-- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 02:18 - Авг. 31, 2002 Историческая ценность соответствия техники фехтования, снаряжения, поведения и традиций Булавкин А. В., Дрянных С. М. Оригинал Достижения историчности фехтования применительно к "Кубку Волги" благожелательные авторы усматривают прежде всего сообразно своей идее приоритетности физкультурно-спортивного значения над оформительской атрибутикой. Другими словами, упражнение двигательных навыков важнее самого что ни наесть разреконструктивного суперисторичного оборудования, участвующего в процессе этого упражнения. Таким образом, историчная цель занятий ИФ состоит непосредственно в самих занятиях, цель соревнований состоит в совершенствовании упражнений и поддержки заинтересованности к ним, а роль историко-атрибутивного оформления подчеркивает преемственность традиций и культурную значимость упражнения (и не более того). Подобное видение историчности авторы всецело разделяют и готовы отстаивать его до посинения. Сам по себе феномен историчности все же нуждается в неком распределении полномочий в соответствии с видами его применения и условно может быть представлен как: историчность тренировок, историчность соревнований, историчность боевой техники, историчность боевого и турнирного доспеха, костюма, атрибутики, историчность культурных традиций, ритуалов и церемоний. В данном случае авторы откажутся от привычного им строгого порядка изложения и начнут сразу с предпоследнего пункта. Они не будут отвергать то, что видели на "КВ" берцы на ногах участников, неисторичные одеяния среди вполне достоверных, ненатуральные материалы, пластиковые щитки, примотанные к голени спортсмена скотчем. Авторы просто с тихой гордостью скажут, что им это было до лампочки. Более мелкие нарушения против историчности, такие как несоответствие вооружения или щита стилю доспеха, наличие шлема одного исторического периода, а доспеха другого, отсутствия у большинства бойцов ножен к стальным клинкам, вызвало просто естественное умиление. Авторов намного больше волнует проблема обоснования степени историчности снаряжения бойцов и способа ее проверки (для реализации целей проведения соревнований), чем частные отступления от реконструкторских идеалов. Такую систему оценки историчности практически невозможно закрепить законодательно, что уже отмечалось во многих источниках, так как историчное снаряжение небезопасно в роли турнирного, а турнирное не исторично! Кроме того, оценивающий, который имеет, допустим, даже ученую степень, может быть вполне не согласен с представителями других научных гипотез, также имеющими научную степень, а таких специалистов-медиевистов в стране раз, два, и обчелся. Где гарантии, что боец, приехавший из тьмутараканского региона, со справкой местного краеведческого музея о подлинности его древнего ханты-мансийского боевого доспеха, пройдет на соревнованиях спортивную историческую комиссию? Неужели сложно однозначно определить минимальные требования к реконструкции для снаряжения спортсмена, чтобы тот не ехал на соревнования за несколько тысяч километров только лишь затем, чтобы узнать мнение какого-нибудь клубного авторитета о правильной чисто-конкретной реконструкции? Авторы не имеют здесь в виду Губерниева Константина Юрьевича, а только лишь заостряют проблемную ситуацию в целом. И не проще ли вообще ограничиться определенной стандартной спортивной формой и снаряжением, стилизованным под исторические образцы, с тем, чтобы не поощрять спортсменов к демонстрации различия их благосостояния или реконструкторских возможностей! Качественной реконструкции место в клубном музее или на реконструкторском фестивале, а не в соревновании со сравнением спортивных навыков. Говорить о воссоздании культурных традиций тяжело и обидно. Судьи, которые бегают по ристалищу, как школьники, туда-сюда, Маршалы, которым никто не кланяется, геральдика, которой вообще почти нет и прекрасные дамы, которых не привлекают ни к одной торжественной церемонии. Где, блин, красные бархатные подушки с призами, несомые герольдами?! При сохранении буднично-деловитого современного подхода к организации соревнований, нечего тогда красиво