-- Сообщение создал(а) Joker - 13:58 - Сент. 1, 2002                         "Гладко было на бумаге                        - да забыли про овраги,                          А по ним ходить" Господа! Я поначалу сомневался, куда мне писать ответ - сюда, или в полюбившийся "Кабачок "У Фила" :))) Решился таки сюда. Посмотрите на количество просмотров ваших замечательных "Заметок" - по мере увеличения №№ частей, сие количество просмотров неплохо падает (кроме последних двух -и там данное число отнюдь не велико). А количество ответов? Что это значит: на фига  такие тяжелые, неудобопереваремые куски текста читать. Можно по российской привычке валить все на "серые массы",   на "непонимающий народ", но излагать КРАТКО и ПОНЯТНО еще никому не помешало. Как это ни странно, но в тексте действительно попадаются неплохие мысли или занятные фразы (последние относятся, как правило, к описанию конкретных личностей/обытий столь полюбившегося "Кубка Волги"). Но это положение не спасает - воды уж очень много. Тяжелой воды. Читать сложно и НЕ ИНТЕРЕСНО. И на диссертацию круто не тянет. :-( Я имею счастье наблюдать развитие средневековой составляющей Военно-Исторического Движения (я считаю это понятие достаточно устоявшимся и полным, включающим сюда достаточно большие массы народа:  гобулей, спортсменов, "романтиков", реконструкторов, исторических туристов...:) с начала 90-х годов. И вот что вкратце, упрощенно  хочу вам сказать. На мой взгляд, одним из основных порывов к вовлечению сотен и тысяч людей в Движение явилась возможность помахать железным дрыном и полупить им своего соперника - без травмоопасных последствий, без последствий же для собственной совести, и не попадая под действие действующего УК. Итак, адреналин, как мне кажется, плюс некий любительский, поверхностых  интерес к крохотным частицам истории и являются ентой самой движетельной силой. Почему-то мушкетеры, события 1812-1814, 1914-1918, 1941-45,  ... гг привекли куда меньшее количество интересантов. Наследием Римской империи, Египтом или первобытным обществом интересуются куда меньше  - я имею ввиду, конечно же, с практической, реконструкторской ("я бы в гоплиты пошел - пусть меня научат!" :) точки зрения. И имеющиеся в Движении тенденции, если хотите, культурный слой, сбрасывать, подменять какой-то теоретическими, надуманными (см. число посещений и ответов) постановками  вряд ли возможно. В Движении нет единых собственных правил - и хорошо, что их нет. Вся прелесть-то как раз и заключается в любительском, непрофессиональном отношении десятков и сотен клубов, сотен и тысяч его участников. Люди увлекаются каждый чем-то своим, свои группки интересов, свои внутренние правила, свой, черт побери, этикет. Одно из немногих, что нас всех действительно объединяет - это как раз статьи о "холодном оружии" действующего законодательства (один из редких моментов в"заметок", коий по-настоящему заинтересовал - это взгляд авторов на сию тему), и действия отдельных личностей в области нарушения данных статей. Словом, лезть и все такое разное обобщать, что-то жутким, надуманным и бюрократическим новоязом предлагать, резюмировать и учить  - еще более дурацкое занятие. Еще несколько лет (и, я надеюсь, достаточно долго) НЕ БУДЕТ  каких-бы то ни было единых правил для участников ВИК - и Слава Богу! Вы уж меня простите за бестактное, частное мнение. -- Сообщение создал(а) Veron - 21:00 - Сент. 1, 2002 Мое почтение! Цитата: На мой взгляд, одним из основных порывов к вовлечению сотен и тысяч людей в Движение явилась возможность помахать железным дрыном и полупить им своего соперника - без травмоопасных последствий, без последствий же для собственной совести, и не попадая под действие действующего УК. Итак, адреналин, как мне кажется, плюс некий любительский, поверхностых  интерес к крохотным частицам