-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:04 - Июнь 15, 2002 Много раз, общаясь с уважаемыми людьми, я слышал что если не в спорте\дружеской встрече, то щитом неплохо можно покрошить ворога в дополнение к оружию. Упоминались всяческие уары рантом во всякие уязвимые\выдающиеся части тела. В связи с этим возни вопрос : Допустим по вам работают кроме основного оружия еще и щитом. Как от этих атак защищатся. (те как, мне кажеться, клинком удар щита не сблокировать. Или я не прав? ) Также хотелось бы услышать, какие бывают варианты атак этого самого щита, в зависимости от формы. ЗЫ все это в общеобразовательных целях и ни вкоем случае не для применения на турнирах\ фестивалях. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 23:13 - Июнь 15, 2002 Здравствуйте! По моему, здравой мыслью было бы перед вопросом о защите от атак щитом задаться вопросом о формах этих самых атак. Когда будет ясно, как щитом бьют, станет понятно и как от этого защититься. К сожалению, моя компетенция именно в этом вопросе оставляет желать много лучшего, поэтому беру на себя смелость переадресовать и переформулировать вопрос для остальной фехтовальной общественности. -- Сообщение создал(а) Knecht - 15:25 - Июнь 16, 2002 Я хоть на щит\меч давно уже не выступал, но могу сказать, что больнее всего получить ребром щита с локтевым хватом, жесткой ручкой, и плоским. Среди гнутых, я думаю со мною все согласятся, лидируют треугольные с вертикальным хватом, что может случится с человеком который получит уголком такого щита по голове, или по печени, можно легко дофантазировать. Кулачным щитом очень еффективно въехать умбоном в висок, да и вообще в область головы (кстати такие удары приемлемы на турнирах, поскольку формально ты атакуеш плоскостью), до нокдауна таким ударом опытного бойца не доведеш, но вот ошеломить противника вполне реально. Вроде все.   -- Сообщение создал(а) TROLL - 08:20 - Июнь 17, 2002 Как тролль троллю, советую из своего опыта :)Вариант номер раз - взять щит подлиннее, пошире и потяжелее(5-6 кг.), типа римского скутума, миндалевидного "tower shield'а" и пр. "бронедверей". Меч тоже подлинее, насколько силы хватит. И пускай тебя толкают и бьют щитами сколько угодно, скорее всего, нифига у них не получится, ибо тут инертность "бронедвери" и отсутствие при этом явных "дырок" в защите очень пользительно. К тому  же при любой атаке щитом "толкач", как правило, открывается сам, и засунуть ему меч в пузо или там руку отчекрыжить довольно просто. Очень полезно сделать встречное движение всем корпусом, в результате(опять же, из-за разницы в инерции/инертности) выведенным из равновесия/сбитым/открывшимся оказывается опять же  оказывается сам "толкач". А далее опять же длинный меч ему в пузо... :)  Очень "вкусно" получается, просто обожаю таких наивных "берсерков". Вариант номер два - берёшь двуручник. Лучше всего  кривой и не очень тяжёлый японский но-дачи длинной метра этак полтора. Двигаешься вокруг противника и деёствуешь "кривыми"  же подрезающими, загибающими, и.т.д. удирами. В результате дёргающий щитом противник оказывается без ног, без рук, с дырками в пузе и.т.д. И напоследок ещё одна простенькая защита. Если "толкач" бьёт тебе умбоном шита в лицо - не уворачивайся, а просто чуть-чуть наклони голову, чтоб удар пришёлся в верхнюю часть шлема. Можно даже слегка "боднуть" вражину. Это не больно, если шлем сделан по-уму, с хорошим подшлемником. Одновременно с наклоном головы удар в  пузо или по ногам, который вражина фиг отобьёт, щит-то у него вверху, и меч, видимо, тоже. Вот такие вот пироги с котятами(их ядять а они глядять). -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:52 - Июнь 17, 2002 Knecht все точно определил насчет атак, а защищаться вполне можно щитом, совсем и не гиганских размеров, конечно не в жесткий блок а ставишь щит под углом к его линии движения. Далее незабывай что противник ударом с последующим задержанием в твою правую часть тела можт тупо блокировать твою руку и сделать с тобой что хочешь(хотя это надо постараться чтоб подставиться :) посему проще всего недавать ему такой