-- Сообщение создал(а) ded - 02:46 - Сент. 5, 2002 Хотялось бы собрать с миру по нитки, потому, как сам того уровня еще не достиг -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 03:38 - Сент. 5, 2002 Здравствуйте! А, собственно, какой был задан вопрос-то? -- Сообщение создал(а) and - 05:31 - Сент. 5, 2002 Приветствую всех! Вопрос риторический... и еще одна тема для флейма :) Универсальный ответ: то, что Вами освоено лучше. -- Сообщение создал(а) Veron - 17:51 - Сент. 10, 2002 Мое почтение! Если одноручный - один, то ему без мазы. Я недавно попробовал работать двуручным хватом полуторником супротив одноручника - мои атаки он остановить не мог - удары быстрее и сильнее - а от его атак я уходил за счет большей длины клинка и улучшенного.. равновесия, что ли.. С уважением, Верон -- Сообщение создал(а) ded - 04:59 - Сент. 11, 2002 у японцев существует техника кодати и  танто  против катаны. Где все построено на кистевых  хлестких жестких блоках переходящих в контрудар. Похоже на сабельную технику.   Меня интересует контроль  двухручного оружия  (копья, алебарды, двухручника)  одноручным оружием.        Можно вообще не трогать клинок и кисть противника, а сделать шаг-два в его сторону с ударом. Но как быть когда  разница в длине оружия и манере боя противника не позволяют этого сделать? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:26 - Сент. 11, 2002 Здравствуйте! Фигня, Veron, если одноручник один, то двур в пролете. Я тут недавно поработал сабелькой против бастарда -- он ничего не мог сделать мне из-за меньшей маневренности. Я всего его придатка исполосовал. -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:31 - Сент. 11, 2002 Вряд ли это будет контроль, даже продолжительное время защищаясь от более длинного оружия рано или поздно можно ошибиться, единственный выход по моему  сблизиться и зарубить супостата :) -- Сообщение создал(а) Veron - 14:16 - Сент. 11, 2002 Мое почтение! Sergei Dryannyikh Цитата: он ничего не мог сделать мне из-за меньшей маневренности. Любопытно! Могу говорить только про себя - других не мерял: двуручник у меня в руках двигается заметно быстрее и в более непредсказуемых направлениях. Я просто без перехвата меняю ведущую руку, и противник получает удар с той стороны, откуда и ждать не мог. Цитата: Я всего его придатка исполосовал Жаль его.. придатка то бишь :)))) ded Я давным давно работал супротив копья, но когда было.. техника, конечно, театрально - показушная, но работает :))))))   Кидаешься любимым своим пузом на копье,  двигаешь к нему клинок - и проворот телом. Нужна определенная тренировка координации и скорости, но если копецйщик один(даже резвый в ногах) - проходит. С уважением, Верон dserebriakov@rambler.ru -- Сообщение создал(а) Hwaitval - 14:31 - Сент. 11, 2002 Не факт что двуручник лучше одноручника, большее значение имеет опыт фехтующих.  Особенно при фехтовании оружием различного класса.  При равных условиях я бы все же поставил на двуручника, ибо правильно действуя, он вполне может наносить удары последней третью клинка и не подпускать противника в ближний бой.  Для одноручника довольно сложно остановить сильный удар жестким блоком, а тем более сразу выйти на контратаку.  Подбить удар "в плоскость" по движению возможно также далеко не всегда.  Очень сложно противодействовать горизонтальному удару на уровне пояса, сложно отбить удары идущие снизу (здесь больше из-за отсутствия навыка).  Я стараюсь поймать чистые удары сверху и по диагонали сверху-вниз.  Немного подконтролировав их движение можно подшагнуть и контратаковать.  Пока же не поймаешь приходиться отступать.   Но ИМХО лучше два одноручных коротких чем один средней длины. Тут уж я поставлю на двумечника. Да, и еще конечно кисти рук открыты у многих работающих двуручным оружием.  Если правила разрешают, имеет смысл акцентировать внимание на них и предплечьях. 2Ded Извини, что не могу пока встретиться, были большие перемены в жизни, скоро - обязательно! -- Сообщение создал(а) Gato - 16:38 - Сент. 11, 2002 Сразу сказать тяжело - слишком много зависит от оружия. Но вообще, двуручный клинок лучше; конечно, при условии что он нетяжелый (в пределах 2 кг). Дело в том, что он намного быстрее за счет двух рук и лучшей возможности работы по центральной линии. Да и жестче намного. С другой стороны, одноручный клинок подвижнее. Им легче менять траекторию - кисть работает намного лучше. Хотя частота следования ударов примерно та же, что и у двуручного клинка. Я бы поставил на двуручник - он жесче. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:38 - Сент. 11, 2002 Здравствуйте! Скажу за себя, Gato, я бы поставил на более умелого. А оружие в руках -- значения мало имеет. Поэтому-то я и придатков упомянул. -- Сообщение создал(а) ded - 02:27 - Сент. 12, 2002 >Gato условно, я раздел бы бойцев по мастерству, в зависимости от класса оружия, на  следующие категории: 1. уровень  - двухручник, двух- ручный топор 2. уровень  -  шест, короткое копье, палка 3. уровень  -   алебарды, пики   4. уровень  - пики,  парные мечи, длинное копье. 5. уровень  -  короткие одноручники и сабли.           Заметь, что я тут опустил  щиты и сопровождающие доспехи, так как это очень индивидуально для каждой эпохи и страны.  Вот и выходит, что  боец  5 уровня с  саблей, против бойца 1 уровня с  фламбергом, гипотетически, на равных. Но стоит, одному из них взять в руки  копье и 1 лвл будет сражен. При этом, подразумевается, что 5лвл прошел все пять ступеней обучения и хорошо знает особенности каждого оружия, а 1лвл   с копьем будет испытывать "ложное чувство безопасности"... Sergei Dryannyikh > давным- давно, когда я ходил в "стенки" :)))   то одевал на левую руку большущую перчатку и блокировал рукой или вовсе хватался за копье , нанося тем временем удар правой. Мне было легче поймать копье рукой, чем его сблокировать мечом, потом сделать шаг с контролем и ударить.Каждому свое. >Hwaitval   на счет встречи я не тороплюсь :))) у меня сейчас связки и мышцы на руках заживают после падения с 5-метровой лестницы кверх ногами. (Отредактировал(а) ded - 02:32 - Сент. 12, 2002) (Отредактировал(а) ded - 02:37 - Сент. 12, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 00:42 - Сент. 27, 2002 Мда.... Просто Д.Н.Д. какоё то... Пятый уровень, первый..... Победа определяется достижением преимущества в трёх дисциплинах. Времени, растояния, и проффесионализмом.   Ну что с того что кто то выйграл, держа саблю у бойца удерживающего бастард. Что с того если случится наооборот..... Это всё абстракция.... Раз получится другой не получится всё строго индивидуально. Конкретика состит в том что каким способом достигать того или иного приимущества конкретной ситуации. ... Естесвенно И.Х.М.О. в краце и приблизительно, для человека с коротким оружием важно наносить атаку в момент замаха противника, и умение резко рвать дистанцию. И кстати если противник прёт вперёд и не атакует, то существует около пяти различных вариантов действия, три из которых связаны с атакой а два с защитой. Самый простой, но не идиальный, атаковать резко сокращая дистанцию на меч противника, с тем что бы не дать из за дистанции возможности поднять меч на замах в контр атаке. Для человека с двуручным оружием важно умение удерживать безопастную дистанцию и умение чередовать быстрые серии, со сложными атаками. Я не расматриваю вариант вхождения в на короткую дитанцию с защитой и последующей контр атакой. Для обоих типов оружия принцип этого примерно один и тот же. Главное не забыать доворачивать корпусом . -- Сообщение создал(а) Taranaga - 16:52 - Сент. 27, 2002 А если удар вертикальный (как большинство ударов) то как "доворачивать корпусом"? -- Сообщение создал(а) Honored - 17:14 - Сент. 27, 2002 Если удар вертикальный то ни как. А зачем? Ну может быть только если сам удар наносится со сменой стойки на противоположную, из положения правое (левое), плечо впрёд. :)) ****(как большинство ударов)  -   Это вы о себе пишите? Или про вообще? Про вообще я лутьше сам скажу(с) . :)))).   Вертикальный удар примущественный перед другими, совершенно не очивидный для И.Ф. факт. Особенно при сокращении дистанции на более короткую (если не вообще клинчивую)., что чаще всего бывает на встречном действии с шагом в перёд на атакующего противника. (Частный случай приведённый мною в пример). -- Сообщение создал(а) Loki - 11:47 - Сент. 30, 2002 Ну вообще-то дед прав. Нужно "цеплять" двуруч или копьё с расстояния, потом перехват. Всё зависит от мастерства "придатка" а не от оружия. При нормальном уровне бойца, любой двуруч можно разложить при помощи "верного"(мощный нож размером в кисть руки) и наруча. Но опять же если двуручем работвет нормальный боец то фиг ты его так возьмёшь. Короче говоря братцы, тот же самый стандарт "Дураку и стеклянный член на два дня либо член разобъёт, либо руки порежет"(с). Оружие не в руках война, а вголове. -- Сообщение создал(а) Honored - 12:35 - Сент. 30, 2002 ****Оружие не в руках война, а вголове. Бывает и такое....  