоть, ибо колющий удар - самый мощный из того ущерба, что вообще можно им нанести Потому реконструкция поножовщины - имхо нереальна ----------------------- Я не совсем вас понимаю, Кайл. Копьем, равно как и ножом, наиболее результативен колющий. Однако ж бились и бьются на копьях. Цитата: кому нужно экстремальных ощущений, реальная поножовщина никуда пока не делась... ---------------------- Это, простите, не экстремальные ощущения. Это долбо...бизм. (Отредактировал(а) Kaisi - 03:33 - Июнь 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:17 - Июнь 7, 2002 2Mechnik: Если нечто выглядит как кинжал, носится как кинжал и держится как кинжал, то оно является кинжалом. Я согласен, что 75 см для лезвия кинжала - перебор, но видимо, у хозяина были иные представления о габаритах оружия... Что Бродяжнику кинжал, то хоббиту меч (категории Gesaessenstecker :) ). 2Kaisi: > Тут нередки споры, можно ли девушкам участвовать в турнирах-бугуртах с мечами-копьями. Так вот, почему бы девушкам не участвовать в поединках на ножах? Это исторично, нож и женщинам был доступен. Это безопасно. Это немного уравнивает шансы, ибо здесь прежде всего реакция и ловкость, а не сила. Кайси, а как вам видится "реконструкционный нож"? Резиновый макет, которым пользуются в "показательных выступлениях" на разных дзю-до и дзю-после? Но боец в стеганке (о кольчуге, бриганте и кирасе молчу) тычка этим макетом даже не почувствует... Реконструировать бой без протекторов? Ладно, тычок (колющий удар) чувствуется, а с режущим как? Особенно если речь о реконструкции танто-дзюцу, где режуще-полосующая техника... У меня нет никаких возражений против участия девушек в реконструции ("если женщина чего-то хочет, ей надо это немедленно дать, иначе она возьмет сама"), но что вы при таких ограничениях будете реконструировать? Имхо только показательные бои, не более. >> Соответственно, никаких ограничений на рукопашную, броски-захваты-переломы и прочие удары кулаком-коленом-локтем. > Так я же не говорю о "боевом фехтовании на ножах". РЕАЛЬНЫЙ БОЙ, будь то ножи, мечи, копья и вообще что угодно, он подразумевает отсуствие правил. Делай что хочешь, но победи. А я говорю о боях с заранее оговорёнными правилами. Как это делается на мечах, древковом оружии. Или вы выйдете со своим другом посоревноваться и устроите ему "броски-захваты-переломы"? А я поясняю, что "заранее оговоренных правил" в смысле безопасности для ножа не существовало, потому что он практически никогда не рассматривался как основное оружие, и если в ход пошел нож - значит, началась резня, и о каких правилах тут вообще может идти речь... Единственный известный мне вариант "поединка на ножах", причем сугубо поединка и сугубо на ножах - бой по-рогаландски (двое становятся на бычью шкуру, левые запястья связываются веревкой длиной окого полуметра, доспехов нет, у каждого нож, сошел со шкуры - проиграл); но ограничений на предмет убийства противника или какую-либо очередность ударов, как в "хольмганге на четверых" в той же Скандинавии, тут опять же не было. А раз нет ограничений на убийство, нет ограничений и на арсенал приемов. > Я не совсем вас понимаю, Кайл. Копьем, равно как и ножом, наиболее результативен колющий. Однако ж бились и бьются на копьях. Примо, копье на порядок (а то и на два) медленнее ножа. Секундо, в турнирах ("регламентированных поединках") использовались копья, которые ломаются с одного удара. С ножом такого не очень выйдет. Тертио, в реконструкции "копейного боя" и тогда, и сейчас бьются фактически шестом. Что такое копье без острия? Шест и ничего более. Но копье без острия остается оружием класса "шест", а нож без острия и лезвия становится линейкой. Даешь бой на линейках? -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:10 - Июнь 7, 2002 Э вообще-то в спортивном фехтовании тоже колют, тогда доспех для боя на кинжалах это скажем стегач, легкая кольчуга плетеная цветком из мелких звеньев, и маска типа друшлака :)). клинок  тупой, колющая часть 2-3 см. Прошу критиковать :))) (Отредактировал(а) Fritz - 15:13 - Июнь 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 16:41 - Июнь 7, 2002 Приветствую всех. Fritz - здравая идея, поддерживаю. Kail Itorr скорее это кинжал выглядит как меч, по хронологии меч появился раньше, чем кинжал кавказского типа. Kaisi ; правила можно срисовать с фехтования на коротких мечах; по поводу девушек, то у них даже есть преимущества(реакция лучше); очки начислять по зонам поражения(ведь нож не меч им надо бить точно); по идее непоражаемых зон для ножа недолжно быть(кроме глаз-лица, но на то и защита); длинна 35-45см.(я так думаю); по поводу применения рукопашных навыков, то можно запретить Удары невооруженными конечностями(и ногами тоже); виды ножей-кинжалов, пусть участник сам определяет исходя из установленных параметров. Кстати а почему бы непроводить соревнования по метанию ножей, ведь тут есть где развернуться. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Vitim - 16:43 - Июнь 7, 2002 А чего тут критиковать? Так оно и есть. В СГБ ежегодно проходят несколько соревнований по бою на ножах. Используются либо кевларовые броники (куртки), либо подобия стегачей. Все енто с высоким воротником и с этого года используются защитные маски (раньне голова не входила в разрешенные зоны). Кстати весьма интересное занятие. В прошлом году участвовал в соревнованиях, призов конечно не взял (там уж больно лихие ребята, да и к  правилам не совсем адаптировался), но концепции нашей школы проверил и убедился, что они в "ноже" тоже работают. Витим В будущем году, в Москве, на большом турнире АБФ (начало лета), кроме "стандарта", "лодейни" и "нестандарта" тоже будет номинация "Нож". Подробности ближе к делу. -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:43 - Июнь 7, 2002 Тут еще одно ворот стегача должен быть жестким . Кстати я встречал в одной занятной книженции по истории костюма картинку шлема для боя на кинжалах, увы автора книги  и как выглядит шлем непомню.... 2 Витим А как оцениваеться поражение на соревнованиях по СГБ ? -- Сообщение создал(а) Syrin - 20:16 - Июнь 7, 2002 У нас правила простые - до трех попаданий, либо в глаза, либо укол в живот. Используем пластиковые ножи, которые проще всего сделать из наборов "Юный ниндзя" и проч. На глаза одеваем защитные очки - их в магазинах хозтоваров найти можно (лучше буржуйские, они крепче). Удары и пр. невооруженными конечностями запрещены (чтобы не превратить фехтование в свалку) Более подробно на странице http://bladebrothers.narod.ru/index.html -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 04:36 - Июнь 8, 2002 1. Народ, разберитесь, реконструкцией вы хотите заниматься или спортом (подробнее смотри в теме про шесты. Не вижу смысла повторяться). 2. Определитесь, о ножах вы говорите или о кинжалах. Для лезвия ножа вполне достаточно 10-15 см длинны. А 35 см и более - это уже или кинжал или короткий меч. Определить конкретнее сложно, посколько термины очень расплывчаты. Но по-моему, исходить надо из ширины, веса и баланса. Широкий, тяжёлый и сбалансированный под рубку - меч; узкий, лёгкий и сбалансированный под уколы - кинжал. Но вообще-то, всё это очень относительно и условно. 3. В спортивном фехтовании рапиры гнутся и именно за счёт этого не пробивают ни колет, ни маску. Нож же гнуться не будет, и при достаточной силе удара с вложением корпуса вполне способен ломать рёбра и сквозь стёганку, не говоря уже о пробивании маски, последствия чего будут фатальны. С другой стороны, на "Лысой горе" или в том же Царицино работают деревянными ножами зачастую вообще безо всяких протекторов - и ничего. И дело тут не в том (по крайней мере, не только в том), что не умеют бить сильно, но и в том, что удар останавливают. Мы у себя работаем на ножах с колющими и даже с элементами рукопашной (правда, очень ограниченными) по полной зоне (включая лицо и кисти рук) используя из протекторов только перчатки и фехтовальные маски (желательно, с усиленным кожей горлом). Но мы, опять же, останавливаем удары. И постепенно задумаемся над тем, какие протекторы применять, чтобы арсенал рукопашных приёмов можно было расширить. С третьей стороны, если вы устроите соревнования, то удар там сдерживать не то чтобы никто не будет - но не будут многие (это, опять же, к вопросу о реконструкции и спорте). 4. Вообще же, если хотите научиться работать на ножах - найдите грамотного тренера рукопашника, поскольку, в отличие от мечей, щитов и т.д. техника работы ножом, полагаю, не претерпела значительных изменений со времён его изобретения. Понятно, есть разные техники. Они могут основываться на разной двигательной базе (скажем, фехтовальщик, боксёр, каратист и айкидошник будут работать несколько по разному). Но основа-то одна. Успехов в начинании. P.S. Интересно, откуда информация о том, что реакция у женщин быстрее? Насколько я знаю - в среднем, всё как раз наоборот. (Никакой дискриминации - чистая физиология. Точно так же, как то, что женщины в среднем ниже мужчин и менее приспособлены к поднятию тяжестей). -- Сообщение создал(а) Gato - 12:56 - Июнь 8, 2002 Встряну и я, если можно. Проблема создания правил по ножу заключается в том, что он оружие очень короткое и жесткое. И тяжело отслеживаемое в судейском плане. Поэтому, как мне кажется, делать надо следующее: 1. Защитное снаряжение. Стеганая куртка или бригантина с пластинами в области ниже линии ребер как спереди, так и сзади и высоким (под подбородок) воротником. Для девушек обязательно нагрудник. Воротник и плечи куртки (в области ключиц) дополнительно армировать вставками из металлоткани. Маску можно использовать фехтовальную (хотя лучше бы взять мэн, тогда можно не делать дополнительной защиты ключиц). Ноги защищать стегаными набедренниками (в голень вероятнее всего биить всё же не будут). 