возможности . Далее незабывай что при защите можно подставить свою грань под атакующую руку противника и обеспечить ему массу незабываемых ощущений. -- Сообщение создал(а) Halvdan - 14:34 - Июнь 17, 2002 2 SkogTroll, если говорить о разрешенных на турнирах ударах, ( пардон ) то можно говорить лишь о коротком контакте, не более 1 сек ( по правилам ФИФ), и здесь не много вариантов: - для кулачного щита вероятен удар умбоном, но опять - же как отталкивающий, - для щита с локтевым хватом,  удар можно провести плоскостью, если шит гнутый( то это порещ сделать), :) за удар кромкой(типа "крыло Ворона" - веселенькое название для приема), как мне помнится могут, предупредить , да и дисквалифицировать. (Отредактировал(а) Halvdan - 14:46 - Июнь 17, 2002) -- Сообщение создал(а) tatarin13 - 16:49 - Июнь 17, 2002 на Выборге 2001 один "нацист" из Тулы нанес мне апперкот ребром ,полностью окованного кругляша, в зубы, хотя наносник был "длинный крест" по Горелику и кольчуга поверх наносника до середины груди,как раз ее то он мне в рот и запихал, мне очень нравиться мое новое хист.нейм -Алтын(по-татарски Золотой),из-за новых зубов,всем советую, так что надо разрешить  все виды ударов щитом, обязательно,и на практике все нужные методы отследить.(шутка) (Отредактировал(а) tatarin13 - 16:55 - Июнь 17, 2002) (Отредактировал(а) tatarin13 - 17:00 - Июнь 17, 2002) -- Сообщение создал(а) Vitim - 17:05 - Июнь 17, 2002 Зато исторично. (шутка, но очень грустная. И самое печальное, что такого "добра" все больше) Витим -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:50 - Июнь 17, 2002 Травма это конечно грусно, но врядли удар клинком в то-же место был бы менее травматичным. А уж если бы щит был с кожаной(или аналогичной толстой ) обивкой........ Может у нас башни и нет, и дураки мы ,но ребром бьем на тренировках , хотя пока только осторожно и только своих :?).Как мягкая кромка толщиной около 2,5 см может сравниться с кромкой даже 5 мм(не допустимые 2мм), и в несколько раз большей скоростью удара? (Отредактировал(а) Fritz - 17:54 - Июнь 17, 2002) -- Сообщение создал(а) Vitim - 19:11 - Июнь 17, 2002 Цитата: Как мягкая кромка толщиной около 2,5 см может сравниться с кромкой даже 5 мм(не допустимые 2мм), и в несколько раз большей скоростью удара? Тут еще есть фактор массы предмета. Меч часто легче щита. И тяжелую бармицу при несильном ударе просто колыхнет (до синяка или рассеченных губ). А щит похуже будет. К тому же щитом почти каждое движение вперед будет приходить ребром. А выйти на фронтальный удар в лицо мечом - эт надо технику и тактику. Посему на роже надо иметь что-то каркасное, а не свободно висящую барму. Кстати, мягкий высокий горже тоже мало спасет, ежели с душой приложат. Витим -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:42 - Июнь 17, 2002  :-))  2 Knecht - абсолютно согласен... Вот  только насчет треугольника с вертикальным хватом - рука к острию или от него? Если к - то, думаю его по существующим реалиям вообще не пропустят на турнир, потому как любое активное движение им будет уже "опасной работой". В свое время таким образом работал щитом уважаемый Honored (и, надо отметить ОЧЕНЬ эффектино), но как никого не прибил - для меня остается загадкой... Думаю, потому что Павел - левша и щит постоянно находился с "щитовой" стороны противника - т.о. не мог попасть "в разрез".  2 Troll - "бодать" противника я бы не советовал -если он прессует "по уму", то именно на этом движении можно ОФИГИТЕЛЬНО отхватить по голове... Насчет же "бронедверей" - по-моему ими активно работать все же менее удобно, чем "средними" щитами, в том числе защищать свою вооруженную руку.  2 Halvdan - SkogTroll же сразу написал о работе не в турнирной технике... А Вы - правила ФИФ... :-)) "крыло Ворона" - с Михаилом Черниховским не знакомы случаем? Помнится этот термин для работы щитом в 93 году в Москву он привнес... :-))  2 tatarin13 - ммда... :-(( Подстежка под бармицей была?  2 Frtiz - инерция и мощь при ударе щитом совсем другая, чем при ударе мечом, более того достаточно сложно ударить в подбородок мечом (удобнее все же сверху или в горизонтали), щитом же - милое дело... В "апперкот" наверняка была вложена масса тела и доворот бедер... В общем от удара меча кольчуга и наносник бы спасли.  