-- Сообщение создал(а) Bernard - 11:39 - Сент. 19, 2002 Господа! У нас в команде больше 10 человек. Мы бы хотели в бою представлять из себя нечто большее, чем просто отряд пехотинцев или "стену щитов на 8 метров". Пожалуйста, поделитесь опытом. -- Сообщение создал(а) Tur - 12:48 - Сент. 19, 2002 День добрый. Для начала нужно уточнить какой эпохой занимаетесь. Везде свои особенности в вооружении и тактике. ------------------------------------------ Господин бургомистр! Может эту тему лучше перенести в Турнирную комнату? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 09:54 - Сент. 20, 2002 #Moderation Mode Перемещено сюда -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:39 - Сент. 20, 2002 Безотносительно к периоду и технике, с моей точки зрения это чтоб вы были сработаны как команда, более -менее понимали свое место в строю, при атаке главное не ослаблять напора и не дуплить, при обороне не отступать неорганизовано и опять же не дуплить. Главное ХОТЕТЬ победить, боевой дух так сказать :), незабывая впрочем о безопасности. -- Сообщение создал(а) Vitim - 19:44 - Сент. 20, 2002 Цитата: Безотносительно к периоду и технике, с моей точки зрения это чтоб вы были сработаны как команда, более -менее понимали свое место в строю Это действительно, наверное, самое главное. А дальнейшая тактика отдельно взятой сработанной "десятки" зависит от прилагаемых обстоятельств как то: 1. Количество противников (Если их в 2-3 раза больше, то остается славно "погибнуть" прихватив с собой бобольше). 2. Ваши персональные боевые навыки. (способность активно двигаться, атаковать, защищаться и пр.) 3. Вооружение (ваше и противника). (наличие длинного вооружения, древкового, защитного и пр.) 4. Ваше общее количество. (Бой сравнимых боевых единиц 10х10, 10х13, или действия в составе большого общего строя, когда при раскладе 50х50 или 70х90, хорошо сработанная "десятка" может грамотно и быстро, почти без потерь, стесать фланг противника в 15-18 человек) -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:22 - Сент. 23, 2002 Дерптское епископство, 13 век. Пока основное вооружение - одноручный меч или топор у каждого и большой щит. Доспехи - длинная кольчуга и топхельм. Есть желающие работать древковым оружием (соответственно уже запасаются шапелями). По поводу строя - обычно это фаланга, которая, как известно, очень уязвима с флангов, особенно при небольшой ширине. А если мы построимся еще и в два ряда, то в первом будет всего человек 7-8. Вопрос к швейцарцам: не пробовали ли вы оригинальную тактику (баталии?) -- Сообщение создал(а) Manul - 18:56 - Сент. 23, 2002 На основании личного опыта (увы,не реконструкции, РИ). 1. При относительной малочисленности отряда большое значение имеет личная выучка каждого, во-первых и слаженность работы группы из двух-трех человек во-вторых.  Правила простые - прикрываешь соседа и работаешь против его противника, в первую очередь - защита, нападение потом, держать строй. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ДЕРЖАТЬ СТРОЙ. 2. Линия - вещь хорошая, конечно, но только если есть фланговое прикрытие. И две (лучше три) шеренги. А вот "клин" работает намного лучше. 3. Спорное утверждение, но как мне кажется, древковое оружие работает только в крупных отрядах. Стрелковое - тоже, и требует вдвое большего времени на подготовку и обучение. Но  существенно полезнее. -- Сообщение создал(а) Vitim - 20:14 - Сент. 23, 2002 Цитата: в первую очередь - защита, нападение потом, держать строй. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ДЕРЖАТЬ СТРОЙ. Тогда я бы сначала уточнил задачу и цель. Удержать строй, или победить противника? Иной раз для победы целесообразней выдвинуться строем (сблизиться), настраивая противника на "позиционную" рубку, а потом внезапными действиями достичь основной цели. Так что, думается мне, не все так единообразно. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 05:04 - Сент. 24, 2002 Цитата: Иной раз для победы целесообразней выдвинуться строем (сблизиться), настраивая противника на "позиционную" рубку, а потом внезапными действиями достичь основной цели. А много раз срабатывало? -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:41 - Сент. 24, 2002 Цитата: А много раз срабатывало? Немало. Причем у многих других. Характерный прием (хоть и не совсем) демонстрируют хохлы, в частности Митя Калашник. Это что касается того, что могли видеть тутошние (московские) зрители. -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:12 - Сент. 24, 2002 Эээ... Тут все не так просто. Групповые схватки, в которых работали ребята с Украины на Сетуни года два назад - совсем другой коленкор - там не было ни длинномеров, ни полной зоны поражения. Это тот же спорт, только в увеличенном масштабе. По опыту схваток (Новогрудок 2002, Выборг 2001, 2002, ТБ 2002), более приближенных к реальности даже по двум вышеупомянутым пунктам могу сказать, что толпа против сработанного двурядного строя с алебардами и копьями теряет примерно треть состава в первые пять-шесть секунд контакта.  С уважением,                                        Godrit   -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:09 - Сент. 24, 2002 Работаем всегда строем, в этом году на Выборге делали "черепаху". Очень хорошо помогает сближаться с алебардистами. Фехтовать с ними глупо, их надо сначала продавить клином, а потом, разделившись, бить в тыл. В этом залог победы. Плюс по флангам пара человек с брайдексами и все будет гуд. -- Сообщение создал(а) Godrit - 23:21 - Сент. 24, 2002 Цитата: их надо сначала продавить клином - а вот это уже проблема качества первого строя тех алебардистов... :-)  С уважением,                        Godrit -- Сообщение создал(а) Honored - 15:38 - Сент. 26, 2002 Хотите предстовлять из себя нечто большее чем отряд пехотинцев, сядте на коней. :))) А вообще груповой бой умение держать щиты на одной линии друг с другом, не делая больших щелей в постороении и атокавать в любую доступную прореху в строю противника. Можно конечно выпендриватся и ешё научится бегать строем и во время движения перестраиватся в клин, в два ряда и разбиватся на двойки или тройки. Но как уже выше сказал Годрит, куча длинномеров (под прекрытием шитов в первом сторю), это всегда эффективние всего. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 09:22 - Сент. 27, 2002 Четкий строй, это, конечно, хорошо, но особое внимание уделите флангам и тылу. У меня в команде тактика основывается на ударе по противнику с флангов и глубокому тыловому обходу отдельно выделенной группы щитоносцев. Задача центра - выдержать удар противника, не прогнуться. В усиление за строем стоит резерв из 4-5 отборных воинов. Их задача - закрывать бреши и усиливать атакующее направление. Таким образом, противник получает удар со всех направлений. А если удалось выйти в тыл или смять фланг - победа за вами. Если вас мало - можете специализироваться либо на строе, либо на быстрых флангово-тыловых обходах. Но и вооружение тогда должно быть соответствующим - средий либо легкий доспех, круглый щит и меч. Длинномерам в обходах делать нечего. -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:18 - Сент. 27, 2002 Цитата: Если вас мало - можете специализироваться либо на строе, либо на быстрых флангово-тыловых обходах. Но и вооружение тогда должно быть соответствующим - средий либо легкий доспех, круглый щит и меч. Длинномерам в обходах делать нечего. По ходу дела появляются два вопроса. 1. Сколько должно быть человек, чтобы был смысл ставить второй ряд с древковым оружием? 2. Все пишут только о тяжелой пехоте с большими щитами. А как действует легкая пехота с указанным вооружением? -- Сообщение создал(а) Godrit - 10:45 - Сент. 27, 2002 2 Ratislav - если Вас и противника поровну, то пока будет длиться "обход" части Вашего отряда Ваш основной строй могут сломать просто за счет численного превосходства и больше протяженности линии... 2 Bernard - тут смотря что понимать под "легкой" пехотой. Традиционно легковооруженным пехотинцам нечего делать в строю - им хватает дел и так, с другой стороны, ливонцы (Питер и Саратов) подчас бьются в первом ряду только в шапелях,  стеганках и наручах. Со щитом, естественно, причем их щиты не то чтобы особо болльшие - просто используется достаточно низкая стойка, которая позволяет: а) представлять собой меньшую мишень б) меньше мешать работе второго ряда в) более устойчиво стоять при фронтальном ударе (если второй ряд-таки допустил его провести) г) свободно бить по ногам первого строя противника в тот момент, когда он поднимает щиты, чтобы защититься от длинномеров Вашего второго ряда. %-))  С уважением,                                    Godrit -- Сообщение создал(а) Stanish - 18:02 - Сент. 27, 2002 А кто-нибудь пробовал команду "ворота"? Это когда первый ряд в условном месте раздигается на 1-2 секунды, по ситуации, может и дольше. В