-- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:43 - Авг. 3, 2002 Здравствуйте! Мы в клубе сейчас составляем техническое задание на разработку программы, облегчающей подготовку и работу с документацией при проведении соревнований. Вкратце, она будет позволять составлять общие протоколы, турнирную сетку, комплектовать пары для боев, вести протоколы поединков, хронометраж, по окончании соревнований рассчитывать в процентах эффективность выступления каждого бойца (пример такой оценки см. http://www.sword.ru/publish/raiting-check.html), а также печатать все необходимые документы в бумажном виде. Если эта идея кого-то заинтересовала, то мы можем опубликовать здесь в краткой форме тех. задание, а затем, возможно, и поделиться исходниками. Кроме того, хотелось бы услышать пожелания по возможной функциональности подобного продукта, т.е. какие функции подобная программа должна иметь? (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:45 - Авг. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:53 - Авг. 4, 2002 Идея весьма интерессная, на мой взгляд. Насчет функций можно подумать. Если нетрудно, скиньте техтребования на мыло, что б было ясно, что уже есть... А как вы видите реализацию этой программы? -- Сообщение создал(а) Ildar - 18:46 - Авг. 5, 2002 Меня давно интересовал вопрос. Есть ли у вас в ИФ официальная система подсчета рейтинга, принятая Федерацией (ведь ИФ - это спорт), типа коэффициэнта Эло или рейтинга АТП? Есть ли ранг-лист? Как вы, вообще, расставляете бойцов в турнирной сетке, особенно, когда турнир проводится по олимпийской системе с выбыванием? По случайному жребию? А если есть рейтинг и ранг-лист, то почему вы его не публикуете хотя бы ежеквартально? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:37 - Авг. 5, 2002 Здравствуйте! Ildar, ваш вопрос был задан мне лично? -- Сообщение создал(а) Ildar - 21:47 - Авг. 5, 2002 Тому, кто может ответить. :))) Просто после Вашего сообщения у меня возник вопрос. -- Сообщение создал(а) Yorik - 11:19 - Авг. 6, 2002 Цитата: , по окончании соревнований рассчитывать в процентах эффективность выступления каждого бойца А зачем изобретать велосипед? "У бойца А эффективность атаки больше эффективности защиты...". Бр-р-р, РПГ какая-то. Какая, в общем-то разница, у кого какая атака? Важна победа и только она. Почему бы престо не взять систему рейтинга, принятую, к примеру, в шахматах или тенисе? Все просто, понятно, прозрачно. И, главное - опробовано на жизнеспособность. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:03 - Авг. 7, 2002 Здравствуйте! Уважаемый  Yorik, вам, как человеку, судя по вашим высказываниям, бесконечно далекому не только от абстрактных проблем гармоничного развития личности, но и от сугубо практичных проблем  построения тренировочного процесса, несомненно нет никакой разницы "у кого какая атака". Поэтому предлагаю вам не заморачивать свою голову нашими велосипедами, а просто побеждать. -- Сообщение создал(а) Yorik - 12:59 - Авг. 7, 2002 Цитата: Уважаемый  Yorik, вам, как человеку, судя по вашим высказываниям, бесконечно далекому не только от абстрактных проблем гармоничного развития личности, От абстрактных - это да.... Цитата: но и от сугубо практичных проблем   Суждения часто обманчивы... Цитата: построения тренировочного процесса, А вот с этого места поподробнее. Читаем, с чего все началось (выделено мною): Цитата: разработку программы, облегчающей подготовку и работу с документацией при проведении СОРЕВНОВАНИЙ. Вкратце, она будет позволять СОСТАВЛЯТЬ общие ПРОТОКОЛЫ, турнирную СЕТКУ, КОМПЛЕКТОВАТЬ ПАРЫ для боев, ВЕСТИ ПРОТОКОЛЫ поединков, хронометраж, ПО ОКОНЧАНИИ СОРЕВНОВАНИЙ рассчитывать в процентах эффективность выступления каждого бойца И где тут хоть слово про тренировочный процес? Возможно, с Цитата: абстрактных проблем гармоничного развития личности стоит ссместить акценты в сторону практического умения выражать свои мысли? Как я понял, вам, кроме всего прочего, надо оценить силу бойца, узнать его рейтинг. И поэтому я усомнился, что предложенная схема эффективно и предложил опираться на другую, давно опробованную и испытанную аполагетами Цитата: сугубо практичных проблем  построения тренировочного процесса . Нет - ради бога, хоть спел пауер высчитывайте. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 13:19 - Авг. 7, 2002 Здравствуйте! Уважаемый Yorik, как вы, возможно, знаете, соревнования являются высшей формой спортивной деятельности. Поэтому результаты соревнований естественным образом отражаются на построении последующего тренировочного процесса. Без подробного анализа содержания конкретных соревнований невозможно сколько-нибудь осмысленно строить планы подготовки и повышения квалификации спортсменов. Именно поэтому необходимо разрабатывать различные методики оценки эффективности с целью ее последующего повышения. Фехтование не шахматы, а "умение наносить удары не получая их". Вот эффективность этих двух умений и следует оценивать в первую очередь, ибо рейтинг не определяет того, кто круче, но лишь ранжирует по качеству вполне конкретных навыков. А вам неплохо было бы внимательнее прочитать предлагавшуюся статью. -- Сообщение создал(а) Yorik - 14:42 - Авг. 7, 2002 . Цитата: Поэтому результаты соревнований ...  Именно поэтому необходимо разрабатывать различные методики оценки эффективности с целью ее последующего повышения И что? Эффективности чего? Тренировок? Так универсальный тест - достижения на соревнованиях. Цитата: Фехтование не шахматы, а "умение наносить удары не получая их". Угу, а шахматы - умение поставить мат не получив его себе. Для рейтинга я не вижу принципиальной разницы. Цитата: А вам неплохо было бы внимательнее прочитать предлагавшуюся статью Заметте, не я это предложил!(с) Ну, во-первых, там битые линки (на http://www.sword.ru/publish/html.html#....). Во вторых, я так и не понял, что в этой системе делать бойцам, широко использующим неодиночные удары, движение по ристалищу, контратаки, удары с разных дистанций и кучу всего еще или специализирующихся на конкретных приемах? Это что, все будет оцениваться в новых оценках? Каждый прием и маневр? Кроме того, эта система может быть пригодна только для одноразового исспользования, т.к. оценки там относительные. Т.е. посчитали мы все это, а через неделю решили снова проверить. А один боец не явился. И? Новые результаты будут применимы только к новому кругу участников и никакой связи с предыдущими не имеют, ведь прежний рейтинг расчитывася относительно совокупности конкретных бойцов. Все надо пересчитывать заново. Прием же в группу нового участника вообще невозможен. И, наконец, эта система не позволяет оценить прогресс относительно других груп. Цитата: , ибо рейтинг не определяет того, кто круче Не знаю, что в данном случае означает круче, замечу, что рейтинг призван определить АБСОЛЮТНУЮ силу спортсмена и позволить определить, какой спортсмен по результатам соревнований сильнее, даже если очногой встречи спортсменов не было. Поэтому рейтинг в процентах - это нонсенс. В процентах от чего? Конан-варвара? Гибрида Уколова/Колоска/Ефимова/...? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 22:45 - Авг. 8, 2002 Здравствуйте! Цитата: И что? Эффективности чего? Тренировок? Так универсальный тест - достижения на соревнованиях. Правильно, тест. Только вот чего? Если в этом не разобраться, то каждое соревнование будет уникально по своим результатам и к повышению личного уровня вести не будет. Цитата: Ну, во-первых, там битые линки Огромное спасибо, это я проглядел. Цитата: Во вторых, я так и не понял, что в этой системе делать бойцам, широко использующим неодиночные удары, движение по ристалищу, контратаки, удары с разных дистанций и кучу всего еще или специализирующихся на конкретных приемах? Соревнования, которые рассматриваются в данной статье не являются вольным спаррингом, но только соревнованием в одном отдельно выделенном навыке. Именно поэтому там нет оценки неодиночных ударов, уклонений и всего прочего. Старайтесь быть внимательнее. Цитата: Это что, все будет оцениваться в новых оценках? Каждый прием и маневр? Каждые соревнования имеют свое содержание. Именно оно будет иметь свою оценку. Если в содержание включено соревнование в уклонениях, то добавится оценка уклонений. Если же, как вы пытаетесь экстраполировать, это будет свободный спарринг, то определив границы разрешенного технического арсенала соответствующим образом будет определена и оценка. Цитата: Кроме того, эта система может быть пригодна только для одноразового исспользования, т.