2. Оружие. В любом случае, крайне проблемно отследить уколы, плюс, как и в спортивном фехтовании, надо бы как-то определиться с минимальной силой укола. Поэтому есть мысль - сделать красящий нож по принципу рапирного старого наконечника. Т.е. нож будет представлять собой стержень с красящей вставкой, на который сверху надета металлическая трубка с пружиной внутри так, что при ударе выше определенной силы она надвигается на стержень ножа, высвобождая красящую вставку. Заодно и удар значительно смягчается. И ощущение при ударе схоже с реальным (нарастающее сопротивление). Правда, это не решает проблемы режущего удара. 3. Правила. Вот тут сложнее всего. Для меня (думаю, не только для меня) нож неотделим от бросково-захватной техники. Если ее убрать, то получим фехтование на рудиментарной шпаге. С другой стороны, если ее оставить, то бой получится очень жестким, и во многом будет решаться не мастерством, а чисто физической силой. Так что не знаю. -- Сообщение создал(а) Smag - 13:48 - Июнь 8, 2002 Александр тут все замечательно расписал, согласен с ним по всем пунктам. От себя добавлю. Поножовщина для одоспешенного бойца, по-моему, не характерна, это - крайний вариант (ёрои-кумиути и т.п.). "крестьяне, горожане, торговцы, все кому не лень" вряд ли использовали какие-либо доспехи при "разборках на ножах". А в стегаче или другом доспехе двигаешься не так, как без оного. ИМХО, резиновый вариант, используемый в дзю-до, дзю-после, самбо, рукопашке наиболее подходит для "небоевого боя". Он позволяет свести к минимуму кол-во необходимых протекторов: глаза, горло, пах. Самый большой недостаток - невозможность работать "нож-в-нож", но и это, как мне кажется не характерно для ножевой техники вследствие относительно небольшой длины лезвия. И, самое главное, надо четко обозначить арсенал разрешенных примов из рукопашки. Иначе - фехтование "оооочень коротким мечом". 2 Витим. А какие ножи применяются в СГБшных соревнованиях? И насколько широко там используются приемы рукопашки? Думаю, всем будет интересно узнать. -- Сообщение создал(а) Vitim - 19:25 - Июнь 8, 2002 Цитата: А как оцениваеться поражение на соревнованиях по СГБ ? Насколько помню, было время 2 минуты, потом подсчет очков. Но экспериментируются и другие - до трех попаданий (как например в номинации "нож в слепую" - это с завязанными глазами. -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:57 - Июнь 8, 2002  Витим - где турниры-то на ножах проходят? кто устраивал? Кто участвовал? Кто выиграл?  Думаю, всем интересно было бы... И чего там с обещанным отчетом по "Удали молодецкой" ? - тоже народ интересуется...  С уважением к благородному собранию ТФорума,                                    Godrit -- Сообщение создал(а) Vitim - 11:10 - Июнь 9, 2002 Исполать! Цитата: А в стегаче или другом доспехе двигаешься не так, как без оного. Для ножа были стегачи не такие как для меча. это в принципе жилетка с выступом до паха. Наподобие, кстати, рейспортовским для рукопашных единоборств. Однако эти модели требуют доработки (воротничек хотя бы спереди и чуть пошире плечи, ибо много ударов в область ключиц и суставов). Цитата: Самый большой недостаток - невозможность работать "нож-в-нож", но и это, как мне кажется не характерно для ножевой техники вследствие относительно небольшой длины лезвия. Смаг, ты знаешь, не сказал бы, что это недостаток сильно ощутимый. При длине лезвия 20-25 я именно и обкатывал некоторые концепции боя меч-меч и это в принципе удавалось, даже при моем не высоком на тот момент времени тренировочном уровне. Правда надо делать некоторую коррекцию техники с учетом короткости клина. Руку с ножом не остановить, воздействуя на клин ножа. Основная атака идет на запястье-предплечье (если брать фехт.технику). Но более эффективным оказались некоторые другие моменты: Так к примеру тормозить лучше не сам клин, а руку гораздо выше ножа. При правильном расположении блока получается а-ля "домик" длиной 40 см, чего хватает для блокировки атакующей руки в области локтя. Короче схематично выглядит так: кулак с рукоятью-лезвие-открытая ладонь, продолжающая лезвие. Этим отрезком "выстреливаешь" навстречу локтю противника, в момент его атаки. Рука противника либо натыкается на ладонь или кулак и теряет большую часть силы, либо травмируется попаданием на лезвие. В любом случае атакующий нож "зависает" не принося особого вреда. Нюансов приводить не буду - долго и муторно без картинок. Да, кстати, забыл - кроме всего прочего для соревнований обязательны легкие защитные перчатки типа "снарядных" для защиты суставов рук. Цитата: И, самое главное, надо четко обозначить арсенал разрешенных примов из рукопашки. Ты знаешь, до этого ни у кого желания не доходило. Никто не рисковал отвлекаться на удары и захваты свободной рукой, либо