-- Сообщение создал(а) Graf Sablezub - 09:52 - Авг. 7, 2002 Посмотрел видео, ссылки на которые были ращмещены здесь, и отметил такую деталь, что рубящие удары наносяться в основном средней частью клинка, хотя на если их наносить частью меча отстоящей на 5-10 см от острия, получаеются сильнее (физика) . Попробывал их выполнять, столкнулься с такой проблемой: их можно наносить тоько удерживая определенную дистанцию поединка, и теперь главное, как тренировать эту дистанцию? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:24 - Авг. 7, 2002 Здравствуйте! Убедительно прошу не воспринимать мои следующие слова как язвительность или издевку. На мой взгляд, вам следует позаниматься игровым фехтованием для постановки чувства дистанции. -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:40 - Авг. 7, 2002 Снаряд, мишень и много много ударов первой третью, ничего суперсложного в этом нет :) Главное помнить чем бьешь :) -- Сообщение создал(а) esgal - 12:28 - Авг. 7, 2002 Попробуй, поработать на кистевых ударах. Вариант второй - спортивное фехтование, лучше всего сабля. Вариант третий - попроси спаринг партнера, чтобы он против тебя работал на колющих, можно с выпада, а ты поработай на рубящих. Вариант подходит не для стального оружия. P.S. Цитата: На мой взгляд, вам следует позаниматься игровым фехтованием для постановки чувства дистанции . Идея неплохая и вообщем даже правильная. Чувство дистанции ставится довольно хорошо. С уважением, -- Сообщение создал(а) Graf Sablezub - 12:30 - Авг. 7, 2002 Уважаемый Сергей, что вы понимаете под игровым фехтованием, если это на дереве, то этим я занимался достаточно долго, и чувство дистанции имеется :-)). Но сейчас, надо просто переходить на более высокий уровень, а без правильного удара и правильной дистанции, этого не сделаешь. Понаблюдайте за своими фехтующими друзьями, и посмотрите много ли наноситься ударов, данной областью клинка. Не первой третью,  как заметил Fritz, а именно этой частью. А в поединке, это часто не соблюдаеться. -- Сообщение создал(а) Honored - 12:36 - Авг. 7, 2002 Чувство дистанции совершенствуется в работе в парах. Это дело не одного дня и не одной недели. Первое и простейшее упрожнние это передвижение в стойках друг на проитв друга со сменой скорости, где задача у партнёров удержать изначальную дистанцию меду собой. Как правило дистанция в этом упражнение средняя т.е. клинки соприкасаются в первой трети. Второе упражнение, более специальное и направлено только на отработку нужного действия. Один находится в атаке другой в защите, и контр атакует. Задача первого нанести удар (в данном случае первой третью клинка), и защетится от контр атаки. Задача второго защитится и нанести ответ. Упражнение выполняется в движении. Упражнение выполняется в двух вариантах. Первый вариант полсе удара (атака с шагом вперёд или полу выпадом), защиясь, бойцы, возвращаются на исходную позицию. Второй вариант бойцы ведут бой двигаясь произвольно. В последнем варианте нужно чередовать все типы защит а так же избегать атаки уклонением или резким разрывом дистанции. -- Сообщение создал(а) bond - 13:12 - Авг. 7, 2002 Graf Sablezub Цитата: рубящие удары наносяться в основном средней частью клинка, хотя на если их наносить частью меча отстоящей на 5-10 см от острия, получаеются сильнее (физика) . Существует еще другая физика. :-) Я тут как-то переводил про это: http://Staffbrandisher.tripod.com\aemma\asword.htm возможно, "криво", но смысл передается. Дело в том, что при ударе импульс передается не только объекту, но и субъекту. :-) Понятно, что последнее нежелательно. Так вот, на клинке есть места, где эта "отдача" минимальна. Поэтому для наиболее сильного удара надо стремиться бить именно таким местом, расположенным вблизи острия. Получется где-то в трети длины клинка от острия.  Везде это упоминается, но не объясняется. Ты сам должен был почувствовать отдачу. Чем клинок длиннее, а сила удара выше, тем и она сильнее. Имеет также значение "мягкость" цели. Может так получиться, что после сильного удара кончиком клинка по жесткой цели, ты просто выронишь меч. :-) Этот эффект значительно возрастает при использовании шеста. (Отредактировал(а) bond - 13:13 - Авг. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 13:55 - Авг. 7, 2002 Стоит добавить что если утверждение Graf Sablezub, верно в относительном сравнении с таким же ударом другой третью. То утверждение bond относительно верно. Удержание меча в руке вопрос (исходя из моего оыта),не столько преложения векторов сил сколько конкретной физической подготовки, и конструкции латной перчатки (как в сторону закрытого "унитаза", совершенно не дающего мечу выпасть, так в сторону некоторых пллохо выполненых образцов где сила прилагаемая для сжимания перчатки чуть ли не больше силы нужной для удержания клинка). :)))))) -- Сообщение создал(а) bond - 15:39 - Авг. 7, 2002 Honored Цитата: Удержание меча в руке вопрос (исходя из моего опыта),не столько преложения векторов сил сколько конкретной физической подготовки, и конструкции латной перчатки Согласен, если долго мучиться, что-нибудь обязательно получится. Но зачем одевать штаны через голову? Если граф Саблезуб хочет повысить свой собственный уровень, а не своей экипировки, ему есть смысл подумать о том, что я написал, и исследовать этот вопрос с помощью _своей_ практики. С другой стороны, я уверен, что эффект вибрации существует независимо от конструкции перчатки. Если вы сумеете уйти от болевых ощущений и потери меча с помощью тренинга, накладок и ремешков, то все равно останется ощущение неудобства, сопровождающее неправильный удар, и ваша рука сама станет искать более комфортное положение. Скажите, Honored, как часто в своей практике вы использовали удары концом меча? И как часто их засчитывали? Какова вероятность того, что судья посчитает такой удар недостаточно акцентированным, или просто "чиркашом"? -- Сообщение создал(а) esgal - 16:00 - Авг. 7, 2002 В догонку. Удар концом меча, а именно 10-15 см от острия, или 1-2 ладонями владельца в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ кистевой, он не предназначен для нанесения сильных рубящих ударов предназначенных для "разделки латников". bond, Вы безусловно правы относительно исследования данной проблемы с помощью собственной практики. Но по поводу эффекта вибрации я бы по-....... В принципе, правильный хват на рапиру(классический) нам ставили примерно полгода(учебных). Далее приспосабливаешся сам, кисть у всех разная. С уважением, -- Сообщение создал(а) Honored - 16:01 - Авг. 7, 2002 ***Скажите, Honored, как часто в своей практике вы использовали удары концом меча? Скорее часто чем наооборт. Что до защитывание или не защитывание ударов, то как правило я стараюсь бить хоть и первой третью клинка но всё же не по абрезу шлема (ноги, корпуса, руки). Т.е. более мение чёткими ударами.  Хотя мне сложно говорить об их чёткоти субьективно. Мне кажется что всё нормально. *** Какова вероятность того, что судья посчитает такой удар недостаточно акцентированным, или просто "чиркашом"? Есть и такая вероятность. Не бывает правил без исключений. Но по большей части это не от качества исполнения удара а от действий противника направленых на уклонениние. И собственно со всем что вы написали выше я согласен. -- Сообщение создал(а) Graf Sablezub - 08:21 - Авг. 8, 2002 Как я понял, что сошлись на том что встречать клинок, лучше на 1/3 длины собственного клинка (но лучше уклонится, а то задрался выправлять зарубки :-)) ), а насчет рубки латников, мне кажеться что хорошим мечом при таком ударе (5-10 см), можно и латника разделать :-)) -- Сообщение создал(а) bond - 08:47 - Авг. 8, 2002 Graf Sablezub Цитата: Как я понял, что сошлись на том что встречать клинок, лучше на 1/3 длины собственного клинка (но лучше уклонится, а то задрался выправлять зарубки :-)) ), К этому способу есть дополнение - парировать не гранью, а плоскостью клинка: http://Staffbrandisher.tripod.com/lists/esse001.htm http://Staffbrandisher.tripod.com/lists/esse002.htm Но теперь я не уверен в том, что этот метод (как и уклонение) работает против легкого одноручного оружия. В любом случае, уклонение требует долгой и серьезной наработки.  Хорошо помогает посещение балетной школы, или танцевальной студии :-)) Цитата: а насчет рубки латников, мне кажеться что хорошим мечом при таком ударе (5-10 см), можно и латника разделать :-)) Я у Витима в книжке такой удар нашел. Он его называет "плевком".  