к. оценки там относительные. Т.е. посчитали мы все это, а через неделю решили снова проверить. А один боец не явился. И? Вы делаете неверные выводы из-за своего представления об уникальности персональных навыков. Рассматриваемые в статье оценки рейтингов применяются не относительно каких-то людей (состава группы соревнующихся), а относительно качества исполнения той техники, в которой идет соревнование. В данном случае это техника одиночной атаки коротким рубящим ударом и защита от него прямым блоком. Стопроцентную эффективность по той или другой шкале (атака/защита) имеет эталонное исполнение соответствующей техники (абсолютно правильный с технической точки зрения исполненный удар, на который противник не в состоянии продемонстрировать защиту, и абсолютно правильный с технической точки зрения блок, который противник не смог преодолеть своей атакой). Поэтому рейтинг не зависит от состава групп или порядкового номера соревнований, т.к. все всегда соревнуются в одном и том же навыке. Цитата: Не знаю, что в данном случае означает круче, замечу, что рейтинг призван определить АБСОЛЮТНУЮ силу спортсмена и позволить определить, какой спортсмен по результатам соревнований сильнее, даже если очногой встречи спортсменов не было Определение АБСОЛЮТНОЙ силы спортсмена объективно невозможно в силу относительности ее проявлений (понимая под силой техническое мастерство). Невозможно определить приоритет одного спортсмена над другим в ситуации, когда все спортсмены занимаются совершенно разными вещами (я про ситуацию в ИФ). Нельзя себе представить, чтобы на том же шахматном матче один из соперников пытался играть в шахматы, переставляя фигуры по одним правилам, а другой по совершенно иным, хотя оба признают, что мат нужно ставить королю. А потом еще ставили себя в один рейтинг с шашечниками, с которыми, к тому же, не играли. В ИФ же сплошь и рядом происходит именно это. Впрочем, тема не об этом. Если вы не согласны с нашим подходом к деятельности -- ваше право, если вы желаете высказываться по этому поводу -- делайте это предметно и аргументированно. Если же у вас просто возникло желание потыкать пальцем на виду почтенной публики -- прошу вас впредь воздерживаться от неуместных и бессмысленных высказываний. Как вы заметили, это полностью искажает содержание темы. Касаемо программы, я смотрю, особых пожеланий не возникло, поэтому мы завершаем ТЗ и публикуем его через неделю. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 02:47 - Авг. 9, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 02:52 - Авг. 9, 2002) -- Сообщение создал(а) Mitiy - 12:58 - Авг. 10, 2002 Идея с программой замечательная. Мы давно уже очертили проблему и решили. У нас подобная программа была создана более года назад и показала свою эффективность. Правда использовалась всего один раз хе-хе. Но все равно очень удобно. Митя. -- Сообщение создал(а) Vitim - 16:47 - Авг. 10, 2002 Цитата: У нас подобная программа была создана более года назад и показала свою эффективность. А как тебе работа с карточками? По моему не плохо. И компьютер не надо – один человек с нормальной головой — и все в порядке:-) Получал ли мыло? Витим -- Сообщение создал(а) Yorik - 12:27 - Авг. 12, 2002 На счет оценки упражнений - понятно, но... не слишком ли громоздко получится? Цитата: Рассматриваемые в статье оценки рейтингов применяются не относительно каких-то людей (состава группы соревнующихся), а относительно качества исполнения той техники, в которой идет соревнование Но фехтуют-то реальные люди. И от состава группы результат будет меняться. Цитата: Определение АБСОЛЮТНОЙ силы спортсмена объективно невозможно в силу относительности ее проявлений (понимая под силой техническое мастерство). Невозможно определить приоритет одного спортсмена над другим в ситуации, когда все спортсмены занимаются совершенно разными вещами (я про ситуацию в ИФ). В смысле? Вообще-то существуют правила, они могут различаться, но, как правило незначительно. Цитата: Нельзя себе представить, чтобы на том же шахматном матче один из соперников пытался играть в шахматы, переставляя фигуры по одним правилам, а другой по совершенно иным, хотя оба признают, что мат