это время в открывшуюся щель вываливаются из второго ряда 1-2 человека и пытаются пробить строй противника... Интересно услышать мнения специалистов :) -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:32 - Сент. 27, 2002 Цитата: команду "ворота Команду такую не пробовали, а подобные приемы вполне актуальны, как и ряд других. Ща покопаюсь. Если под рукой есть файл книги, то скину текст. Картинки увы не получится. Не, с собой нет. Но суть в следующем (как уже писал) способов строить тактику море: провалить середину (отступить) образуя котел, в котором плотность длинномеров резко уменьшается... пробить "зону наконечников" и смять древки вдоль строя... Привлечь большую часть на несколько опытных человек и, пока те держатся, - покоцать малыми частями... Резко подать строй назад, не вступая в контакт, пока фланговая группа ворвется в тыл Затесывание краев и т.п. Способов масса. Надо просто в каждом конкретном случае думать  что делать при имеющемся раскладе. Правда чаще люди просто упираются лбами в "держать строй". Само собой - при такой дури, больше шансов будет у длинномерного оружия (хотя.... все дело в воинах:-) (Отредактировал(а) Vitim - 18:48 - Сент. 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:43 - Сент. 29, 2002 Витим, ну что Ты гонишь? У Тебя же нет ни единого опыта работы в групповой схватке! Какой "котел"? кто будет защищать те самый "края" котла? или Ты их сразу "под нож" пускаешь? :-) Какие "затесывания" краев, какие "опытные люди"? Это же бред! Смысл "войны" - не потерять людей, ВЫЖИТЬ и только потом разбить противника. ГДЕ ты проверял то, о чем пишешь? В фантазии? В компьютерных играх? Одевайся в нормальное железо и приезжай на Выборг - и проверь ТАМ свои гениальные идеи! потом и обсудим... :-)  С уважением к благородному собранию,                                               Godrit PS Сорри за экспрессию... ненавижу уверенных в себе дилетантов.   -- Сообщение создал(а) Honored - 21:20 - Сент. 29, 2002 Я согласен с Годритом.   Дикий гон, это всё . И.Х.М.О. дажев сравнении с рядом последних сообщений в других темах. -- Сообщение создал(а) sKandi - 06:11 - Окт. 2, 2002 2Bernard 1. Для начала первый ряд - щит + меч (или щит + топор - извини, скандинавы мы:-), второй - что-то с длинным древком. Мы пробовали и алебарды и брайдексы - вполне:-) Более глубокое 3-5 рядов эшелонирование целесообразно при глобальных баталиях. Для начала сойдет и два ряда. 2. Строй надо не просто ДЕРЖАТЬ. Надо уметь работать в парах. Один работает древковым сверху, другой - мечом по ногам. Или из первого ряда - цепляет топором щит, а из второго брайдексом - по кумполу. Варианты есть:-)) Тут фишка еще вот в чем - "строй" по команде должен уметь и "глухую" стенку чешуей делать и черепаху (народу надо поболее) и фланги при обхвате аккуратно загибать (свои, чаще всего при работе небольшой группы в строю против толпы). В принципе в общей свалке боя даже группа из 5-6 человек может очень долго держать позицию если будет правильно взаимодействовать, те что со щитами - берут на себя первый удар, связывают боем, сзади с древковым оружием шустро помогают). Лет 6 назад подобные слаженные действия небольшой группы против толпы показывала Ульяновская ("Рысь", если не ошибаюсь за давностью лет). Но это в основном про "строй против толпы". В принципе теоретически я конечно и про "строй на строй" могу рассказать:-))))) Но вот только в реале на него надо как минимум человек 20 в нормальной снаряге с различными типами оружия и с приличной подготовкой (чтобы они не только строй держали, а головой думали и помогали друг другу) но это к сожалению редко бывает, так что практики маловато. А в идеале порубиться бы чел 50 Х 50 (хотя бы) - вот тут действительно можно тактикой заниматься. -- Сообщение создал(а) sersem - 08:04 - Окт. 2, 2002 А есть ли какие рекомендации именно для работы неорганизованной толпы против строя? В толпе, есессно, народу поболее... -- Сообщение создал(а) sKandi - 08:31 - Окт. 2, 2002 За кого надо рассказывать за строй или за толпу:-))) -- Сообщение создал(а) sersem - 09:12 - Окт. 2, 2002 Цитата: За кого надо рассказывать за строй или за толпу:-) Про работу строем тут достаточно понаписали... >-D Или толпа обречена? -- Сообщение создал(а) Vitim - 09:44 - Окт. 2, 2002 Цитата: За кого надо рассказывать за строй или за толпу:-))) Давай расскажем за сказочников:-) Цитата: рекомендации именно для работы неорганизованной толпы против строя? 