Движение концом клинка по кругу-вперед. Получется что-то среднее между ударом и уколом (точнее, удар, переходящий в укол). Мне кажется, он должен быть опасным, с высокой пробивающей способностью (если хорошо поставлен) (Отредактировал(а) bond - 08:49 - Авг. 8, 2002) -- Сообщение создал(а) Graf Sablezub - 09:40 - Авг. 8, 2002 Bond, а как книга называется, и если  бы ты ее в электронном виде сбросил, то было бы совсем хорошо. Но если парировать удары плоскостью, как мне говорили то можно: 1. сломать клинок 2. От этого парирования, не слишком приятные ощушения в руке держащей меч. -- Сообщение создал(а) esgal - 13:54 - Авг. 8, 2002 Цитата: Я у Витима в книжке такой удар нашел. Он его называет "плевком".  Движение концом клинка по кругу-вперед. Получется что-то среднее между ударом и уколом (точнее, удар, переходящий в укол). Все верно, есть у него в книге такой удар. Но с моей личной точки зрения такой удар идет на верхний уровень. Там он безусловно опасней, что-ли. Если я не прав пусть Витим как автор рассудит -))). -- Сообщение создал(а) bond - 14:13 - Авг. 8, 2002 Graf Sablezub Цитата: Bond, а как книга называется, и если  бы ты ее в электронном виде сбросил, то было бы совсем хорошо. Ты будешь смеяться, но название вылетело из головы. То ли "Историческое фехтование. Зареченская школа", то ли еще как. Спроси у Vitimа, в конце концов он автор. Он же может и поспособствовать в приобретении. У меня ее сейчас на руках нет, только вчера дал почитать. Цитата: Но если парировать удары плоскостью, как мне говорили то можно: 1. сломать клинок 2. От этого парирования, не слишком приятные ощушения в руке держащей меч Как я понял, так нельзя жесткий блок подставить, да и меч так лучше пружинит. Опять же, лезвие не щербится. Получается, что, подставляя плоскость, сломать меч сложнее. С другой стороны, защиту придется строить не на жестком блоке клинком, а на перемещениях ногами и корпусом, а это сложно. esgal Цитата: Но с моей личной точки зрения такой удар идет на верхний уровень. Там он безусловно опасней, что-ли. Думаю, можно и в корпус неплохо "засветить". Особенно в бок, или подмышку. Но мне кажется, что это не подходит для спортивного поединка. Этот удар, по-моему, вообще как-бы скрытый укол. Этакий финт-батман рубящим, неожиданно переходящий в выпад. А как еще тяжелым клинком перейти от рубящей техники к колющей, не сбавляя темпа? -- Сообщение создал(а) esgal - 14:39 - Авг. 8, 2002 Цитата: Как я понял, так нельзя жесткий блок подставить, да и меч так лучше пружинит. Опять же, лезвие не щербится. Получается, что, подставляя плоскость, сломать меч сложнее. Сломать то в принципе можно все что угодно. Но насчет пружины Вы несомнено правы. Вот только при блоке вертикального удара велик шанс, что лезвие сыграет роль рычага для вашей кисти, что нас приведет к вопросы а каким хватом держат то? Жестким силовым, или плавающим, мягким? А принципе блок плоскостью не подходит для фехтования со звоном, он как бы клеющийся, то есть предусматривает постоянный контроль, слабой части клинка противника. Это по крайней мере получается у меня. С уважением, -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:34 - Авг. 8, 2002 Исполать! На счет "плевка" Он ни в коей мере не похож на колющий и ни на одной из стадий не имеет ветора движения вдоль клинка. Это чистый круговой удар развивающийся вокруг центра тяжести !!! системы рука-меч. Финальный приход клинка к цели - чисто сбоку и чуть сверху. Во второй книге будет рассматриваться "плевок" второй ступени и все станет понятней. Упомянутая книга называется "Историческое фехтование" Обложка и ссылка на место заказа есть у меня на странице АБФ http://afdabf.narod.ru Недавно видел на Калининском в "Доме книги" Кстати, будете смеяться. Пока смотрел книжки по востоку, заметил краем глаза, как один мол-чек усердно запихивал стопку моих книг под пачку чего-то нидзявского:-) Поэтому смотрите внимательней (это а втором этаже в отделе боевых искусств). По поводу ломания и зубрения. Без особых усилий нарабатывается специфика приема удара, спасающая оружие от "экстрима" 1. Выход под удар "выход под перекрестье". Эта техника и тактика позволяет принимать удар в его слабой фазе (об этом есть в первой и более подробно во второй книге) 2. Специфика постановки лезвия под удар. Объясню а одном примере (все остальные действия адаптируются по тому же принципу): Поставьте руку с мечем перед собой на уровне головы (защита головы от удара сверху клинок близок к горизонтали)... Посмотрите на клин: его поперечная плоскость параллельна вашему предплечью, так, что удар вражеского клинка придется встык и перпендикулярно. Отсюда