нужно ставить королю Я немного не про то. С помощью рейтинга можно определить, какой из спортсменов сильнее, даже если эти спортсмены никогда не встречались. А у вас... -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:06 - Авг. 12, 2002 Здравствуйте! Цитата: Я немного не про то. С помощью рейтинга можно определить, какой из спортсменов сильнее, даже если эти спортсмены никогда не встречались. Прежде, чем определять, кто из спортсменов сильнее, необходимо определить, в чем же они сильнее друг друга, тем более, если они не встречались. Должно быть четкое, ясное, не допускающее неоднозначного толкования описание содержания деятельности этих спортсменов. Я опять ухожу от темы, но вопрос больной. Правила существуют, но они не описывают никакой деятельности, т.к. там не сказано, чем занимаются спортсмены и почему они это делают именно так. В результате появилась целая каста -- судьи на ристалище, которые толкуют правила сообразно текущему моменту, при этом совершенно отказывая в подобной компетенции спортсменам. Ладно, я с этим закругляюсь, про это надо говорить подробно и аргументированно, а не такими высказываниями. Цитата: И от состава группы результат будет меняться Да, будет меняться, показывая качество навыка тех или иных людей. Для ясной аналогии используем, например, прыжки в воду. Прыгают разные люди и в разные бассейны, причем, с разных вышек (по конструкции). Но, например, для десяти разных людей, прыгающих тройным сальто с пируэтом, оценка прыжка будет показывать качество его исполнения, а не температуру воды или особенности трамплина. Так и с оценкой навыка. Дело в том, что безотносительно состава группы все бойцы выполняют атаку в одной технике. И защищаются тоже. Это и позволяет оценивать их таким образом. -- Сообщение создал(а) Vitim - 16:45 - Авг. 13, 2002 Ребята, по поводу оценок бойцов вне их личной встречи - тема весьма мутная! Я уже предпринимал попытки рейтинговать бойцов и школы. Все наработки  привели к абсолютно однозначным результатам: Можно вывести потенциальный рейтинг, когда на разных турнирах, но ПО ОДНИМ ПРАВИЛАМ бойцы занимают определенные места. Если отбросить дурость и ошибки судей, - мы получаем картину сравнительного боевого уровня этих бойцов: "В контактном спарринге по правилам ССС боец Колосок близок по уровню с бойцом Астальдо", который тоже по правилам ССС занял то же место в другом турнире." Вот примерно так. То есть для более или менее точной картины необходимы условия: 1. Базовые правила и критерии оценки сходные в обоих турнирах. 2. Близкое количество сильных претендентов. 3. Адекватность судей. Уточню: Скажем, одном турнире, куда сьезжаются 100 человек с уровнем от лоха до мастера, можно составить впечатление о бойце, если его противниками были 10-15 серьезных бойцов. В другом турнире, где было 30 человек, но каждый - мастер, тот же результат будет стоить много большего. Рейтинг по любому будет выше. Все осложняется и судейством, когда оно не компетентно, похмельно или заранее распределило, какие места должны достаться своим (для отчетности). Например, боец Пасечник занял первое место среди 5 бойцов, причем в одной весовой категории, на одном оружии. А боец Калашник, занял третье, выступая в двух номинациях, против 8 противников и !!! без весовых категорий. Рейтинг, думаю очевиден. (Извиняюсь за песоналии, но так лучше представить то, о чем я говорю:-) Посему превыше всего - только поединочные бои, эдентичные правила и четкие критерии судейства! По поводу оценки ката, отдельных упражнений и прочих "малоконтактных экзерсисов": У нас есть боец, который благодаря природной чудовищной силе может убить ударом руки трехлетнего борова. В статике, он делает мечом страшные вещи (лопаются альпинистские веревки подвесов), но опыта боя пока мало, и его спокойно "обводят" более опытные легковесы. Представьте, если их рейтинги оценивать по статичным упражнениям:-) В бою-то все по другому. (Уже не буду вспоминать о бое Енисея (67 кг) с противником в 113кг. Многие и так это видели. Но я уверен, что его противник в классе и силе выполнения отдельных номинальных действий просто великолепен. "Война -это не когда ты стреляешь, а когда в тебя стреляют" Мастер йода (не путать с Едой из Звездных Войн) Витим