1. Попытаться забросать строй камнями (стрелами, копьями, топорами, ножами, вилками). 2. Повалить всем гуртом, пока не кончатся (те или другие) 3. Почесать репу и растаять в ближайшем орешнике (роще, дубраве, чепыжнике и пр.). 4. Вооружиться длинномерами и замучить строй выдергиванием поодиночке (и расчленением его на глазах соратников) 5. Предложить сдаться (отдать кошельки, оружие, запас спирта и пр.) 6. Проигнорировать Способов, как видите, много. Выбор того или иного зависит от многих обстоятельств: 1. Количество тех и других (пропорции перевеса) 2. Качественный уровень тех и других. 3. Причины для действий (суть конфликта) 4. Готовность размена количества на качество (трое за 1, пятеро за 1 и пр.) -- Сообщение создал(а) sersem - 10:06 - Окт. 2, 2002 Под пунктом № 5 подразумевается предлоть _им_ сдаться, ведь? :-) Видимо, придется действовать так: Цитата: 5. Предложить противнику сдаться (отдать нам кошельки, оружие, запас спирта и пр.) Если те не соглашаются, то Цитата: 3. Почесать репу и растаять в ближайшем орешнике (роще, дубраве, чепыжнике и пр.). По-моему, неплохая стратегия, а? Причем вполне продуманная и надежная (и наверняка проверенная) :-))) -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:27 - Окт. 2, 2002 Цитата: неплохая стратегия, а? Причем вполне продуманная и надежная (и наверняка проверенная) :-))) Причем НЕОДНОКРАТНО, что характерно! И еще одна из проверенных - повеситься на глазах у доблестного противника. -- Сообщение создал(а) sKandi - 22:38 - Окт. 2, 2002 Куда-то мы в сторону от темы поехали, как Гагарин:-) Цитата: По поводу строя - обычно это фаланга, которая, как известно, очень уязвима с флангов, особенно при небольшой ширине. А если мы построимся еще и в два ряда, то в первом будет всего человек 7-8. Рабочая глубина фаланги (в период ее расцвета) 5-6 рядов - это те чьи сариссы (пики) выдавались за линию строя. Я имею ввиду македонскую фалангу времен Искендера. Основная боевая единица - спейра насчитывала тогда 256 человек, из 20 даже подобия того строя создать нельзя... Цитата: Вопрос к швейцарцам: не пробовали ли вы оригинальную тактику (баталии?) Швейцарская фаланга Упссс... Не уверен. Единсвенное общее на мой взгляд - длинна древкового оружия у швейцарцев были дрыны 5 - 5,5 м (в Тауэре есть образцы до 5,75 м.)  македонские сариссы - до 14 локтей (Полибий) это 6 - 6,5 м (от роста человека зависит), на насчет фаланг швейцарии - не слышал... Поправьте, если можете. Вообще по поводу гоплитов и легионеров и их строя - на сайт Х-легиона, там много интересного... Или книжку "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории" Питера Конноли - до сих пор издается мелкими тиражами. ОЧЕНЬ классная книжка, жаль дороговата... А по швейцарии можно здесь поковырять: http://www.medievalfortress.com Цитата: Работаем всегда строем, в этом году на Выборге делали "черепаху". Очень хорошо помогает сближаться с алебардистами. Я правильно понимаю -  "черепаха" - это римское построение "testudo", впервые по-моему упомянуто у Полибия. Есть изображение на колонне Траяна. Использовалось при штурмах крепостей (по Флавию) и в моменты максимальной опасности Ж8-0 На ма-а-аленькую черепашку надо 27 челов - меньше не позволяют щиты (хотя у прямоугольных скутумов размеры весьма приличные) В большинстве эпох щиты таких габаритов не применялись, я надеюсь вы там не с бронедверьми бегали? End: Давайте конкретизировать время и место вопроса. То, что описано выше в принципе верно для стычек малых групп (причем на достаточно большой период) но это не стратегия и даже не тактика. Вопрос работы в малой группе лучше вынести в ветку по тренировкам. -- Сообщение создал(а) Svetogor - 01:40 - Окт. 3, 2002 Все обсуждаемое, конечно очень интересно, и кто прав мне разобрать тяжело, а посему не буду и ввязываться. Но по-моему ключевой вопрос в этой теме звучит так: Бернард, на какие мероприятия вы собираетесь ездить? Тактика очень сильно зависит от правил "смерти" в бою. Одно дело - "хитовая" смерть, другое дело - реальная рубка, по принципу урубили - упал - мертв - упавших не добивать. Приемы, приводящие к победе в первом (игровом) случае - облегчение доспеха ряда тактических подразделений с целью маневра, попросту опасны во втором. И наоборот, применение некоторых реконструкционных решений, рассчитанных на высокую защищаемость тела доспехом, будет сведено на нет пусть четкими и акцентированными, но все же