частые зарубки и, в конце концов - слом. А теперь, сохраняя общее направление  клина в защите, чуть завалите кулак на противника (визуально при взгляде на лезвие вы должны увидеть не плоскость, а тонкую грань). При таком положении вражий клин ударит не в кромку, а чуть вскользь, заставляя клин пружинить. Для "великих классиков" уточню, я не приводил классического или зареченского приема, я объяснял механику. Кстати о терминах. Ща посмешу великих знатоков французских техник:-) Чтобы не выговаривать долгое "клинок противника" или "лезвие чужого меча" и прочая... я, например, просто называю оружие соперника - "СОМ". это рабочий термин сокращенно от "СОперничий Меч". Объяснение действий происходит быстрей и веселей. Всех благ! Витим -- Сообщение создал(а) Glem - 21:28 - Авг. 8, 2002 Ploskost'u vertikal'nyi udar slivaetsya -- mech stavitsya po d uglom, telo perenositsya s linii udara.. (mech protivnika soskal'zyvaet, vy vynosite vpered pravoe bedro i takim obrazom razvorachivaete svoy mech v protivnika -- pochti vse udary krome, vozmozhno, nog, dostupny v etoy pozicii, kist' lish kontroliruet napravlenie udara). -Glem -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:35 - Авг. 8, 2002 Привет, Глем! Ты абсолютно прав! Но это уже техника конкретного приема. Я же взял нюанс, когда человек не может выполнить более или менее сложные маневры. Тогда доворот кисти и без наклона клинка может ослабить уродование клина. А если и то и другое, то вообще будет неубойный вариант. Всех благ! Витим -- Сообщение создал(а) Glem - 04:32 - Авг. 9, 2002 Vitim, a ya i ne sporil :) -- Сообщение создал(а) Graf Sablezub - 08:43 - Авг. 9, 2002 1. Хотел процитировать Opera не дала, так что пришлось переходить в IE :-)) 2. Спасибо за книгу, она у меня есть, только надо найти. Куда я ее дел. 3. Ксати нашел интересную книгу "Боевое искусство корее" там копии с древне-корейского пергамента формы с мечом, с копьем, с щитом, с волчьей метелкой и др. издательства "Феникс", с подробным объяснением. Цитата: Я у Витима в книжке такой удар нашел. Он его называет "плевком".  Движение концом клинка по кругу-вперед. Получется что-то среднее между ударом и уколом (точнее, удар, переходящий в укол). Мне кажется, он должен быть опасным, с высокой пробивающей способностью (если хорошо поставлен) Цитата: На счет "плевка" Он ни в коей мере не похож на колющий и ни на одной из стадий не имеет ветора движения вдоль клинка. Это чистый круговой удар развивающийся вокруг центра тяжести !!! системы рука-меч. Финальный приход клинка к цели - чисто сбоку и чуть сверху. Есть удар в китайской технике прямого меча (так уж получилось что учимся по востоку :-(, другого не осталось ), вот он действительно рубяще-колющей. Выполняется он так, меч держится в кольце между большим и указательном пальцем перед собой, стойка левая, после этого соверщается круговое движение назад и меч выходит под удар снизу, шаг вперед правой ногой, потом если противник не успел среагировать, он оказывается разрезан от паха до горла, если успел то потом при выходе меча делается укол с прыжком, то есть ты прыгаешь на противника, и он на твоем клинке. :-)) (Отредактировал(а) Graf Sablezub - 08:45 - Авг. 9, 2002) (Отредактировал(а) Graf Sablezub - 08:51 - Авг. 9, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 14:31 - Авг. 9, 2002 2Graf Sablezub ****Как я понял, что сошлись на том что встречать клинок, лучше на 1/3 длины собственного клинка (но лучше уклонится, а то задрался выправлять зарубки :-)) ), Да нет парирование мы даже не обсуждали. Покрайне мере я. Если уж расуждать, о защите клинком то они бывают разные. НО в принципе, (говоря грубо), если вы не споритвным оружием дерётесь (или не близким к нему по весу), то паррировать лучше сильной частью оружия. Уклонятся от ударов конечно прекрастно. И то то к чему наверное нужно стремится любому бойцу. Но проще избегать атаки резким разрывом дистанции. Если вам надоело выправлять зарубки на клинке а дерётесь вы меч- меч, то я бы вам рекомендовал - начать парировать не лезвием а плоскостью. (бонд подробнейшим образо это описал.) - использовать (наробатывать), сопровождающие защиты. Т.е. не прямые и подвешаные, а ведущие меч противника по том же напровлении что и удар, попровляя трэкторю отводя оружия от цели, что то вроде батмана но без резкого силового воздействия на клинок противника.