истории и являются ентой самой движетельной силой. По-моему, абсолютная правда. Я, например, ИФ и ИР занялся после 3-х летнего хождения на Эгладор и Мандос. Историей стал интересоваться потом. И то больше в концепции удобства доспеха. Да и сейчас мне гораздо больше нравится ездить на игрушки ( на любые ), чем обсуждать форму пряжки 10 в. Как ни убого и банально - никто не сможет меня заставить заниматься тем, что мне не нравится. И уважаемые люди могут издавать указы и заниматься прочей бюрократией - я буду заниматься любимым делом в своей немалой компании единомышленников. Так что оснований для беспокойства на тему стандартизации, по-моему, нет. С уважением, Верон -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:39 - Сент. 1, 2002 Loki , буду краток. Поддерживаю! -- Сообщение создал(а) Honored - 01:09 - Сент. 2, 2002 Много очень много можно лить воды в продолжении данной абстрактной темой развёрнутой Джокером. Не собираюсь спорить с адептами или сторонниками тех или иных взглядов,  но всё же хочу высказать мысль что.... В конечном итоге результат всегда зависит от моральной позиции занятой по отношению к предмету, при наличии конечно ещё возможности и воли воплотить в жизнь свои устремления.   А  чёткость позиции, это вопрос - культуры. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:56 - Сент. 2, 2002 В богатстве выбора - большая выгода. Хорошо, что есть гобулей, много "спортсменов, "романтиков", реконструкторов, исторических туристов"... Можно выбрать, что тебе по душе. -- Сообщение создал(а) Joker - 12:21 - Сент. 2, 2002 2 Kaisi И исчо раз абсолютно согласен! Вообще: эдак скоро придется сообща нести в младые массы историю самого движения: кто такой Андрей Парфенов, так сказать "папа" движения всего московского региона, рассказать о такой Личности, как Удача Андреевич, и конечно же,  о "Ливонском ордене"... Возвращаясь к нашим баранам.  И всё же,прошу прощения, вы сами "заметки" осилили? чегой-нибудь по существу обширных рассуждений э-э-э, непризнанных гениев, есть? -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:51 - Сент. 2, 2002 У господ из Красноярска главная особенность постингов - большой размер, радикальность, стремление к формализации и регламентации всего на свете. Ну и естетствеено желание сказать всему свету какой он говно :) Непонятно правда зачем переделывать то что такое говно вместо того чтоб строить свой город-сад :) С наилучшими пожеланиями Фриц -- Сообщение создал(а) Godi - 16:11 - Сент. 2, 2002 Цитата: Читать сложно и НЕ ИНТЕРЕСНО. И на диссертацию круто не тянет. :-( 8)... Как раз подобные тексты на защитах и проходят - наукообразный стиль, так сказать... А генерально присоединяюсь к мнению: рациональное зерно имеется. НО: все то, что варилось в большом котле в начале 90х, к нынешнему времени все больше и больше расходится в разных направлениях: и не только хронологических, но и тематических - "историческая реконструкция" направо (или налево), а историческое фехтование налево (или направо). Это свидетельствует лишь о том, что движение живет и развивается: как только появятся ЖЕСТКО ЗАФИКСИРОВАННЫЕ нормы (педагогические, например) - все умрет. Цитата: Вообще: эдак скоро придется сообща нести в младые массы историю самого движения: кто такой Андрей Парфенов, так сказать "папа" движения всего московского региона, рассказать о такой Личности, как Удача Андреевич, и конечно же,  о "Ливонском ордене"... Придется, придется... Если уже не опоздали... 8(. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:52 - Сент. 2, 2002 :) Пусть всё идёт как идёт, джентльмены - одно слово ЭВОЛЮЦИЯ :)))) Хотя авторам, столь любящим сциентические вербальные излияния можно посоветовать более упражнять мышцы рук, спины и ног - развитый язык хорош в художественном слове и тантре :))) предмет обсуждения данного форума. сдаётся мне, лежит несколько в иной плоскости деятельного познания человеком окружающей действительности в бесконечном стремлении достижения АКМЕ :)))))))))))) -- Сообщение создал(а) Joker - 19:02 - Сент. 3, 2002 2 Fritz @ Godi: Согласен с вашими высказываниями. В продолжение начатых мыслей. Окромя 1) "тетешания" адреналина (плюс в ряде тяжелых случаев ублажения комплекса "крутого бойца") и 2) небольшого, поверхностного, любительского  интереса к истории, на мой взгляд на широкое вовлечение народных масс в пресловутое ВИК-Движение послужилили так же: 3) эскапизм (исправлено! :), сиречь "бегство от серой, доставшей нас всех цивилизации", что роднит ВИК и ролевые игры. Насколько я видел (и участвовал!), поначалу ВИК развивался ПАРАЛЛЕЛЬНО направлению развития ролевых игр, не зная сие и не пересекаясь. Информации в 80-х - начале 90-х было мало, скудно, но две столь схожие ветки эскапизма тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ. Это случилось чуть-чуть позже, и примерно тогда же (может, в какой-то мере в противовес?) и возникло и  раскрылось спортивное и коммерческое направление.  Можно отмахнуться рукой от предлагаемого в качестве одного из ориентиров эскапизма, но тогда изучение пресловутых пряжек 10 века можно делать просто в библиотеке. А частное изучение пряжек века 15 вовсе не нужно дополнять творением поясов, латных ног и прочими образцами, не присущими обществу потребления периода начала 21 века! :) Стрелять же из лука по одоспешенной мишени с целью проверки, скока мм железа пробивает стрела типа "бродхэд", вовсе не обязательно в шоссах, льняной рубахе, пурпэне, чепчике, брэ и кожанных башмаках :))) 4) КСП. В нашей стране с хреново развитым туристическим сервисом немалое количество народа (и их детей, позже влившихся в ВИК!) полюбило "ходить в походы". Отсюда и такая любовь к палаткам, кострам, песням под неаутентичную гитару... :)))) 5)... (Отредактировал(а) Joker - 09:57 - Сент. 5, 2002) -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 00:12 - Сент. 4, 2002 Стесняюсь ответить на пост, адресованый не мне ... слово "эскапизм", почему-то, ассоциируется с какими-то неприятными терминами из области урологии :))) А цивилизация наша вовсе не  серая, но расчвечена оттенками тысяч вариантов камуфляжа, как формы милитари, так и социального. И полированная сталь лишь один из видов .... -- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 08:54 - Сент. 4, 2002 Уважаемые коллеги! Благодарю за участие в дискуссии и ответы, в том числе и негативные. Огромное спасибо Godi за понимание ситуации. Как бывший учитель (три года работы в сельской школе)хочу внести небольшую поправку: наличие жестко зафиксированных норм даже в образовании не отменяет для него развития государственных образовательных стандартов. Как правило, в любую систему, утверждающую стандарты, вносится механизм корректировки с учетом времени. Поэтому от появления более-менее стабильной системы правил, на которую будут ориентироваться в подготовке спортсменов отдаленные регионы опасность будет не смертельна. Извиняюсь, что в свое время не ответил на ваш вопрос о навязывании нами своего понимания всем остальным. Отвечу на него так, что это представляется мне попросту невозможным.  