Но это уже из разряда печального.... -- Сообщение создал(а) Loki - 15:40 - Сент. 30, 2002 Гм! Почётный, переведи свою мысль, не уразумел я её, что именно ты считаешь печальным? То что в поединке участвуют не оружие а "придатки"? -- Сообщение создал(а) Honored - 16:14 - Сент. 30, 2002 Понимайте меня буквально.  Плохо тем у кого в голове  за место мозгов посторонние предметы. Натуральный это мусор или виртуальный хлам, неважно. А если хотите поговорить на тему персонификации предметов и фантастической литературы то пожалуйста пишите в таверне у Фила. -- Сообщение создал(а) Loki - 17:00 - Сент. 30, 2002 Да уж почётный. Я и не знал что реконструкторы в плане ума сродни историкам. Я тебе вот что скажу. Не оружие и не доспехи определяют воина. Если ты решил что воин это тот кто напялил на себя железо и взял в руки меч, то ты ошибаешься. А это уже печально. Воин это в пёрвую очередь воля, дух, холодные мозги и лишь потом оружие и доспехи. -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:47 - Сент. 30, 2002 Вот оно как оказываеться :) -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:34 - Сент. 30, 2002 Цитата: меняю уже 124 пару - эк тебя зацепило-то... :-) Спасибо, что не забываешь. :-))  По процедурному же вопросу, джентельмены (имею ввиду Loki и Honored'a), кажется мне, Вы, зацепившись языками,  несколько удалились от темы... :-(  Кстати, и тема-то ИМХО дурацкая какая-то... Опять в сотый раз решаем проблему "кто сильнее - слон или кит". Мне лично кажется, что уровень бойца с коротким оружием все же должен быть порядком выше, чтобы он смог в реальном поединке "расписать" бойца с нормальным двуручным клинком (а не с 8-и килограммовым "мечом-кладенцом" :-))), если тот не совсем лох и все же знает с какой стороны держаться за меч и умеет совмещать корпусные удары с перемещениями. Тем более, что парировать такие удары одноручным клинком ему будет очень несподручно...  С уважением,                               Godrit   (Отредактировал(а) Godrit - 22:35 - Сент. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) Loki - 22:42 - Сент. 30, 2002 Годрит а кто спорит? Нет такого понятия равные по силе бойцы. Если классифицировать уровень. То самый опытный боец - это тот кто работает с оружием сменной длинны (секач, Двуручная секира и т.д.). Пониже опыт - с более коротким оружием, Специфика работы заставляет переходить на большую подвижность. С копьём научить человека работать гораздо легче чем с мечом, но Ведь копейщик на нуле не остаётся, он совершенствуется. Потому все вопросы из такой серии гнилые изначально. Кстати Эспадон весил около 7 кг, так что ме вполне историчен. А по поводу двуруч - против короткого, нужно на стойку двуруча смотреть, как он оружие держит, а так всё это безосновательно. -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:56 - Сент. 30, 2002  Loki - раскрой плз. термин "секач". Боюсь, что не встречал его в оружиеведческой литературе. Обычно им обозначают дикого кабана или садовый инвентарь.   "Кстати Эспадон весил около 7 кг, так что ме вполне историчен" - откуда вес? Первый раз вижу такие данные.   В целом не согласен с "квалификационным делением" - любое оружие было приспособлено для боя в определенных условиях и наиболее полно могло проявить себя именно в этих "оптимальных" для него ситуациях. Если бы было "идеальное" оружие - оно бы уже завоевало мир. :-)) Таким образом, для боя в "стесненных условиях" - переулках, помещениях, транспортных средствах более удобно пользоваться кинжалом или навахой, которой при этом достаточно сложно противодействовать, предположим, шпаге или колющему мечу на открытом пространстве.  Техника "смены рабочей длины оружия", сложная и необходимая для секиры, копья и полэкса, предположим, не более сложна чем техника уклонений, уходов и резкого срыва дистанции, которую придется применять бойцу с короткоклинковым оружием.  Поэтому ИМХО стоит кроме типа оружия указывать еще и условия, в которых придется работать бойцам, как то: свободное пространство, наличие или отсутствие доспеха, освещенность и т.д.  С уважением,                                 Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 22:58 - Сент. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) Loki - 23:08 - Сент. 30, 2002 Византийский секач - вобщем некое подобие ножа генерала Квао, Меч на копейном древке, ну вобщем всё очень условно. Сам понимаешь жестами я тебе его показать не могу. Встречал в Инциклопудии, но давно, и входных характуристик я её не записал. Вес Эспадона 7 с чем-то, информация всплывала на Хлегионе.  