на удары ногами. Я до начала соревнований предполагал применение неких нижних и дистанционных подсечек, но желание такое сразу пропало, когда увидел скорости атаки и динамику рук. Цитата: А какие ножи применяются в СГБшных соревнованиях? О прошлом годе были стальные - лист 4-5 мм. С полноценной рукоятью10см и лезвием что-то между 20-25. с закругленным концом. Попадание и режущее и колющее весьма ощутимо (особенно по костям и ключицам). В этом году были боевые ножт стандартные армейские, обезопашенные намотанным слоем изоленты до острия (получалось острие 3-5 мм). Цитата: Ноги защищать стегаными набедренниками (в голень вероятнее всего биить всё же не будут). До ног действительно "руки не доходят", если конечно кто-то не будет делать из себя Брюс-ли, тогда истыкают в лет. Цитата: В любом случае, крайне проблемно отследить уколы, плюс, как и в спортивном фехтовании, надо бы как-то определиться с минимальной силой укола. Отследить проблем нет. Каждый сход смотрят до четкого удара, команда стоп и без пауз - на продолжение. Просто привычка нужна и компетентность в этой системе боя. А там ребята были не промах. (с одним из них недавно работал на мечах... ни разу не смог ударить!!! Сам удивляюсь:-) Профи есть профи. Так что отследить укол таким спецам гораздо проще. Цитата: нож будет представлять собой стержень с красящей вставкой Модель такого маркера уже давно разработана, причем работает только на сильных попаданиях одинаково и на колющем и на режущем ударе. Проблема производства (время средства). Однако, в этом случае придется иметь с собой несколько белых рубах и шлемов с перчатками, одеваемых поверх снаряжения ... а это лишний геморой. Ибо после каждого боя покраску не смоешь. Такие вещи могут использоваться только на финальном бое за звание чемпиона (во избежание малейших ошибок судейства.) Цитата: Для меня (думаю, не только для меня) нож неотделим от бросково-захватной техники. Да не будет у вас шанса ни на какую бросковую технику. Просто н е - б у д е т. Поверьте, она работает на пьяного хулигана с ножом в кино, если против него самбист или другой крутой борец-киногерой. Цитата: во многом будет решаться не мастерством, а чисто физической силой. Увы, сила при применении холодного оружия не самый главный довод. Техника и мастерство - да. А сила... Даже долговязость конечностей не всегда спасает. Помню поединок с парнишкой ниже меня на голову-полторы. Счет 10-6 в его пользу (ураган, блин какой-то:-) Цитата: Понятно, есть разные техники. Они могут основываться на разной двигательной базе Абсолютно! И у каждой есть свои плюсы и минусы для того, чтобы "переиграть" противника. Цитата: что реакция у женщин быстрее? Насколько я знаю - в среднем, всё как раз наоборот. Тоже абсолютно! Изначально женское существо не предназначено природой на взрывные действия. Ставка женщины на неожиданность - при внешней неготовности к сопротивлению женщина может выдать не предполагаемое противником действие (и если оно достаточно "конкретное" то все хорошо). -- Сообщение создал(а) Kaisi - 04:41 - Июнь 10, 2002 Для Кайл: Цитата: Кайси, а как вам видится "реконструкционный нож"? ----------------- В том то и дело, что я НЕ ЗНАЮ. Я работал деревяшкой. И резиновым. С приятелем мы вообще брали охотничьи ножи, надевали и тщательно закрепляли ножны, так и работали. Но насколько это оправданно, я не знаю. Цитата: Примо...Секундо...Тертио ------------------- Спасибо. Теперь я вашу мысль понял и с ней согласен. Для Мечник: Спасибо за совет. А соревнования по метанию ножей-топоров-стрелок мы проведим Для Александр: Напишите, пожалуйста, из чего ваши ножи. И ещё: Цитата: "Мы у себя работаем на ножах с колющими и даже с элементами рукопашной (правда, очень ограниченными) по полной зоне (включая лицо и кисти рук) используя из протекторов только перчатки и фехтовальные маски (желательно, с усиленным кожей горлом). " ------------------------- Это спорт или реконструкция? (Никакого ёрничанья, и прочего в том же духе. Мы, возможно, поступим, также, потому и охота знать, как это называется) Цитата: ...техника работы ножом, полагаю, не претерпела значительных изменений со времён его изобретения. ------------------- И она, техника, постоянно проверяется практикой и в наше неспокойное время-:)) Для Гато: Цитата: Проблема создания правил по ножу заключается в том, что он оружие очень короткое и жесткое. И тяжело отслеживаемое в судейском плане Во-во, и я про тоже. КАК? Именно это меня в первую очередь и интересует. Высказывайтесь, пожалуйста. Цитата: Да не будет у вас шанса ни на какую бросковую технику. Просто н е - б у д е т. Поверьте, она работает на пьяного хулигана с ножом в кино, если против него самбист или другой крутой борец-киногерой. Позволю себе с вами не согласится. Не поверить. Она работает не только "на пьяного хулигана с ножом в кино", но и на трезвого бойца с ножом в жизни. Короткое оружие, близкий контакт, броски-захваты-заломы просто сами просятся. Спонтанно. Не так красиво, как в кино, но тем не менее. Особенно если рукопашным  занимаешься. -------------------------------------------------------------------- Благодарю всех за ценные советы. Надеюсь, что услышу ещё. П.