Да и от высказывания своего мнения до его навязывания дистанция, все таки, существенная. Fritz'у: Свое предвзятое отношение можно высказывать и более аккуратно. Вот если мы проявим такую бескультурность, чтобы открытым текстом назвать весь свет говном, то тогда можете на нас смело ссылаться. Приписывая нам свое понимание смысла наших желаний вы просто выставляете себя в дурном свете. GhostBuddy: Сомневаюсь, что вам хватит квалификации правильно оценить нашу физическую подготовку. Попытка посомневаться в ней тоже не приближает вас к предмету обсуждений данного форума. Выступая с такими заявлениями вы, похоже, занимаетесь ненавязчивой саморекламой за чужой счет. -- Сообщение создал(а) Joker - 10:55 - Сент. 4, 2002 2 GhostBuddy: Маска, я вас знаю! :) Один знакомый "сирийский мальчик" раскрыл вашу подлинную сущность :-)))) А на очепятках нехорошо внимание заострять - почитайте, КАК пишет уважаемый Honored... В продолжение дискусии: я так понимаю, что достижения педагогики теперь предлагают распространять на ВИК? :) Если что-то хорошо рабоает в одной области человеческой деятельности, это вовсе не значит, что оно будет столь же прекрасно работать и в другой, более чем НЕ смежной области. С другой стороны, уже приятно, что краткость речи и понимаемость излагаемого не являются такой уж страшной проблемой для господ теоретиков... :) А на Костю вы это зря так наехали... Ой, зря... Я даже на стуле запрыгал и захотел в "Кабачок "У Фила" объяву кинуть, так сказать, привлечь народные массы на сие побоище... :-))))))))))))))))))))))) КОСТИКА ОБИДЕЛИ!!!! :-)))))))))))))))))))) -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:49 - Сент. 4, 2002 Я прошу прощения за резкое высказывание которое вас оскорбило, но с другой стороны вы как я онимаю пытаетесь реформировать то что неотвечает вашим нормам качества(назовем этот так) по многим пунктам. За упоминание в постинге г. еще раз прошу прощения. -- Сообщение создал(а) Yorik - 18:21 - Сент. 4, 2002 Верно, Fritz, не надо называть г. - г. Мы же культурные люди! Для этого есть много наукообразных терминов! -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 19:38 - Сент. 5, 2002 2 Nobert/ пункт первый: реклама, в том числе и само- мне давно не нужна, тем более за такой скромный чужой счёт. это раз пункт второй: квалификации, я думаю, хватит, до этого времени, по крайней мере хватало с лихвой. пункт третий: графомания, батенька, болезнь, а в сочетании с болезненным самолюбием - случай клинический. Слушай внимательно мнение людей... А понты колотить, тем более дешёвые, можно в другом месте. ИМХО, разумеется :) -- Сообщение создал(а) Auth - 09:14 - Сент. 6, 2002 2 GhostBuddy ;-)))) Ну зачем ты с детьми связываешься? :-) Они ж не знают, что несут... Только лично мне непонятно, чего ради они несут это сюда, на страницы нашего милого форума, приемная Президента в другом месте, да-да, слева, в углу там еще корзина для бумаг есть. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 14:01 - Сент. 6, 2002 2 Auth ты прав... извини - вспылил :)))) -- Сообщение создал(а) alv - 15:34 - Сент. 6, 2002 to GhostBuddy : Цитата: 2 Auth ты прав... по моим данным  Auth, это  - она.(девушка). :) (Отредактировал(а) alv - 15:37 - Сент. 6, 2002) -- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 16:18 - Сент. 6, 2002 Уважаемый Yorik, пожалуйста, не перебивайте дискуссию риторикой. Если уж намекаете на то, что авторы ничего не сказали по существу, то тогда сами должны отличеться от нас в лучшую сторону. Иначе юмор ваш так и останется пустопорожним. ----------- Привет, Joker! Если память мне не изменяет, то некто Garold Joker вел со мной письменную переписку еще в каких-то лохматых 90-х годах. Если это вы и есть, то никаких дружеских чувств за истекшее время я не растерял, хотя и забросил переписку. Невозможность плотно заниматься реконструкцией из-за увлеченности организационной работой я действительно не вижу большой ошибкой. Из-за того, что нормы организации в педагогике, спорте или культуре отличаются от тех, какие встречаются в большинстве ВИКов, нервничать совершенно не надо. И вы правы, бездумный, автоматический перенос таких норм ни к чему хорошему не приведет. Но почему же вы упорно отказываете признать за нами честное желание все сделать грамотно? Мы все вакцины сначала на себе будем проверять! Причем, это ведь не помешает никому, например, пить водку и