С уважением,                         Godrit     (Отредактировал(а) Godrit - 20:50 - Июнь 17, 2002) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:19 - Июнь 18, 2002 Из всех ударов- наипервейший, который мне приходит в голову- короткий ребром внеред, с мгновенным возвратом  руки назад. Делается от задницы, то есть посылается всем телом. Аналогичен прямому удару. Насчет открытия- локтевой круглый щитпри таком ударе при попадании поставит противника в весьма невыгодное для удара положение. Вообще что- либо  хорошее сделать без открытия имхо сложно, приходится вертеться. Далее Цитата: Посему на роже надо иметь что-то каркасное, а не свободно висящую барму. Кстати, мягкий высокий горже тоже мало спасет, ежели с душой приложат. Барма по-моему несколько отличается от бармицы, она же барминка, и не является деталью шлёма. Пусть меня поправять если не так. Далее позволю себе попытаться найти недостатки в предложенных вариантах...  Без утверждений, что они плохи, просто некоторые уязвимые на мой взгляд места... Пусть более опытные поправят если что не так. Цитата: Вариант номер два - берёшь двуручник. Лучше всего  кривой и не очень тяжёлый японский но-дачи длинной метра этак полтора. Двигаешься вокруг противника и деёствуешь "кривыми"  же подрезающими, загибающими, и.т.д. удирами. В результате дёргающий щитом противник оказывается без ног, без рук, с дырками в пузе и.т.д. На месте противника в таком поединкея бы не особо открываясь подошел бы поближе,  и использовал бы преимущества короткого клинка в ближнем  бою. Так же не стоит забывать об самой здоровской модификации описанного удара- удар рантом в атакующую руку. Засчет сложения импульсов- даже представить страшно, что будет. Как мне счас представляется, двуручную вещь на серьезный проламывающий удар  надо хорошо замахивать.  Да и руки в таком варианте закрыть имхо сложно. На замахе можно ,наверно, поймать руки... Хотя с железным двуручником ни разу серьезно  не работал.  Японский но-дати к моему КДВ к сожалению не подходит. Со временем надеюсь будем юзать наш аналог- ДВУРУЧНУЮ САБЛЮ (Если Годрит не имеет принципиальных возражений =0) ) Товер шилд -как мне кажеться все равно оставит открытой какую-то часть бесценного организма(не исключено что эта часть будет наиболее любима владельцу). Из-за большей массы,  он принципиально будет неудобен в быстром прикрытии этой части. Также он  имхо неудобен вне строевого боя против противника, действующего в обход. Хотелось бы еще вариантов того и другого от уважаемого собрания. Также хочу сказать, чтонесколько  ударов рантом в маску шлема "северная гоблинка" однажды прошедшие  на  одной тренировке у меня с товарищем обоюдно, особого вреда для лица не явили(щит обшит кожей), но показали вполне себе эффективность в различнейших моментах боя.   -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:40 - Июнь 18, 2002 2 Godrit Соглсен 2 SkogTroll И мне кажеться что это самый первый удар который в голову приходит.Единственно нужно беречь свою руку со щитом, ответ противника может быть аналогичный - загребающий удар в нее своим :( очень неприятно. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:10 - Июнь 18, 2002  2 SkogTroll:  Одна редакторская правка, если позволишь:  Встреча атакующей руки рантом щита аналогична прямому удару кулаком (а не просто прямому удару).  Двуручную саблю дам только после того, как начнешь нормально работать одноручной... Все постепенно... Заодно и стимул тренироваться упорнее будет.  :-))  Рантом в маску прямой сильно отличается от рантом по бармице апперкот. Это действительно финиш. Надо делать стеганые пелерины, закрывающие подбородок.  С уважением,                            Godrit     -- Сообщение создал(а) Korroh - 14:43 - Июнь 18, 2002   Приветствую всех!      