далеко не всегда реально сильными и мощными ударами в хитовой системе. -- Сообщение создал(а) Kurt - 19:19 - Окт. 3, 2002 Бернард Цитата: Вопрос к швейцарцам: не пробовали ли вы оригинальную тактику (баталии?) Даже квадрат 10х10 - совсем не баталия. А чтобы пробовать тактику - нужно их хотя бы две. :) -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:12 - Окт. 4, 2002 2Svetoror Цитата: Но по-моему ключевой вопрос в этой теме звучит так: Бернард, на какие мероприятия вы собираетесь ездить? Тактика очень сильно зависит от правил "смерти" в бою. Одно дело - "хитовая" смерть, другое дело - реальная рубка, по принципу урубили - упал - мертв - упавших не добивать. 50х50. В плане на следующий год - Выборг, Тоже битва, Куликово поле, 2-3 игры. Доспех на 13 век - в основном кольчуги и топхельмы. Пока мы тренируемся в расчете на турниры - т. е. с круглыми щитами не больше 70см., а про строевой бой задумались только сейчас, когда народу прибавилось. -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:45 - Окт. 4, 2002 Цитата: Куликово поле, А там разве бьются? В приглашениях каждый год читаю "Маневры". Про бои ничего не пишут. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 00:11 - Окт. 7, 2002 На "куликовке" бьются но весьма "не в затяг". Погода часто настраивает на меланхолию. Согласен с Годридом причем практически во всем. Что касается "бронедверей", то я на Выборге 3 года в первом ряду против алебардистов. Первый год с кругляком, и два года уже с каплей. Без хорошего щита, там запросто можно получить колющий алебардой в улыбало(что со многими и происходило). А "черепаха" в нашем случае, это строй, когда первый ряд с каплями, а второй кругляками закрывает им головы. На флангах легкая пехота и втретьем ряду. Всего по фронту 7-8 человек. Правда надо сказать, что своих бойцов не хватает, с нами бьются белгородцы и плюс еще народ подходит. В этом году мне голову закрывал парень из Подольска (большое ему спасибо). Выборг - хороший фестиваль, но питерцы беззастеньчиво эксплуатируют доброту многих, у них половина в шапелях. А ну как в ответ на уколы начнут прилетать горизонтальные удары мечами. Слишком уж увлеклись они длинномерами, хотя я их понимаю, с мечами напряг. Пишите нам, продадим не за дорого:-)))))))))) -- Сообщение создал(а) Kurt - 13:00 - Окт. 7, 2002 Сканди: /Швейцарская фаланга Упссс... Не уверен. Единсвенное общее на мой взгляд - длинна древкового оружия у швейцарцев были дрыны 5 - 5,5 м (в Тауэре есть образцы до 5,75 м.)   Да, фалангой называть баталию совершенно неверно. Перумовщина какая-то :) А пики длиннее 4 м. - это уже глубокий 16 век. А до первой половины 15 века швейцарцы вообще алебардами обходились. Длинные пики не есть характерная черта швейцарской баталии. (Отредактировал(а) Kurt - 13:04 - Окт. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Stanish - 16:00 - Окт. 7, 2002 Цитата: хотя я их понимаю, с мечами напряг. Пишите нам, продадим не за дорого:-)))))))))) Как покупатель подтверждаю :))) и продадут, и не за дорого... И работать 2-мя килограммами из первого ряда очень неплохо! :) -- Сообщение создал(а) Maks - 01:49 - Окт. 8, 2002 Svetogor. Классно сказал! Согласен. Действительно - очень многое определяется "правилами" (нормами, канонами и т.п.) каждого конкретного фестиваля. Цитата: хотя я их понимаю, с мечами напряг Вообще-то у тех из питерцев, кто действительно увлекается древковым оружием напряга с мечами точно нет (примерно с пол-дюжины на каждого наберется). Причем очень хорошего качества. -- Сообщение создал(а) TROLL - 13:40 - Окт. 11, 2002 У меня такой вопрос - а экспериментировал ли кто-нибудь воевать строем без щитов? Интересно, как, к примеру, японцы(пехота) совсем без щитов обходились в больших сражнениях. И есть ли шанс строем без щитов успешно атаковать щитовой строй?   -- Сообщение создал(а) Kurt - 19:40 - Окт. 11, 2002 TROLL Цитата: У меня такой вопрос - а экспериментировал ли кто-нибудь воевать строем без щитов? Интересно, как, к примеру, японцы(пехота) совсем без щитов обходились в больших сражнениях. И есть ли шанс строем без щитов успешно атаковать щитовой строй?   