С. Всякое соревнование несколько условно. И отличается от real-life. П.П.С. В работе ножом я совсем чайник. Почему, собственно, и открыл тему. (Отредактировал(а) Kaisi - 04:47 - Июнь 10, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 11:55 - Июнь 10, 2002 Турниры на ножах, а почему не на дубинкках, гораздо более распостронённое и доступное орудие всех времён, почти такое же как и булыжник. (с) Месье понимает толк в изращениях. Зачем для того что бы драться на ножах нужно заниматся реконструкцией, или косить под неё на  турнирах ?  Помоему совершенно не зачем. Потому как это совсем уже клоунада будет. Культуры боя на ножах такой же как культуры боя с мечом (например) не возникло.  Но в отличии от меча нож до сих пор не потерял своего утилитарно прикладного значения, и на равне с дубинкой используется повсеместно как государством так и народом.  Так что не надо приплетать историю туда где можно спокойно обойтись и без неё. А в целом если говорить о безопастности во время поединка, то чем вам фехтовальная экиперовка не подходит? Лутьше пока для подобного плана боёв ещё ни кто не придумал. Правда есть ещё телогрейка, шапка ушанка и окчки для работы со сварочным апаратом. Но это уже другая итория. :))))))) -- Сообщение создал(а) Raider - 14:32 - Июнь 10, 2002 Цитата: по хронологии меч появился раньше, чем кинжал кавказского типа.  Видел фотографии археологических раскопок с грузинской формы кинжалами. Возраст артефактов около 4 тис. лет, а форма как и сейчас только бронзовые. -- Сообщение создал(а) Gato - 17:47 - Июнь 10, 2002 Позволю себе немного не согласиться с Витимом. Вернее, напомнить, что есть целые группы техник захватно-броскового типа, предназначенных специально против скоростной ударной работы (именно такой, как я понимаю, была работа на описываемом Вами турнире). И как-то хорошо работает. Просто одно дело, когда на удар ножа пытаются сделать сихо-наге, а совсем другое - когда котэ-гаэси дори с жесткого контакта. Но это так, отступление. Еще одно. Как я понял, выступавшие были адептами СГБ - перимущественно ударной дисциплины. А если бы это были представители того же айки-дзютсу или хапкидо? Рисунок боя был бы уже сильно другим. -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:57 - Июнь 10, 2002 Цитата: Позволю себе немного не согласиться с Витимом. Легко! Согласен с несогласием:-) Я имел в виду, что захваты и броски хорошо работают на человека с ножом, который не предполагает таких контрдействий. Если же боец сам знаком с этими рукопашными техниками, то провести подобное ох, как непросто. Атакуются прежде всего все, что входит в зону поражения. Второй уровень - атака по основанию того, что вошло в зону, третий уровень - тело. Причем это все на сумасшедших скоростях 3-4 реальных удара в секунду. При этом рука входящая в захват поражается в кисть, предплечье, плечо и финальный в ключицу или грудь и т.п. В любом случае надо пробовать, смотреть и снова пробовать. Цитата: Просто одно дело, когда на удар ножа пытаются сделать сихо-наге, а совсем другое - когда котэ-гаэси дори Вот тут увы, совсем не вьезжаю. В этом и терминах - полный лох. Лучше по-русски. Цитата: выступавшие были адептами СГБ - перимущественно ударной дисциплины. Адептами СГБ - да. Но в СГБ не слаба и бросковая техника, причем очень интересная. В дисциплине "Штурмовой бой", к примеру оценивается полный спектр - атака в стойке, переход в ближнюю дистанцию, проведение броска или сбива на землю, продолжение боя на земле (без паузы-она считается фактором незаконченной атаки). Цитата: А если бы это были представители того же айки-дзютсу или хапкидо? Рисунок боя был бы уже сильно другим Почти уверен в этом. Однако, кто бы был более успешен - не поручусь. Надо смотреть. Витим (Отредактировал(а) Vitim - 22:00 - Июнь 10, 2002) -- Сообщение создал(а) kidd - 10:23 - Июнь 11, 2002 Не считая себя выдающимся специалистом, тем не менее поделюсь личным опытом. У себя в секции айкидо мы занимались в том числе и защитой от ножа. Айкидо работает идеально, но только если ножом работать в технике "гопота подмосковная, обыкновенная". Против человека, умеющего работать ножом, айкидо резко теряло эффективность. Сложно словами объяснять, но точно могу сказать, что голыми руками против ножа оччень и очень сложно было что-либо сделать. Элементарный захват руки обороняющегося в районе запястья между предплечьем и ножом, который держат острием вниз, лезвием к себе, с последующим легким полосующим круговым движением ножа вокруг запястья уже приводит, как минимум, к