Тут все говорят об ударах кромкой, а об ударах плазом чтой-то позабыли. Кромка действительно опасна, потому в реальном бою и эффективна, но и плоскостью можно так приложить... Ведь если щит кулачного хвата, с умбоном, да в руке человека занимавшегося боксом 8( (у одного моего друга удар "весит" всего 150-200 кг (при мировом рекорде вроде в 650 кг)), а еще утяжеление-кастет в виде щита... 8-0   Да вот еще удар вспомнил, правда в ИФ не применял, только давно на РИ, но нечто подобное у Ингвара из "НП" видел на турнире. "Отшибающий" удар плоскостью щита в прыжке, с разворотом всего корпуса и "подхватом" щита еще правой рукой. Учитывая вес тела, доспехов, самого щита, оружия сила удара весьма 8-0 высокая. Если удар проходит то... при большой массе противника его отбрасывает, может повалить, при небольшой противник "улетает" весма далеко. Большой минус удара - сильно открывает бойца и если пройдет мимо, то вернуться уже будет тяжело... инерция.     Цитата: взять щит подлиннее, пошире и потяжелее(5-6 кг.), типа римского скутума, миндалевидного "tower shield'а" и пр. "бронедверей". Меч тоже подлинее, насколько силы хватит.       :)))     Двуручный меч подойдет? :)))  Г-н Маккавити такое сочетание называл...ВЭВ :)   Цитата: Надо делать стеганые пелерины, закрывающие подбородок.  Годрит, думаете поможет? ИМХО Тут только разве что горже от салада, с креплением к корпусу спасет. Нижняя челюсть весьма  подвижное и уязвимое место, и мягкую броню на нее не "обопрешь". Удар ведь не на прорубание сколько сносящий, массивный. Энергия удара очень высокая, такую уже не поглощать и рассеивать, но отражать надо. -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:37 - Июнь 18, 2002  To Korroh - Главное чтоб не было прихода узкой кромкой по телу - при упоре в бармицу с нормальной подстежкой как максинум отнесет голову (ну или откинет самого человека) - все же думаю зубы выбить не должно... В варианте стальной оковки конечно ситуация усложняется... ;-[  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:06 - Июнь 19, 2002 Цитата: Одна редакторская правка, если позволишь: Встреча атакующей руки рантом щита аналогична прямому удару кулаком (а не просто прямому удару). Ага. Это и имелось ввиду. Цитата: ответ противника может быть аналогичный - загребающий удар в нее своим :( очень неприятно Это да. Но при серьезных раскладах наруч и перчатку я б напяливал на обе руки. Чтоб не вынесло зубы наверно как-то поможет каппа... -- Сообщение создал(а) TROLL - 08:55 - Июнь 19, 2002 2 Korroh > :)))     Двуручный меч подойдет? :))) > Г-н Маккавити такое сочетание называл...ВЭВ :) Нет, не подойдёт. Подойдёт меч с длинной клинка   80-90 см. Таким можно нанести удар почти не выводя руки из-за щита. Распространённое мнение, что сводящееся к тому, что нельзя фехтовать с "перетяжелённым" и "переудлиннённым" снаряжением (хотя и вполне допустимым с точки зрения историчности) мне хорошо известно. Фигняс-с, господа...ещё как можно и нужно.  В любом сражении архиважно держать инициативу инавязывать противнику свой рисунок боя. С "максималистским" комплектом снаряжения это удаётся намного лучше, чем со "средненьким. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 09:57 - Июнь 19, 2002 Я бы сказал так: 1. Атаки щитом издаля в корпус особого смысла не имеют. Противник, если конечно не дурак, будет просто наблюдать за ними с безопасной дистанции, да ещё и наносить удары в неизбежно появляющиеся при этом дыры в защите бьющего. 2. Очень эффективны удары кромкой по атакующей руке. А если ещё при этом по ней же клинком рубануть или наоборот топором зацепить... Тут рецепт, как мне кажется, один - не подставляться. А если подставился - то начать возвращать руку раньше, чем удар в неё придёт. Тогда сложения скоростей не будет, а будет удар вдогонку. Также в некоторых случаях возможно сбивания бьющего щита противника своим щитом. Но тут главное при этом не открыться для меча противника. 3. Вообще, атаки щитом, на мой взгляд, наиболее эффективны на ближней дистанции. Особенно, на входе в ближнюю дистанцию, когда, двигаясь вперёд, можно ещё и нанести ударом ребром (углом) щита (при этом, не забывая сделать это так, чтобы движение было также и защитным действием по отношению к клинку противника). С другой стороны, если удар действительно мощный и приходится хотя бы в плечо или правую сторону груди (говорю о наиболее часто встречающейся ситуации, когда оба проитвника - правши) не говоря уже о руке - наврядли вам смогут нанести удар тут же, без паузы (если вообще смогут). 