называться и наряжаться, если культурная и традиционная сущность мероприятия не стоит на первом месте. Историчность техники боя это вообще лебединая песня любознательных авторов! Существующая сейчас соревновательная техника боя абсолютно неисторична. Потому что она не соответствует ни способу применения используемого оружия, ни доспеху, ни исторически достоверной зоне поражения. В большинстве случаев засчитываются абсолютно неэффективные удары, по сравнению с которыми гораздо опаснее поскользнуться и упасть, чем пропустить десяток "плюх". Авторы даже не будут спорить, что удары бывают, например, акцентированными, только вот эффективными они от этого не становятся! Хождение бойцов шагом в стиле "зомби" на негнущихся прямых ногах, фехтование "нос к носу", постоянно прижатые к корпусу при нанесении ударов локти, обилие ударов плашмя и с недоворотом лезвия, с изломом сустава вооруженной руки, в положении потери равновесия, и так далее, и так далее, список можно продолжать бесконечно. Господин Зимин конечно-же доступно объяснил авторам бесполезность протяженного высовывания рук, но авторы продолжают настаивать на своем, как невменяемые. Возможно, их углубленность в бесконтактную специфику совсем оторвала их от жизни. Отдельно взятые ловкие бойцы турнира "КВ" погоды не делают, так как их обычно изобличает рукопашное подпрыгивание, показывающее, что основные двигательные навыки у них поставлены современными видами БИ и к историчным техникам фехтования это никакого отношения не имеет. Невероятно малый процент боя без щита демонстрирует угнетенное и подавленное состояние клинкового фехтования вообще, которое просто еще не вышло из своего младенческого состояния. Вот так любят между собой обсудить достоинства ИФ благодушные авторы, попивая чаек в перерывах между ежедневными неоднократными тренировками. И вот, наконец, размышления постепенно приближаются к историчности тренировок. Нетрудно признать, что целью правильно исполненного удара является разрубание предмета. Очевидно также, что разрубание предмета благоприятно влияет на постановку техники удара. Но, черт возьми, для исторического фехтования это все совершенно не нужно! Историческое фехтование это, как в свое время заметил уважаемый Зулу: "спор двух толстосумов по поводу того, чей прикид историчнее". Если исходить от обратного к пожеланию подраться стремления, и желать познакомиться с возможностями удара обособленно, то оказывается, что он требует такой концентрации внимания и точности движения, что на первых порах удивляет, как в подобных действиях можно вообще соревноваться? Ведь мешают и отвлекают! А когда действие разучено до автоматизма, начинаешь удивляться тому, что будет, если твой удар в кого нибудь попадет! Ведь нельзя же считать неисторичным удар, которым одноручным затупленным мечом ломается 4см. березовый черенок для лопаты. Вот бы кого нибудь так треснуть по голове, скажете вы, и будете совершенно не правы, поскольку ИФ против насилия! ИФ за мир во всем мире и надежду на светлое будущее! Историчность техники удара подразумевает, что основным удароформирующим действием является разрубание тестового объекта. Попадание по противнику на соревнованиях удароформирующим упражнением не является, и даже более того, безобразно извращает технику! Различные способы нанесения ударов зависят только от материала и структуры объекта поражения, а не от предпочтений бойца "кистевым пошлепываниям", секущим "протягиваниям", либо "охлопыванием плашмя". Свежую лозу и сухое бревно вы не будете рубить одним и тем же ударом, точно так же, как не станете использовать одну и ту же технику для незащищенного и забронированного противников. Во многих учебниках даже приводятся данные о различиях угла заточки инструментов, используемых для работы с разным материалом. Для мяса, кожи, дерева, кости, железа эти различия составляют десятки градусов. Соответственно этому идея о соответствии типа оружия типу доспеха должна найти более широкое отражение в фехтовальных техниках, которые исторически были разделены культурными и национальными особенностями, способами ведения боевых действий и конструкцией доспехов (низкий поклон А.Л.