общаться своим тесным кругом, своим суверенным образом. Кого будет сильно ущемлять наличие установленных государственных норм в области ВИК-движения? Те, кто не собирается попадать в поле зрения законодательства и общественных норм, скорее всего, даже и не почувствуют никакого неудобства. Вот, например, в поисковом движении, после десятков лет его существования  государство стало устанавливать свои нормы. Что его теперь, в нарушении личных свобод обвинять? А что касается текста, то отсутствие в нем краткости объясняется тем, что это не сказка про колобка. Быть всем понятным он совершенно не обязан, поскольку рассчитан на предполагаемый нами уровень руководителей клубов и организаторов клубной деятельности. Боюсь, что их проблемы близки далеко не всем членам движения. С уважением, А. Булавкин. -- Сообщение создал(а) Auth - 16:57 - Сент. 6, 2002 Цитата: Кого будет сильно ущемлять наличие установленных государственных норм в области ВИК-движения? не исключено, что всех, или очень многих. Дело в том, что нормы в разных направлениях ВИК и даже в разных клубах -- разные. В клубе, в котором все мечи -- одинакого веса, размера и баланса нетрудно представить себе, что такие же мечи -- у ВСЕХ, во всем ВИК-движении. А тот клуб, в котором один фехтует мечом, а другой алебардой, воспримет подобные "государственные нормы" как катастрофу. И мне, к примеру, не хотелось бы отказываться от каких-то своих норм в пользу одобренных государством, а если таковые появятся, то это автоматически будет означать запрет всех остальных, к примеру на фестивале, организованным для города. При этом, сами понимаете, наше государство вообще склонно запрещать, а не разрешать, и на исторические подробности ему в лучшем случае плевать. Вот такой "антиглобализм". Цитата: Быть всем понятным он совершенно не обязан, поскольку рассчитан на предполагаемый нами уровень руководителей клубов и организаторов клубной деятельности. Ну вы даете! Используя формальную логику, эту фразу можно перефразировать так:"Все те, кто не поняли или считают неудобоваримым наш текст -- идиоты, чей интеллектуальный уровень недостаточен для руководства клубом или организации клубной деятельности". Но вы же немедленнно скажете, что слова "идиоты" в вашем послании не было, и все это грубый поклеп. :-))) Как любит говорить моя бабушка, не стоит считать себя умнее других. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Godi - 18:45 - Сент. 6, 2002 Цитата: не исключено, что всех, или очень многих. Ущемлять будет практически все СУЩЕСТВУЮЩИЕ клубы, у которых сложились определенные правила и традиции. Я уже отмечал, что наблюдается усиливающаяся тенденция к специализации внутри всего того, что в 90е гг. именовалось ВИК-движением. Присоединяюсь к мнению Ауд однозначно. В представленных квази-бюрократических концепциях речь идет о историческом фехтовании, хотя зачастую используются (для подведения нужной базы) реалии, которые для такового нехарактерны. Нет ни малейшего желания (и времени) продираться с критическими замечаниями по каждому отдельно взятому разделу историко-фехтовального опуса, в особенности осознавая свое минимальное причастие к т.н. "историческому фехтованию" - лично я занимаюсь несколько иным. ПЕчально только одно... Когда-либо нечто подобное вырвется на бюрократические просторы и будет получать финансирование, государственную поддержку и т.п. И вот тогда всем остальным... УУУУХХ!!! (*очередное мрачное пророчество* 8)...) -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 18:55 - Сент. 6, 2002 2 Alv знаю :) очепятался и уже извинился :) Чего и ещё раз делаю. -- Сообщение создал(а) Honored - 20:07 - Сент. 7, 2002 И это разговор о фехтовании. Печально мне.... А вообщем господа нечего придератся к тексту который написан с тем что бы при его прочтении не остовалось разночтений.