Современная фестивально-бугуртная практика далеко не всегда соответствует реалиям средневековых сражений. Не знаю как там японцы, а вот вооруженная древковым оружием европейская пехота уже с 14-15 вв. прекрасно обходилась в полевых сражениях без щитов. Думаю, что все дело в том, что "щиты сейчас" вполне соответствуют "щитам тогда", а вот поражающие свойства оружия снижены. Не применяются также некоторые удары, которые могут наверняка покалечить противника - колющие в лицо и в ноги, например. Такова моя теория, практикой пока не подтвержденная. А как считают почтенные джентльмены из "Братины"? -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:59 - Окт. 12, 2002 Цитата: А как считают почтенные джентльмены из "Братины"? - :-) Насколько я представляю себе японскую и китайскую строевую работу , она не сильно отличалась от тактики уже упомянутой уважаемым Kurt'ом тактики европейской баталии, вооруженной большим количеством пик и алебард-коуз-биллей etc, особенно если вспомнить богатейшее разнообразие древкового оружия Ктиая и Японии.  Замечательно подобная "безщитовая" битва поазана в фильме Харуки Кодокава "Heaven and Earth", в россйском видеопрокате выходившем под названием "Битва самураев". Самом собой некоторые отличия есть - в частности наличие у японцев ротанговых древков для копий, позволявших некоторые технические решения, не использовавшиеся на Западе, но общая картина боя думаю, была сходной.  Что же до "безщитового" строя, вооруженного только клинковым оружием, то подобных попыток, насколько я знаю, не было, ибо для полноценной работы парад-рипост одноручным (и тем более двуручным) мечом требуется пространство для маневра, практически отсутствующее в строю.    По вопросу группового боя на клинковом оружии советую обратиться к последней серии нашего телевизионного фильма "Графиня де Монсоро", где замечательному постановщику боев Михаилу Шевчуку удалось в полной мере отразить реалии подобного конфликта...  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:55 - Окт. 14, 2002 Цитата: Интересно, как, к примеру, японцы(пехота) совсем без щитов обходились в больших сражнениях А зачем им щиты? У них копья были очень лёгкие (бамбук как никак), что позволяло делать их совершенно невероятной длины. У Ода Нобунага длина копий приближалась едва ли не к 5 метрам. Поэтому строились баталии по типу европейских. И ещё одно отличие: копья были гибкие - поэтому и арсенал возможных ударов был несколько шире. А большие щиты - татэ- аналог павезов - широко использовались для защиты от стрел. У самых первых японцев были щиты. Но тогда ни о каких массовых битвах и речи не было. Цитата: Heaven and Earth", Действительно, посмотрите. Очень хороший фильм. Цитата: экспериментировал ли кто-нибудь воевать строем без щитов? Клан Миннакири экспериментировал. С нагинатами. Можно. Хотя есть масса разных моментов. Один из них (как и говорилось выше) - щит, он и есть щит. А вот поражающие свойства и возможный арсенал нагинат сильно снижен. -- Сообщение создал(а) TROLL - 13:21 - Окт. 14, 2002 2Kaisi Ещё усугублю ситуацию. Допустим, задача ставится так : не используя щитов, АТАКОВАТЬ и КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ "вырезать" примерно равный по численности отряд щитоносцев или щитоносцев+длинномерщиков. Что бы тут такое хитрое придумать?   Навскидку напрашиваются два варианта. 1. Оставить нмного народу в центре, чтоб посильнее махали алебардами, сдерживая пр-ка, а остальным бегои ломануться в обход и атаковать с флангов 2. Но-дати в зубы, и бегом вперёд аки берсерки-камикадзе :)  А там уж как мясо пойдёт, видно будет. З.Ы. Вопрос не праздный.  Есть планы съездить куда-нить на турнир по ИФ в "японском" вооружении,  тут у меня 7-9 человек энтузазистов. Причём вести бои хотелось бы в максимально "агрессивно-атакующем" стиле. -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:04 - Окт. 14, 2002 Если силы равны тот по моему суть в чем - если щитники с длиномерщиками держат строй то строй нужо растаскивать, потому как длиномерщикам без прикрытия строй держать особого смысла нет, соответственно атакуя первый ряд вытягиваешь противника на себя. Если ведуться  - начинаеться свалка . Если не ведуться....значит нада думать. Если щитники без прикрытия то им нужно атковать , возожно группами или просто в рассыпном строю, удерживать строй когда тебя бьют с точки за пределами твоей дистанци ИМХО странно. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:44 - Окт. 15, 2002 Растащить строй? Ставишь два ряда. Один ряд колет по ногам, другой рубит в голову. Если щитник поднимет щит - получит в ногу. Опустит - в голову. Если там, куда вы намерены ехать, допускаются крюки на древковом - возьмите яри с крюком/ами (не помню, как оно называется полностью). Крюком щит на себя -колющий в тело. Потянул - ударил, потянул - ударил. П.