Зимину). Конструкция оружия во многом определяет тип приемов и техник владения им, доступность применения против разных доспехов и стилей фехтования. Изучение этих особенностей не должно подменяться страстью подраться в оригинальном прикиде. Это достаточно серьезная и не сиюминутная работа. В современном пространстве научных методов исследования, кроме драки есть еще ряд способов изучения фактического материала. Очень полезным способом является систематизация и классификация опытных данных, на основе которых выстраиваются логические последовательности сходных и однотипных действий, а также находятся межклассовые и промежуточные формы приемов, которые нельзя сразу найти опытным путем. Точно так же решается проблема видов фехтования на оригинальных видах оружия, или способом, по которому не сохранилось исторических данных. В этом случае фехтование нужно выстраивать самостоятельно, не гнушаясь кажущейся неисторичностью, основываясь на характерных конструкционных особенностях оружия, доспеха и прочих косвенных фактах. Вряд ли исторически мог существовать фехтовальный топор, специально предназначенный для фехтования на топорах, и полностью учитывающий специфику подобного направления боевого мастерства средневековья. Но ради нахождения специфичных приемов такой топор надлежит сконструировать, объяснить его необходимость для осуществления упражняемости заданных навыков и продемонстрировать военно-исторической общественности, как полноправный спортивный снаряд ИФ. В настоящий момент не стоит увлекаться осознанием того, что в средние века оружие служило исключительно прикладным целям, и вряд ли могло позволить себе быть фехтовальным. Если возможность создать фехтовальный двуручный меч не выпала нашим предкам в силу их занятости текущими проблемами, то давайте поможем хотя бы себе и исследуем свои возможности! В конце концов достаточно уже накопано археологами нефехтовального оружия, чтобы позволить этому осложнять себе освоение фехтовальных навыков, и препятствовать передаче интересного опыта от одних клубов другим. Если в большинстве находок археологов представлены образцы невысокого качества оружия рядовых воинов, то это еще не повод создавать упрощенно-сермяжную технику боя и наслаждаться полученной убогостью. Воин, имеющий доспехи и коня по нормам средневековья был человеком достаточно преуспевающим и социально благополучным. Он не мог позволить себе фехтовать, ой, то есть простите, драться плохо...по экономическим соображениям. Так, например, при Каролингах полное снаряжение всадника (длинная кольчуга, меч в ножнах, седло, шлем) оценивалась примерно в сорок коров. Это доход от нескольких деревень за несколько лет при ведении хозяйства, требующего и других расходов на его содержание. Никто в здравом уме не откажется от хорошего фехтования, чтобы потерять все это имущество из за другого такого же стяжателя. А вот отловить кого-нибудь, кто возит на себе стадо в сорок коров, и вынудить его с ним расстаться требует еще больших фехтовальных дарований, чем сидение попой к лавке в своем замке. Из этого мы можем заключить, что слабое военное умение мгновенно превращает владельца хозяйства в труп, и всякое недовольство сюзерена по поводу невыполнения вассалом своего военного долга грозит тому стать крестьянином, так как блага даются для поддержания доходом от хозяйства постоянной боеспособности вассала. Сейчас авторы сделают вывод, который напрашивался давно -- сутью исторического фехтования было долговременное многолетнее поддержание боевого мастерства! В течении всей жизни! С младых ногтей! Если кто-то сейчас утверждает, что тренироваться на дереве мол, не исторично, то он абсолютно прав!!! Тренироваться в историческом фехтовании было вообще неисторично! Так же как и сейчас, единственной формой тренировки была драка. Именно поэтому тренировочных деревянных мечей времен средневековья не найдено. Было бы очень странно увидеть в средние века взрослого воина, который бы тренировался с деревянным мечом. Раз у него в руках деревянный меч, значит по настоящему, на железе, биться он не умеет -- большой ведь уже, чтобы с деревяшками возиться. Значит по башке его! Именно в таких тяжелых