вскрытию вен. То есть я не могу утверждать, что на практике так и будет, мы, разумеется, тренировались на дереве и незаточенных железках, но тем не менее.. -- Сообщение создал(а) Gato - 16:26 - Июнь 11, 2002 Да я в принципе и не спорю, что эффективность СГБ растет. Не самая худшая дисциплина из существующих на сегодня (и далеко даже не худшая). Просто что хотелось бы отметить. Бой на ножах - достаточно специфическая дисциплина. Ее основу составляет всё же колющий удар, причем обычно не тычковый, а круговой (в основном, от локтя). При этом для поражения человека ножом бить надо довольно сильно. Отсюда, кстати, сразу вырисовывается и спектр техник, которые можно противопоставить такой работе. Это преимущественно короткие жесткие защиты локтем и второй половиной предплечья (вернее, не столько защиты, сколько расклинивающие и смещающие воздействия на руку), обязательно переходящие в прихват (прихват не кистевым хватом, а прижатием к корпусу) и сопровождаемые одновременным ударом. Кстати, в верхней полусфере эти защиты часто делают рукой с ножом, при этом после прижима к боку наносится удар в область верха грудной клетки или плеча руки. В общем-то, чистых бросков против ножа как-то не применяется (хотя, есть категории коротких бросков типа ирими или работы на сбивание третьим контролем, или локтевых воздействий). Проще самому ударить ножом по зафиксированному противнику. Вообще, очень много решается тем, смог ли ты зафиксировать хоть на секунду руку противника с ножом. Поповоду описанных техник. Сихо наге (бросок на 4 стороны) - классическая техника, когда бросок проводится воздействием на бьющую руку противника скручиванием ее в плечевом суставе по направлению от центра вверх (для правой руки - по часовой стрелке) за счет подшага под нее и разворота. Эффективен до безобразия, но малореализуем в клинчевом бою (требует места). Плюс рассчитан на более-менее выпрямленную руку противника. Котэ гаэси дори. Локтевой бросок прижимом. Одна из техник ближнего боя, рассчитанная на противостояние ударам в верхней полусфере. После сбива руки противника серединой предплечья производится прихват руки локтем, она прижимается к ребрам. После этого за счет разворота образуется значительное опрокидывающее усилие, направленное вниз-вбок. Главное - делается одной рукой и позволяет зафиксировать нож противника у тела, где он малоопасен (максимум - неглубокий порез). P.S. Кстати, я предлагаю нож с красящим устройством и по той причине, что он позволяет оценить наличие необходимой силы удара. Т.е. избежать легких тычков расслабленной рукой. -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:38 - Июнь 11, 2002  2 Gato - если не говорить о исторической реконструкции боя на короткоклинковом оружии, а о существующей боевой технике ножа, то (ТРУМ-ТУ-ТУМ-ТУ-ТУМ!!!!) я СОГЛАСЕН с точкой зрения, высказанной Кондратьевым (Витимом)...  На собственном опыте работы коротким клинком (не очень большом, но везло с тренерами и сильными спарринг -партнерами, причем даже не всегда проигрывал) - колющий удар в ножевой технике чаже всего является завершающим в атаке (если конечно не действовать ножом в технике а-ля спортивное каратэ-до). Подготовкой же этой атаки являются чаще всего прорезные действия на части тела противника, ближе расположенные к оружию - т.е. руки. То есть стандартное развитие серии - обманный финт - порез вооруженной руки противника - (порез ее еще раз уже ближе к телу - хотя этот момент может исключаться при быстром сближении с противником или его активной атаке) - порез тела противника - укол. И далее можно уже писать падающее тело почем зря.  То есть в том случае, когда у Вас нет ножа, а у него есть - ничего другого Вам не остается, как хватать и  заламывать (хотя я бы лично хватал и бил, если бы успел), но если у Вас есть нож, то встает вопрос - А НА ХРЕНА??? Если уж Вы настолько быстры, чтобы успеть захватить руку противника (хотя мой Учитель -  Ю.Ю. Сенчуков всегда требовал сначала встречать атаку вооруженной рукой и лишь потом накладывать захват), то просто дерните его, собаку на себя с одновременным порезом бицепса (чтобы он ручкой с ножом не крутил и из захвата не рвался) и последующим порезом по горлу или уколом... Зачем бросать, если  обработка противника ножом будет много быстрее, незатратнее и эффективнее...?  С уважением,                                    Godrit       (Отредактировал(а) Godrit - 18:43 - Июнь 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Zulu - 19:17 - Июнь 11, 2002 А чем плох вариант "а-ля спортивное каратэ-до" - когда на атаку противника идет просто встречный удар ножом в атакующую руку с одновременным уходом? В общем-то опыт тоже не большой, но против айкидо-мэнов (хм, как называется тот, кто занимается айкидо?) с попытками "резать и крутить" наилучшей показала себя именно такая тактика - прямой быстрый удар "прямой рукой" в руку\корпус(это для прыгунов)\другой орган, появившийся в зоне поражения. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 22:57 - Июнь 11, 2002 1. В целом, из всего, что наговорили выше вырисовывается картина полной бессмысленности турниров на ножах. Поскольку все эти чёткие удары за частую ничего не значат. Представьте, что один будет работать до первого "чёткого удара", а второй в манере, описанной Годритом. и Витимом в пассаже о  "сумасшедших скоростях 3-4 ударов в секунду". 2. Удары ножом вполне могут наноситься не только в голень, но и даже в ступню. 3. Почему-то все говорят про броски и заломы. Но вообще-то, если говорить о прикладной технике, то насколько я понимаю, не менее эффективны будут удары. 4. Kaisi, ножи деревянные. Это - фехтование. Говорю безо всякого ёрничанья, и прочего в том же духе - мы действительно считаем, что занимаемся фехтованием. Насколько правомерно такое название - не знаю. Что такое фехтование - вопрос неоднократно обсуждавшийся на ТФ. К согласию спорющие не пришли на моей памяти ни разу. -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:59 - Июнь 11, 2002 Гато! Благодарень, что отвлеклись на объяснение! Так много лучше представить суть названного. Однако, к делу. Описанное хорошо. Но, предполпгаю, что оттачивание названного, потребует немалой доли лет, чтобы проводить это достаточно гарантированно. Все же, согласитесь, простой хулиган- бандит- отморозок, тем паче под градусом, гораздо более благодарный "маркер" для риска проведения таких приемов. Когда же противостоит человек готовый к активным контрдействиям разного уровня, то нет смысла рисковать. Гораздо предпочтительней попытаться доставать его с минимальным риском и минимальной затратой сил. Именно это и практикуется с применением плотных быстрых ударов и активным перемещением (то есть постоянным выходом из "зоны прицеливания" противника). Далее: Zulu Верно! Но я бы советовал не ограничиваться одиночными ударами. Контрдействия не должны существовать в одиночестве. В противном случае слишком велик шанс, когда противник быстро придя в себя после первого промаха тут же повторит атаку. Мастера атакуют "каскадом". В момент финала одного действия начинается другое. Это действительно очень опасно. Витим -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:49 - Июнь 12, 2002 Здравствуйте! У меня есть немного интересной информации для всех, увлекающихся фехтованием на ножах. Взято из: Сильников М. В., Химичев В. А. Средства индивидуальной бронезащиты. Учебное пособие / Под общей редакцией В. П. Сальникова Санкт-петербургский университет МВД России; Академия права, экономики и безопасности жизнедеятельности. - СПб.: Фонд "Университет", 2000. - 480 с. (Серия "Спецтехника органов внутренних дел") Итак, цитаты: "...Очень сильный удар ножом, кинжалом несет в себе энергию 40...50 Дж, в то время как пуля пистолета Макарова -- 300 Дж, пистолета ТТ -- 500 Дж. Поражение наступает в результате разрушительного механического воздействия поражающего элемента (клинка, лезвия) непосредственно на ткань человеческого организма." "Для правильной оценки повреждения живого организма необходимо знать энергетические уровни поражающих элементов, вызывающих травмы той или иной степени тяжести...: для проникания поражающего элемента под кожу головы, торса, брюшной полости и конечностей требуется энергия 2 Дж, вызывающая, как правило, легкие ранения; проникания в мягкие ткани головы необходима энергия 30 Дж, а в мягкие ткани груди, живота и конечностей -- 18 Дж, что по последствиям можно отнести к ранениям средней тяжести, а возможно, и тяжелым; Повреждения костной ткани головы, торса, конечностей необходима энергия 48 Дж, приводящая к выводу из строя не менее чем на 20 суток и вызывающая немедленную потерю боеспособности на поле боя. Как правило, это тяжелые ранения." В связи с этим есть пара вопросов: 1) Проводились ли подобные эксперименты для оценки энергии проникновения/поражения оружием сквозь кожаный, кольчужный или латный доспех? 2) Какой по мощности тип удара ножом следует брать за оценочный для построения модели поединка и разработки правил? (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:51 - Июнь 13, 2002) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 22:10 - Июнь 12, 2002 Цитата: 1) Проводились ли подобные эксперименты для оценки энергии проникновения/поражения оружием сквозь кожаный, кольчужный или латный доспех? Вот такая статья, не совсем то(без джоулей), но тем не менее "Оружие и Доспехи: опыт по взаимодействию" http://staffbrandisher.tripod.com/his006.htm -- Сообщение создал(а) Gato - 13:22 - Июнь 13, 2002 Попробую отстоять свою точку зрения. Я не говорил о том, что противника с ножом надо бросать. Это несколько глупо (хотя, если можешь с большой долей вероятности убить или оглушить его броском - то пожалуйста). Но вот