4. Удары плоскостью в корпус, на мой взгляд, опасны для бьющего тем, что при этом весьма затруднительно закрыться от клинка противника. А вот удар по бющей руке... Или толчок, а то и просто "подставление" щита под замах, под яблоко с шагом вперёд (но не под уже наносимый удар) - вещь просто змечатеьная. Как раз умбоном кулачного щита это делать наиболее удобно (в отличие от ударов уромкой, которые удобнее делать "навесным" щитом). Также не стоит забывать и про отжимание (не удар) вооружённой руки противника с одновременным нанесением серии ударов. 5. Также можно придумать ещё массу остроумных вещеё. Например в случае, если противник смог зажать ваш щит между своим и вашим корпусом, а своим щитом при этом придерживает ваш клинок (отжимает вашу руку вам за спину), то ваш шанс - резко поднять щит вверх и попасть его верхней кромкой по подбородку противнику (главное, чтобы не себе). Аналогично можно наоборот упасть нижней кромкой щита по ногам противнику (но это, если щит побольше турнирного, или если проитвник сам ноги подставляет). Ещё одна замечательная вещь - удар кромкой своего щита по щитовой же руке противника. Вообще, можно много весёлого ещё придумывать. Главное - это наносить удар щитом только тогда и таким образом, чтобы самому не открываться. Но ничего очень сложного здесь нет - нужно только немного практики. Ведь когда мечом удар наносишь - тоже открыавться не следует. P.S. По поводу "больших" щитов. На счёт "бронедверей" - не знаю... Сам к "бронедверям" отношу только те щиты, которые, как минимум, закрывают от ступни до шеи. Если же щит несколько меньше, то его медлительность - на мой взгляд, не более чем иллюзия. Просто техника работы таким щитом будет немного иной - а так, очень даже скоростная вещь. И голову им закрывать вполне реально (если сложнее, чем турнирым, то совсем не на много, а может и вовсе не сложнее) и при этом ноги закрыть значительно легче, чем турнирным. P.P.S. Цитата: Подойдёт меч с длинной клинка   80-90 см. Таким можно нанести удар почти не выводя руки из-за щита. А если у противника меч такой же длины, но он будет не только клинок из за щиты высовывать, но и руку - то сможет удерживать большую дистанцию. Если же у противника напротив клинок короче, и он сможет сломать дистанцию - то с длинным клинком противостоять ему будет уже не очень удобно. А ведь ломать дистанцию ему, если его противник не высовывает свою руку из за щиты, будет гораздо удобнее. (это я вовсе не к тому, что рука постоянно должна быть перед щитом, вовсе нет). -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:37 - Июнь 19, 2002 2 SkogTroll Несчет наруча и рукавицы - тут так и подмывает присобачить нечто на щит, понимая что это не выход :(((, рукой в латнице особо щитом не поработаешь... -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:25 - Июнь 19, 2002 2 Fritz - "рукой в латнице особо щитом не поработаешь..." - наааармально! Вообще никакой разницы. Пивом отвечаю! :-)  Более того, после интереснейшего момента, когда мне топром прорубили щит (поле умбона) и подкладку на щите (до руки дошло, но не травматично) я стараюсь под щит еще и наруч одевать. Опять же если его отбрасывать придется (лямка оторвалась или еще чего) - рука останется "одоспешенной".  Aleksandr - надо бы поработать... ;-)) Как Тебе идейка в начале июля подъехать позвенеть? Железо тренировочное дадим. :-) Разве что клин лучше свой привези... Кстати, в это же время у нас народ из "Байярда" по тому же поводу собирается бывать... Предполагаю будет небезынтересно... :-))   С уважением,                               Godrit -- Сообщение создал(а) tatarin13 - 11:21 - Июнь 20, 2002 Godrit(у)- после этого бугурта,ночью присобачил прямо к наноснику квадрат войлока(1.5см. толщиной),благо наносник крестом. Всем-те из нас. кому лицо дорого,решили подстежки прокуячивать(меж слоев войлока пришивные пластины),плюйте в нас РЕКОНСТРУКТОРЫ, ЗУБЫ жалко(тем более золотые),а топхельм татарский идефикс(типа чаши св.