-- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 07:39 - Авг. 5, 2001 Здравствуйте! -------------- Anonimous (О современном турнирном и бугуртном фехтовании.): Контроль и еще раз контроль. Например, за каждого вышедшего на поле бойца должен ручаться некий признаный авторитет фехтования. Вы будете спорить с тем, что рекомендации таких бойцов как Honored или Godrit достаточно для допуска? -------------- Может быть я встреваю не совсем в тему или не очень понял о чем речь, однако прочитав данные слова у меня родилась мысль - а почему бы перед самим боем не устраивать для всех участников что-то вроде сдачи контрольных нормативов и затем допускать только сдавших не ниже определенной нормы. Это могло бы быть гораздо более весомым принципом допуска, нежели ручательство пусть даже и очень уважаемых лиц. -- Сообщение создал(а) Knecht - 11:50 - Авг. 5, 2001 Ха,ну конечно.Плюс можно еще здавать анализ мочи,членские взносы,историю болезни.Вообше то можно много навыдумывать че поздавать,попроверять,только вот, кажется мне, делу это врядле поможет...... С найлутшими. -- Сообщение создал(а) Nataly - 14:06 - Авг. 6, 2001 День добрый. Беру на себя смелось заметить, что и анализы иногда сдавать приходится. Как на допинг контроль, так и на общее состояние здоровья - почти в любом спорте перед соревнованиями. Можно определять процентное содержание пива :) или адреналина. Относительно же идеи сдачи нормативов - она представляется достаточно здравой. Ручательство уважаемых лиц, не сомненно, явяляется свидетельством достижения определенного уровня лица, но что может быть зазорного в демонстрации этого уровня перед боем? Для сравнения себе и науке окружающим? С уважением, Натали -- Сообщение создал(а) Godi - 16:11 - Авг. 6, 2001 Не стоит путать спортивное историческое фехтование и бугурт... Пожалуй основным ограничением, которое налагается на участие в МАССОВЫХ показательных выступлениях (бугурт, "набег викингов" как в Новгороде в 99 и т.д.) есть отсутствие людей в нетрезвом состоянии и состоянии похмелья)... Кроме всего прочего, принять нормативы у человек этак 150 - весьма времяемкая процедура. А все фестивали обычно максимум 3-4 дня... и программа и так довольно сжатая и куцая. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:37 - Авг. 9, 2001 Добр. день Кроме всего прочего не очень понятно контроль чего проводить???  Фиксации удара? Так ничего не мешает человеку показать на контроле великое искусство, а потом в бугурте ему сорвет башню и ... -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:08 - Авг. 9, 2001 Здравствуйте! Цитата: Кроме всего прочего не очень понятно контроль чего проводить??? Да я, собственно, ради этого и вопрос-то задал. Нужно ли что-либо проверять и если да, то что? -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:54 - Авг. 9, 2001 Полагаю, что всё таки стоит. Конечно, у человека может снести крышу, но если он не сможет показать аккуратую работу даже вне боя, то что он будет делать в бою? Возможно, особо одиозных личностей (вроде того, который тыкал копьём то в пах, то в лицо) просто стоит не пускать в бугурты. По крайней мере, временно, скажем, в течении года. Вопрос с количеством участников и временем необходимым для проверок на мой взгляд решаем, поскольку испытывать тех, кто регулярно и без эксцессов участвует в бугуртах смысла нет. Испытывать стоит новичков и тех, кто успел себя плохо зарекомендовать. Естественно, всё это имеет смысл только в тех случаях, когда на фестваль съезжается много незнакомых друг с другом команд их разных городов. На региональных фестивалях в этом, наверное, всё же нет особого смысла. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:57 - Авг. 10, 2001 Aleksandr, все-таки, как должно выглядеть это испытание? конкретно? И я согласен с Arthur de Gorn в том, что проверка техники не оградит мероприятие от людей техничных, но нездоровых на голову. Тогда для чего оно? Отсеить нетехничных и нездоровых? А много таких? Не проще ли ограничиться ручательством руководителя группы (клуба) и организаторов мероприятия? -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 16:08 - Авг. 10, 2001 Я полагаю, что испытание может быть в двух формах: работа по предмету и работа с "экспертом". Конкретные критерии предлагать не буду - если этим вообще будет кто-нибудь заниматься, то это должно быть собрание известных и уважаемых людей. Цитата: проверка техники не оградит мероприятие от людей техничных, но нездоровых на голову. Таких придётся дисквалифицировать по старинке. Хотя, если контроль жёсткий и беспристрастный, то часть, если не все, будет отсекаться уже на испытаниях. Цитата: Не проще ли ограничиться ручательством руководителя группы (клуба) и организаторов мероприятия? 1. А кто достаточно квалифицирован, чтобы давать такие поручательства? Каждый ли руководитель клуба уважительно относиться к руководителям любых других клубов? 2. В разных клубах разные критерии, не говоря о том, что некоторые будут выгораживать своих людей. 3. А что делать с новичками? Кто будет за них ручаться? По моему, нужно либо не вводить никаких критериев вообще и ограничиться дисквалификацией по факту, либо делать критерии хоть где-то как-то объективными. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 19:02 - Авг. 10, 2001 Рискну предложить свое видение проблемы: Если дело касается спортивных мероприятий, то, полагаю, разумно ввести отборочный тур, где в отборочых (квалификационных) поединках "стравливать" вновь прибывших и не зарекомендовавших себя ранее. Также можно ввести комплекс обязательных упражнений (разрубание, выполнение связок, поединки с "экспертом" и т.п.) для предварительной квалификации. Замечу, что на мой взгляд поединки с эксперотом наименее предпочтительны... Что касается фестивальных махачей, то тут кроме "совета старейшин" ничего быть не может. Суть: уважаемые и наделенные ответственностью люди наблюдают за поединком (групповым боем) и рекомендуют заменить оружие или отстранить от участия (возможны и другие варианты) тех, кто работает грязно... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 19:50 - Авг. 10, 2001 Пожалуй, соглашусь с Диком. По крайней мере в том, что касается фестивалей. -- Сообщение создал(а) Raider - 20:01 - Авг. 10, 2001  Помоему нормативы во-первых вещь дискриминационная, а во-вторых ненадёжная.   Итак что предлагается Цитата: (разрубание, выполнение связок, поединки с "экспертом" и т.п.) упоминалось также сдерживание удара 1. разрубание, а если у человека не поставлен удар?  в конце то концов шлемы проламывать ненадо 2. связки? а какие? это уже вобще требование по школе или стилю, а если я такой связки незнаю, пусть даже очень простой, это ещё ничего не доказывает (ну не рубят так в моём городе, не рубят) 3. поединок с экспертом - о-о-очень субъективно 4. сдерживание удара - а я например для безопосности руку раслабляю, эфект вернее его отсутствие гарантирован  Так что с нормативами если они будут, произойдёт следующее, соберутся хорошие люди и придумают, и те кто с ними варится эти нормативы будут без проблем здавать, потому что нормативы будут не на голом месте создаваться - "да эту связку все знают", "да в нашем клубе это все разрубят" и тд. а вот для людей из других городов или клубов у которых установки другие это может оказаться серьёзным препятствием, особенно для новичков. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:24 - Авг. 10, 2001 Здравствуйте! Цитата: 1. разрубание, а если у человека не поставлен удар?  