Посмотри по архивам если есть желание, либо пристань к Дмитрию П. он тебе точно найдёт.;о))) Да согласен про то что оружие приспособлено под свой рисунок боя, но тот кто работает оружием сменной длины, должен очень хорошо выкладываться у него в самом рисунке боя заложено максимум движения, иначе сразу каюк. Эсли будет работать на инерции без ног та же кухня. Вобщем ему нужно точнее рассчитывать весь бой. Научить человека работе с таким оружием много сложнее чем с оружием фиксированной длины. Вообще 60% фехтования - это работа ног и корпуса и лишь потом кисть, локоть и пр. Это только в сказках спиной к спине и прочая лабудень. "Неподвижный боец - мёртвый боец"(с) -- Сообщение создал(а) Godrit - 23:21 - Сент. 30, 2002 Цитата: Византийский секач - ни разу не слышал и не видел упоминаний. Если найдешь ссылку, кинь, плз. Что-то мне кажется, что Ты чего-то путаешь...  К Дмитрию П. пристану обязательно. :-) Странные какие-то данные, боюсь, что непроверенные или речь шла о "надкаминном" или палаческом мече... ;-)))   Цитата: Это только в сказках спиной к спине и прочая лабудень. - предполагаю, что речь скорее идет о групповой схватке, а не о поединке. В "битве" действительно лучше не "бегать", а стоять и рубить или идти вперед и рубить... Если конечно напарники не подведут... ;-))) Цитата: Научить человека работе с таким оружием много сложнее чем с оружием фиксированной длины - это, я думаю, кому что ближе... Мне, например, ввиду габаритов, проще поиграть с чувством баланса и длиной двуручного топора, чем кошкой метаться, уходя от рубящих противника. Человеку, предположим ростом 170 см. и весом 65 проще будет принципиально другое...  С уважением,                                   Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 23:31 - Сент. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) Loki - 10:32 - Окт. 1, 2002 Найду ссылку сброшу. А Дмитрий П. штатный архивариус Х легтона "Джафар, Джафар - наш человек, если он не сможет, то никто не сможет"(с)Яго;о))) Если серьёзно то можешь задать вопрос о весе эспадона ещё Кайлу Иторру. Там вилка от 5 до 7с копейками. Ты собрался в груповой сшибке стоять, словно тебя прибили к земле или хоть маятник качать будешь? "Движение - это жизнь";о)) Ну не знаю я ростом 1,85 и весом 85 кг, предпочитаю двигаться волком (не люблю котов ;о)))). -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:48 - Окт. 1, 2002   Цитата: Там вилка от 5 до 7с копейками. - посмотри ссылки в основной комнате. Как я и предполагал - 4-4.5 кило в норме. То есть выскоки конечно есть, но они скорее исключение, чем правило...   Цитата: Ты собрался в груповой сшибке стоять, словно тебя прибили к земле или хоть маятник качать будешь - гм... что Ты понимаешь под "качать маятник"? По моему не то чтобы маленькому опыту работы в групповых схватках - первый ряд (мой любимый - там лучше всего чувствуется вкус жизни... :-) должен просто плотно стоять, закрывать щитами свой центральный сектор и рубить противника справа от себя. Ничего "качать" там не получается - обычно тот, кто слишком активно двигается создает брешь в своем строе, куда легко залетает копье или какой другой, еще менее приятный длинномер из второго ряда супостатов...  Про второй ряд все еще менее разнообразно - стоишь и лупишь по головам супостатов, а также сносишь особо резвые длинномеры противника, которые пытаются лупить по Тебе... :-)  Loki - Ты где на железе в больших боевках работал? Какой-то у Тебя ИМХО несколько "активный" взгляд на этот процесс... Не в обиду.  С уважением,                                Godrit -- Сообщение создал(а) Loki - 12:05 - Окт. 1, 2002 Щас гляну. ;о))) Ну в Киеве. А мне лениво выезжать на показухи. "Нас и здесь неплохо кормют"(с);о)))) Кстати абсолютно всё равно железо у тебя или дерево, главное сам подход. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:21 - Окт. 1, 2002 Цитата: Кстати абсолютно всё равно железо у тебя или дерево, главное сам подход. - никогда не участвовал в массовых боевках на дереве, но предполагаю, что разница все же есть... По меньшей мере в реальной опасности, которую представляет рушащаяся на голову алебарда или пробивающий насквозь щит колющий удар рогатины.  