условиях проходил поиск учебных методик в средние века. Просвещенные умы наталкивались на сопротивление и негодование коллег, утверждавших, что фехтование на деревянных мечах ни к чему хорошему не приведет, так как лишено всякого боевого смысла. Сами же коллеги постоянно оттачивали свое умение в регулярных настоящих тренировках. Так например, тевтонские рыцари съездили потренироваться к русским спортсменам на Чудское озеро в 13 веке, английская конница потренировалась на шотландской пехоте Роберта Брюса, и вообще тренировок было много и все они удались на славу. А всякие злопыхатели, утверждающие, что были, мол, на турнирах мечи из китового уса, являются провокаторами и подстрекателями ухода с историчного пути исторического фехтования. -- Сообщение создал(а) Joker - 12:24 - Сент. 1, 2002 Красота! :-) -- Сообщение создал(а) Taranaga - 19:49 - Сент. 5, 2002 Со многим я согласен, но не понял откуда в наше время брать ту самую "историчную" технику фехтования если ни одной школы или даже человека владеющего хотя бы частично этой техникой до нас не дошло? -- Сообщение создал(а) ded - 01:54 - Сент. 7, 2002 мда-а, товарищи, как то не исторично с товарищем обошлись - забыли наградить красной бархатной подушкой,  с призами . -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 12:42 - Сент. 7, 2002 Здравствуйте! Taranaga, своим вопросом вы, несомненно, затронули очень интересную проблему, однако, как нам представляется, она вовсе не столь неразрешима, как это может показаться на первый взгляд. Я уже неоднократно говорил, что анатомически тело человека не испытывало значительных изменений довольно длительный промежуток времени. Поэтому те движения (приемы), которые были эффективны в старину, будут не менее эффективны и в современности. И, что самое интересное, наоборот. Если в современное время будет открыт какой-либо эффективный прием для некоторого оружия, то с немалой долей вероятности можно утверждать, что этот прием применялся и в древности, особенно, если он по характеру движений стилистически сходен с уже известными приемами. А стилистику движений можно узнать анализируя сохранившиеся старинные атласы и учебники фехтования. И конечно, ни в коем случае нельзя обходить вниманием сохранившиеся до нашего времени БИ. Например, мы в клубе с большим интересном просмотрели видеозапись с одного японского семинара, где демонстрировались реконструированные японцами собственные старые техники работы различным оружием в доспехе и против доспеха. Отличительной особенностью техник от, например, современного кэндо, являлась гораздо более глубокая стойка и другой угол удержания меча по отношению к предплечью, на что обращали внимание и сами японцы. Мы давно считали это характерными особенностями работы именно в доспехе, и эта видеозапись позволяет считать, что, возможно, мы не так уж ошибаемся. Из моего высказывания видно, что историчность реконструированной техники определяется в первую очередь смыслом, вкладываемым в понятие "эффективность". (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 19:26 - Сент. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Auth - 14:36 - Сент. 9, 2002 Демонстрируя свою готовность говорить по существу, несмотря на свою малую компетентность, хочу задать вопрос. Используете ли вы ( с маленькой буквы , так как я имею ввиду клуб "Камелот") в своем воссоздании историчных техник дошедшие до нас европейские трактаты по фехтованию? Возможно, я читала недостаточно внимательно, но я видела ссылки только на восточные техники, дожившие до наших дней. И если трактаты входят в круг ваших интересов, то еще один вопрос, как вы относитесь к деятельности таких двух зарубежных ассоциаций, как ARMA и  AEMMA? Если вы о них не знаете, то вечером, из дома могу дать ссылку. Эти ассоциации ставят своей целью как воссоздание техник фехтования в виде, наиболее приближенном к историческому, так и популяризацию европейского фехтования, желательно доводя популярность его до уровня восточных единоборств. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 09:48 - Сент. 11, 2002 Здравствуйте и большое спасибо за вопросы. Отвечу вам честно, что эти техники мы пока не используем, но не потому, что мало о них знаем, а потому, что европейские техники такого уровня, как, например, в атласе Талхоффера, предполагают знание "общего фона" фехтовальных действий, который приводит к описаным приемам. То есть, именно те действия, механику которых автор средневекового трактата не раскрывает, считая их "элементарщиной", на самом деле являются основополагающими для воссоздания историчного вида приема. Иными словами, эффектный залом или бросок захватом за оружие должны основываться на точном знании характера начального движения -- поверхностный это удар или удар с потерей равновесия, или это вообще статичное положение. Элементы, присущие европейским техникам, в виде почти точных своих аналогов есть и в восточных единоборствах, причем с появлением одинакового уровня сложности приема, его внешний вид и там и там почти не будет отличаться. При высоком уровне сложности мы будем одинаково неохотно браться за реконструкцию приема, не важно, характерен он для немецкой, или для корейской школы. Истолкование трактатов мы особенно приемлем в форме семинарских занятий со специалистами. Подобную работу у нас в клубе проводил М. Ю. Черниховский, заслуженный маэстро, который ИФ занимается столько, сколько я на свете живу. К деятельности упомянутых вами зарубежных организаций относимся с интересом. И с искренним сожалением признаю, что у нас слишком мало материалов по их работе. Любые ссылки от вас примем с признательностью, подобная информация для нас всегда остается очень важной, так как мы сравниваем имеющиеся результаты работы и находки. К одной из идей своей работы относим попытку популяризации русккого фехтования, правда идем к этому мы достаточно извилисто и придем еще не скоро. Большое спасибо за предложение помощи в работе. Надеемся, что вы продолжите свои вопросы. Если не трудно, расскажите, не занимаетесь ли вы сами ИФ, потому что, как я знаю, в европейской части России занятия с девушками проводятся в клубах весьма редко. Что вы практикуете в ИФ, кто ваш преподаватель? С уважением, А. Булавкин. -- Сообщение создал(а) Auth - 10:46 - Сент. 12, 2002 Здравствуйте! Лично мое, не претендующее на истину, мнение состоит в том, что новичку проще научить, допустим, какому-нибудь удару, если ему тренер покажет правильную стойку и движение, и добьется точного повторения без ошибок, чем если ему скажут -- удар слева, с ускорением a, с силой F и под углом 15 градусов. И если честно, я говорила не о Тальхоффере, а, скорее, о Fiore de Liberi. К сожалению, то, что я знаю об ARMA и AEMMA основано на выложенном в интернете, но если судить по некоторым роликам со спаррингом и (назовем это) "ката", то они добились существенных успехов. Разве что, боюсь, использовать их опыт в спорте не очень-то просто -- они практикуют , например, такие несомненно историчные удары, ка уколы в горло. Впрочем, и оружие, которое они для этого используют, тоже сильно отличается и от нашего, и от исторического http://www.thehaca.com/Practice/2ndGen1.htm Это на сайте ARMA. Сайт AEMMA вот http://www.aemma.org Впрочем, Вам оба эти адреса, наверное, известны. Что касается меня, то, увы, сейчас моя спортивная форма далеко не так бесспорна, как, например, у GhostBuddy. Сейчас в силу семейных обстоятельств (маленький ребенок) я не могу регулярно заниматься историческим фехтованием, и только эпизодически мне удается посещать фехтовальную школу Тышлера. А раньше, в составе "Наследия Предков" я занималась у Бъярни Хевдинга (который, по словам Honored'а научил его (Honored'а) фехтовать), и собственно, у уважаемого Honored'а. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Honored - 23:48 - Сент. 13, 2002 Я вот только одного не понял. Вы изложили конечно путь развития фехтования, как вы его понимаете. По моему, это понимание основано по большей части на домысливание, а не фактическом матерьяле... ну да ладно, не суть.  Об этом в другой раз и в другом треде ,если интерестно, моё понимание первопричин и следствий. Но главное. А какой вывод вы собственно делайте из написаного?   Отсутсвие чётко сфоримулированого вывода лично меня немножко раздрожает. И.Х.М.О. некоректо по отношению к читателю.