С. Маловероятно, но вдруг где бамбук найдёте. Тогда можете сделать копья, которые будут весить как обычные, но: а) Длиннее чем у других б) Гибкие -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:19 - Окт. 23, 2002 По моему скромному мнению уж слижком много зависит от того КТО такие эти щитовики. Вспоминая пару случаев из своей игровой практики противоположного характера- как 25-30 шитовиков разогнали и перебили толпу не соврать бы, ну ни как не меньше сотни человек, причем из этой сотни было до чертовой бабушки стрелков, только потому , что эта толпа пыталась биться строем ( плохо организованым) против более менее сработаных шитовиков. И их понятно дело протоптали как малолеток, хотя неплохих индивидуальных бойцов там было не меньше. И другой вариант, правда с тренировки в ролевом клубе( темное тяжелое прошлое :).   Я в качестве командира, бригада - шесть ну очень легких ( один я в шлеме-гобленке с пмаской и кольчуге с плохим гамбезоном) против восми рыцарей в оцинковке ( два шлема и восемь бронидверей). И самое чудное, что при помощи просто примитивных мулек мы их раскатали три раза из трех, правда в последний раз потеряли почти всех своих, что и говорит о том, какую роль имеет личная подготовка.( т. к. в моем отрядике почти все быле менее опытные чем у щитовиков, только у меня было опыта по более чем в среднем у противников. Формула успеха в моем пониманиии- личная подготовка бойца+регулярные тренировки в группе+наработка стандартных тактик. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 18:32 - Окт. 25, 2002 Главное-это щиты хорошие и мечи потяжелее + в первый ряд бойцов помощнее, кг за 90. -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:20 - Окт. 28, 2002 to Pal Yelets У меня 105, меня впереди стоять притомило уже давно 8-) а так же быть в лутшем случае вторым при таране вражин "электричкой".  А про тараны большими людми- видели бы вы как в 98 году один харьковчанин килограмм в 130 без железяк таранил элфов 8-) Получалось что то на манер боулинга. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 23:58 - Окт. 28, 2002 2Dima K А ты бери лук и по тылам бегай! :)) Все разнообразие какое-то :)) -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:10 - Окт. 29, 2002 Ratislav, я луком могу только того... по хребту огреть. С арбалетом у меня намного лутше получаеться.  ( не биить, стрелять ;) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 19:53 - Окт. 29, 2002 2 Dima K Понимаю, ох как понимаю, сам все в первом, да в первом. Хотя один раз в Новогрудке стал во второй ряд(в ночном бугурте) и так огреб, еле до лагеря до шкондылял. В принципе у нас народ в клубе рослый, все люди взрослые, многие спортом занимались, так что поменяться местами можно, но уж тут как привыкнешь... -- Сообщение создал(а) Ratislav - 15:27 - Окт. 30, 2002 2Dima K А арбалетом по хребту все-таки лучше чем луком, он потяжелее будет :)))) -- Сообщение создал(а) Svetogor - 23:48 - Окт. 30, 2002 Понял Ратислав, какие у людей весовые категории для первого ряда? Пока до центнера не разожрусь, в строй не стану, буду тока по флангам бегать :))). -- Сообщение создал(а) Ratislav - 08:37 - Окт. 31, 2002 Да ты и так скоро в строй противника вкатываться будешь! :))) -- Сообщение создал(а) Dima K - 11:19 - Окт. 31, 2002 to Ratislav : я бы не стал, арбалет жалко. В нашей ратной тусовке периодически такие головы попадаються, что и мореный дуб  переломить можно, не то что приклад. -- Сообщение создал(а) Nikkon - 03:48 - Ноябрь. 2, 2002 Почтенные, а что вы можете сказать о применении двуручных топоров? в чём преимущества и недостатки использования в различных комбинациях строй-толпа? -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:26 - Ноябрь. 4, 2002 2Nikon По моему скромному мнению применение двуручных топоров сильно ограничено- для работающих плотным строем черезвычайно не удобны ( размахнуться негде, да и по своим можно попасть ( проверено ). Для толпы же придатны только если у строя нет древкового или его мало.- иначе затыкают обладателя топора как ежика. А если нет- то вполне подходит для гоняния отставших и пугнания остальных громким стуком по щитам 8-)   Еще можно пользовать в паре с копейщиком- топором зацепить щит, ткнуть. Но на мой взгляд короткая алебарда на много практичнее для обоих случаев. В общем то какогото особого шика в использованиии больших топоров я не вижу. Смысла нет. Да и стои вспомнить для чего они в основном использовались. Но кстати, как то пользовали большой цеп- почти в человеческий рост. Это вещь! Кааак навернеш- просто песня. И через щит хорошо прилетает. -- Сообщение создал(а) Nikkon - 00:47 - Ноябрь. 