максимально ограничить его возможность вас этим ножом ударить - необходимо. Я знаю 4 случая, когда после удара ножом человек забивал противника до потери сознания. И в основном за счет того, что блокировал руку с ножом прижимом или захватом. И не один десяток случаев, когда попытка бить или бросать, не зафиксировав нож, кончалась тяжелейшими травмами. Описываемые принипы основаны на том, что рука с ножом сбивается и фиксируется прихватом. Обычно для этого используется жеский сбив локтем или второй половиной предплечья, обеспечивающий должную жесткость и остановку удара, а затем производится прихват в зоне локтя противника. При этом фиксирует не кисть, а локоть (Годрит, вам такие техники Сенчуков не мог не показывать, это классика и в какой-то мере его гордость), что во-первых, практически не позволяет вырваться, во-вторых, выводит противника из равновесия, открывая в его обороне не просто дырки, а дырищи. И его уже можно бить прицельно, не боясь, что он ускользнет. Если это действие можно провести ножом (прихват ножом - это страшно больно, даже при использовании деревянного имитатора) - всё, рука вышла из строя. Еще раз говорю, эти техники - не атака, а защита и подготовка почвы. Их цель - в первую очередь ограничить способность противника контратаковать и атаковать. Хотя, если уверен, что можешь с одного удара убить противника - можно смело атаковать только ударами. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 13:06 - Июнь 14, 2002 Насчет техники работы ножем против бедных безоружных хапкидошников-сеньчуковцев...;))) Занятие это довольно увлекательное и даже приятное, главное - не надо пытаться колоть в корпус, как только пытаешся нанести хороший колющий - с вероятностью 60% попадаешь в захват с дальнейшим огребанием по полной программе:), а вот если "писать" быстрыми хлесткими ударами, а так же обрубать хищно протягиваемые (явно с агрессивно-захватническими целями) конечности, то через какое-то, не очень продолжительное время, по идее, должно наступить замедление движений противника и его отказ продолжать сопротивление в связи с обильной кровопотерей и неприятными ощущениями в местах многочисленных порезов (хотя это конечно гипотеза, т.к. ножик у меня был деревянный и незаточенный) :))))) -- Сообщение создал(а) Halvdan - 13:17 - Июнь 14, 2002 а еще можно параллельно с турнирами на ножах проводить поединки типа меч-клевец,  топор-клевец и т.п. Месье тоже знает толк в извращениях :) -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:57 - Июнь 14, 2002 Цитата: а вот если "писать" быстрыми хлесткими ударами, а так же обрубать хищно протягиваемые (явно с агрессивно-захватническими целями) конечности, то через какое-то, не очень продолжительное время, по идее, должно наступить замедление движений противника и его отказ продолжать сопротивление в связи с обильной кровопотерей и неприятными ощущениями в местах многочисленных порезов Именно об этом я и писал. -- Сообщение создал(а) Zulu - 14:22 - Июнь 14, 2002 Насчет техники работы ножем против бедных безоружных хапкидошников-сеньчуковцев...;))) Занятие это довольно увлекательное и даже приятное Стоять, бояться! Я где-то сказал "безоружный"???? Вооруженный так же, как я! -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 14:44 - Июнь 14, 2002 На последней подольской Масленице серпуховские и чеховские ребята - кулачники использовали обычные затупленные столовые ножи с круглым кончиком. И работали просто в рубашках. И при этом поединок проходил именно с ипользованием бросков и захватов. Но там получалась такая раслакдка - либо прием прходил и противник обезоружен и "взят на контроль", либо в процессе приема боец САМ натыкался на тупо выставленный нож. Честно говоря, мне до сих пор непонятно, как они друг друга не запыряли, ударов никто не останавливал. Это была не показуха, они так между собой соревновались. -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:50 - Июнь 14, 2002 Zulu Счас попытаюсь тебе в привате написать про видеофайлы. Поглянь пожалуйста! Витим -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 15:17 - Июнь 17, 2002 Zulu Я скорее имел ввиду реплику Godritа: Цитата: То есть в том случае, когда у Вас нет ножа, а у него есть - ничего другого Вам не остается, как хватать и  заламывать (хотя я бы лично хватал и бил, если бы успел), так как техника сеньчуковцев  (ИМХО) РЕАЛЬНО позволяет бороться против человека с ножем и при этом не полным лохом, достаточно эффективно, тогда как приемы самбо (например) позволят справиться, разве что, с маньяком-убийцей из фильма Хичхока:))) -- Сообщение создал(а) Manul - 09:39 - Июль 1, 2002 Господа, а с ролевиками общаться не пробовали? У нас на СибКоне проводится третий год ножевой турнир. Нет, я конечно понимаю ваше благородное презрение к стеклотекстолиту, но вот что касается ножей, то тут их применение оправдано.