Грааля),есть конечно пластинчатые бармицы,но они к монгольским коплексам,а(ничего нового)не все 13-14вв. в Зол.орде были монголы. -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:22 - Июнь 20, 2002 2 Godrit Вообще то можно неспорю и в латнице :))) токо в моей недобно так правильне будет сказать  :) . Кроме того  латница немного не то защищает- опасность то со стороны ладони больше... Вот такие дела :) -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:36 - Июнь 20, 2002  To tatarin13 - ммммдя? А шлем с расширяющимся наносником не монгольский? :-))  Так при ударе подстежка-то была или нет?  С уважением,                         Godrit -- Сообщение создал(а) tatarin13 - 19:02 - Июнь 20, 2002 Уважаемый Godrit,может быть нижеприведенный текст покажется Вам неуместным,но считаю для себя необходимым сказать:я представляю на этом Форуме единственную :-( в Казани историко-прикладную общ.орг-ию,мы до 2001 Выборга варились в своем соку( Кайзер гномов  Балин и его волшебные человечки нами в расчет не берутся) , до Выборга 2001,наша терминология в сфере НОИР напоминала гарлемский сленг(спросите у Димы Токариша),в Форуме долго просто читали,но наступил момент когда необходимо стало пообщаться с уважаемыми людьми,очень прошу прощения за ляпы нелепого чайника :-(,но лишь общаясь я могу,например,узнать про шлем с ращиряющимся наносником,про который я(все кого я представляю)возможно прсто не    знаем, или называем как-то по своему,что врядли:-( Уважаемый Godrit  на Выборге2002,если Вы будете я от души пожму Вам руку ,так как читая Вас и еще ряд уважаемых людей мы постигаем то,чего очень долго были лишены :-).Сейчас мы объеденились с Славой Хабаровым(до пришествия реконструкции Балин,ныне Хабар-Мурза),создали Волго-Камский регион ФИФ,теперь стараемся постичь и следовать правилам. Вышенаписанный текст составлен без лебезящей лести,в силу своего умственного развития мы понимаем кому внимать,а кого чморить.                                   С уважением Алтын. Фраза внизу :Дай Вам Бог здоровья                                               -- Сообщение создал(а) tatarin13 - 19:30 - Июнь 20, 2002 Дошло!Шлем (наносник крестом)-монгольский,был с незнания скомпанован мной с доспехом(по нашему) в иранской традиции ,подобных ошибок мы больше не допускаем, а всех наших прет именно с Иранской традиции) и почему-то я эстетически расположен к кольчужной бармице.Которую я не допирая присобачил к шлему из Озерного(гедоция напала) Поверх лица подстеги не было.(сейчас посмотрел в фотогалерею на Gotrida, Здравствствуй Андрей, это пишет Паша,который с Азеророссиянами в баре около Братины дрался,помнишь я же Русь хотел делать,а из-за того что нас всего на Выборг четверо едет,а команда должна представлять Татарстан,только директор делает Европу,а я тяну татар Марыч в учебе весь,мне это не сильно в прикол,но мы после Выборга эти татарские комплексы кинем в базу для показух,и я с чистой душой возьмусь за Русь,тем более Вица обещал что они с Удачей помогут. (Отредактировал(а) tatarin13 - 19:46 - Июнь 20, 2002) (Отредактировал(а) tatarin13 - 12:46 - Июнь 24, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 07:54 - Июнь 21, 2002 Godrit Ответ в привате Счастливо -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:06 - Июнь 21, 2002  Оффтоп:  Павел, я-то Тебя узнал.. :-) Павел из Казани с золотыми зубами, был на Выборге - ктож это еще кроме Тебя мог быть.. :-)))  Кстати, я Тебе обещал кинжалов на Русь картинок родных - так вроде наскреб... Сегодня скину один, как отсканю - еще пару. :-)))  Доброго здоровья!! :-))  С искренним уважением,                              Godrit PS ГРОМАДНЫЙ привет Марычу, Димке и всем Вашим!!! :-)))   -- Сообщение создал(а) Biearky - 22:02 - Авг. 9, 2002 поговорим на эту тему по телефону!3900266-игорь после21.00 -- Сообщение создал(а) Ewgen - 14:39 - Авг. 12, 2002 2 Godrit&tatarin13: можно увидеть, что имеется в виду под "наносник крестом" и "расширяющийся наносник" ?