5, 2002 2 Dima K хорошо, ну а если использовать топорщиков против любой другой пехоты? т.е. там, где нету щитоносцев и копейщиков? а что если использовать топорщиков для того чтобы зажимать противника по флангам? -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:12 - Ноябрь. 5, 2002 2 Nikkon есть маленькая проблема- найти пехоту без щитоносцев и копейщиков. 8-)  . Разве это экстремалы-ролевики с кучей клинкового и топорного добра.  С такой публикой и разбираться нечего- класика жанра, номер называеться железный дровосек, исполняеться самыми мордатыми и задоспешиными с громким ревом и матом. Типа хто на заховался, я не виноват. Обычно разбегаються.   -- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 18:59 - Ноябрь. 7, 2002 Цитата: номер называеться железный дровосек, исполняеться самыми мордатыми и задоспешиными с громким ревом Ага, оттуда и берутся разговоры о "тупых" железячниках, приехавших испортить игру... Все же не надо много ума, чтобы 16-18 летних подростков в хламидах измордовать, имея на себе 30 кг железа и опыт "железных" поединков. С уважением. -- Сообщение создал(а) Dima K - 13:02 - Ноябрь. 8, 2002 Fridrih fon Meissen  , да видимо от туда. Но человек задал конкретный вопрос- я ответил. Рецепт дешевый и сердитый, главное выполнять его с головой- все таки сильно рехтовать бездоспешных некультурно. А поголове они и сами друг другу дать горазды, просто когда прилетает от доспешных поднимаеться хай типа" эти железноголовые козлы, и людей они не любят, и де отыгрыш? ". Знаем, видали и такое. Им типа от собрата в простыне не так обидно. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 11:45 - Ноябрь. 11, 2002 Dima K, может быть и зависть в некотором роде не последнюю роль играет :).   Но мне запомнился эпизод с рдной ролевой игры (Роза и чертополох вроде), когда один железячник бился против толпы шотландцев :)). Это было более чем  забавно, но вот шотландцам потом было явно не до смеха. Потому как из доспеха у них был только кильт :). С уважением. -- Сообщение создал(а) Bernard - 12:38 - Дек. 9, 2002 Благодарю всех за участие. Остался один вопрос - о руководстве отрядом в бою. Нужен ли командир, и что он должен делать. Из того, что есть, можно предположить, что и вовсе не нужен. -- Сообщение создал(а) Nikkon - 18:13 - Дек. 9, 2002 ну это если обычное мочилово стенка на стенку, то не нужен командир, а для строевого боя просто обязателен, как минимум чтобы этот самый строй сохранять :) -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:48 - Дек. 10, 2002 Командир то оно конечна нужен :) Только вот слаженость работы во много раз важнее, команды то особо не расслышишь :) -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 14:47 - Дек. 10, 2002 Как я убедился на своем собственном опыте, командир нужен, чтобы перед боем постоить правильно людей, дать вводную и скомандовать "Вперед !". Затем в ходе сближеня можно орать какие-то уточнения, но когда началась свалка, командовать уже бесполезно. Так интересно получилось, что на игру Варкрафт 3 приехала большая куча реконструкторов, и они от нечего делать устроили бугурт. Там очень здорово проявилось умение щитового боя. Одна из двух групп викингов, летом тренировалась вести бой в составе строя и отрабатывала разные тактитки. А другая часть была набрана с бору по сосенке. Поэтому когда организованный строй разносил свою половину противников. То к тому времени другой фланг умирал под ударами строя рыцарей. Затем рыцари с тыла добивали первый строй. Командавать в принципе было бессмысленно, грохот стоял жуткий. -- Сообщение создал(а) BopoH - 21:19 - Март 6, 2003 Как бывший в рядах этих самых постоянно умирающих, могу подтвердить, что вырезали нас под чистую, в основном за счет численного перевеса тк.к. 20 человек ну ни как не могут сдержать 40: их просто затопчут... к тому же у нас ПОЛНОСТЬЮ отсутсвовало центровое подразделение и фланговым приходилось отказываться от заворота строя, поскольку заворачивать нечего. ЗЫ: конкретно мы работаем строем уже более трех лет. -- Сообщение создал(а) Honored - 20:50 - Март 7, 2003 #Moderation Mode 8)))) Перемещено сюда