И поэтому стараюсь не экстраполировать с одного на другое, а просто проверять непосредственный предмет разговора или разговаривать именно о том, что проверял... :-)  С уважением,                                      Godrit -- Сообщение создал(а) Loki - 12:31 - Окт. 1, 2002 Ну и я о том. Если ты можешь удержать удар, то это означает что в нужный момент ты можешь так вмазать что небо с овчинку покажеться. Я сперва не понимал как можно удерживать удар, не получалось у меня это, а как научился мне понравилось. А про удар пробивающий щит насквозь, ну так смотреть надо что за щит. Можно я тебе не поверю ;о))) -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:59 - Окт. 1, 2002 Цитата: А про удар пробивающий щит насквозь, ну так смотреть надо что за щит. Можно я тебе не поверю ;о))) - :-)) Можно. Щит - гнутая капля, два слоя фанеры по 4мм , между ними - ткань и проклейка ПВА, сверху - мешковина и краска. Два удара на последнем Выборге в среднюю и нижнюю часть капли практически по центральной линии оной пробили щит насквозь (т.е. сквозная дыра длиной около 3.5-4 см и шириной миллиметра в 4). Судя по профилю дыры и месте расположения удара практически наверняка - колющие. Причем щит я не упирал в землю, а вполне динамично им работал, а ремни для хвата расположены у меня достаточно высоко - т.е. "жесткой конструкции" при ударе не возникало, что опять же говорит о резкости удара...  Вот такие блин развлечения.. :-)  С уважением,                                 Godrit   -- Сообщение создал(а) Loki - 14:11 - Окт. 1, 2002 Сколько лет щиту? А жёсткого упора в землю и не надо жёсткость образовалась в момент удара.;о)) Колющий удар обд=ладает большей пробивной силой. -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:26 - Окт. 1, 2002  Щиту - первый год, до этого немного использовался только на ТБ-2002, "немного" - потому что большую часть врменеи я дрался двуручной саблей, а затем  - броадэксом. Так что считай первый фестиваль у щита был... :-) Цитата: жёсткость образовалась в момент удара.;о)) - это да, но зная, что Твой противник может образовать такую жесткость затупленным оружием, которое при неудачном движении и в Твое брюхо угодит ... - это я собственно к разнице бугуртов на дереве и железе. И неправомочности приложения выводов, сделанных в одном из этих случаев на другой.  С уважением,                                  Godrit   -- Сообщение создал(а) Loki - 14:45 - Окт. 1, 2002 Тут да но на это делается поправка, ты прости но я не хочу калечить своего спаринг партнёра. Мы с ним не раз уже рассуждали что стальной двуруч много опаснее в жизни, но проверить это нельзя, в результате такого опыта смерть светит. Но можешь ещё одну вещь туда же в случае лёгкого касания клинком по руке, читай чирк обычно люди считают царапина. Если ты принимал участие в массовых разборках, то наверное видел чирк лезвием ножа по руке и кровь изливающая фонтаном, всё это без поетики  и пр. И сталью ты так не сделаешь по той же причине что и я не беру стальной двуруч. -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:11 - Окт. 1, 2002 Цитата: Тут да но на это делается поправка - к сожалению в бугуртах, предположим Выборга эта поправка достаточно условна. То есть конечно никто специально на будет втыкать копье в гортань или бить алебардой в основание черепа, но так как средняя численность хорошего бугурта - где-то 80 на 80 человек, то:  а) Ты обычно ни в ком не уверен, т.к. элементарно не знаешь большинство людей с стороны противника  б) удары могут прилететь откуда угодно - не всегда же удается удержать строй.  в) иногда приходится встречаться с повреждениями доспеха, явно нанесенными НЕзатупленным оружием и это заставляет сильно задуматься... :-)  А двуручными стальными клинками в буругах машут от души - и ничего, не боятся. Зато модель максимально приближенная к реальности.  С уважением,                                Godrit PS Кажется мы немного ушли в сторону от заявленной темы.. :-) Предлагаю закругляться постепенно. :-) -- Сообщение создал(а) Loki - 15:18 - Окт. 1, 2002 Я с тобой не буду спорить, потому что не видел стальных бугуртов, т.е. меня конечно звали но накладно ехать и времени долго. Да и не нравится мне псевдотолкиенизм с костюмами со строчками и прочему вышиванию лобзиком. Но от моего 2 кг деревянного соснового эспадона строевые щиты отлетали в зоне ног и в ноги я попадал исправно. Ну нет у меня желания всё это проделать на отточенном эспадоне, я ведь убью кого -то. Я не гумманист и не романтик, просто зачем?