в конце то концов шлемы проламывать ненадо Занятное, на мой взгляд, утверждение в свете данной дискуссии. Ибо именно таких, мне кажется, людей и надо отсеивать. Цитата: 2. связки? а какие? это уже вобще требование по школе или стилю, а если я такой связки незнаю, пусть даже очень простой, это ещё ничего не доказывает (ну не рубят так в моём городе, не рубят) А это, видимо, должно исходить не из техники действия в чистом виде, а из направленности действия на конечный результат (не рубят так, тогда покажи, как рубят). Цитата: 3. поединок с экспертом - о-о-очень субъективно В этом я согласен. Цитата: 4. сдерживание удара - а я например для безопосности руку раслабляю, эфект вернее его отсутствие гарантирован Вот и покажешь его отсутствие. Цитата: Так что с нормативами если они будут, произойдёт следующее, соберутся хорошие люди и придумают, и те кто с ними варится эти нормативы будут без проблем здавать, потому что нормативы будут не на голом месте создаваться - "да эту связку все знают", "да в нашем клубе это все разрубят" и тд. а вот для людей из других городов или клубов у которых установки другие это может оказаться серьёзным препятствием, особенно для новичков. Я думаю, такой подход будет способствовать заданию неких базовых стандартов, не зная которых соваться на мероприятия не будет иметь смысла, а сами мероприятия от введения этого только выиграют. Но это только мое мнение. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:25 - Авг. 10, 2001 Здравствуйте! Цитата: 1. разрубание, а если у человека не поставлен удар?  в конце то концов шлемы проламывать ненадо Занятное, на мой взгляд, утверждение в свете данной дискуссии. Ибо именно таких, мне кажется, людей и надо отсеивать. Цитата: 2. связки? а какие? это уже вобще требование по школе или стилю, а если я такой связки незнаю, пусть даже очень простой, это ещё ничего не доказывает (ну не рубят так в моём городе, не рубят) А это, видимо, должно исходить не из техники действия в чистом виде, а из направленности действия на конечный результат (не рубят так, тогда покажи, как рубят). Цитата: 3. поединок с экспертом - о-о-очень субъективно В этом я согласен. Цитата: 4. сдерживание удара - а я например для безопосности руку раслабляю, эфект вернее его отсутствие гарантирован Вот и покажешь его отсутствие. Цитата: Так что с нормативами если они будут, произойдёт следующее, соберутся хорошие люди и придумают, и те кто с ними варится эти нормативы будут без проблем здавать, потому что нормативы будут не на голом месте создаваться - "да эту связку все знают", "да в нашем клубе это все разрубят" и тд. а вот для людей из других городов или клубов у которых установки другие это может оказаться серьёзным препятствием, особенно для новичков. Я думаю, такой подход будет способствовать заданию неких базовых стандартов, не зная которых соваться на мероприятия не будет иметь смысла, а сами мероприятия от введения этого только выиграют. Но это только мое мнение. -- Сообщение создал(а) Zulu - 23:02 - Авг. 10, 2001 Должен с прискорбием отметить, что Сергей Дрянных позволил себе предположить необходимость отсеивания Рейдера. Как человек, видевший Олега на турнирах и судивший не один бой с его участием, могу характеризовать его как бойца нормального уровня. И человека, ясно представляющего, что он говорит. Весьма жаль, что отдельные участники дискуссии позволяют себе высказывания в духе, оскорбительном для других участников дискуссии. -- Сообщение создал(а) Knecht - 11:12 - Авг. 11, 2001 Ой Zulu, я не думаю что Олэжку это сколько нибудь тронуло. Тем паче что большенство из выше сказанного воплоть в жизнь болле чем сложно. Мы вот всех связки заставим показывать,то делать,се делать.И Все это время (а я уверен что на пару дней это все ж да растянется ) организаторам прийдется людей кормить,где - то селить, и прочие в этом духе. Если вам деньги и время тратить некуда, то...... С найлутшими. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:33 - Авг. 16, 2001 Склонен согласиться с Zulu  :-( Разговор превращается в цитатоковыряние и переливание из пустого в порожнее. Жизнь рассудит. Предлагаю Вам, Сергей, опробировать предложенную Вами квалификационную систему на местах в мероприятии, которое выходило бы за рамки Вашего клуба. После этого обсудим результаты. Согласен с Raider. Формализованный отбор по технике для внутриклубовых мероприятий не имеет смысла. Там и так все друг-друга знают. На больших же мероприятиях есть риск, что такой отбор станет барьером для людей подготовленных, но не знающих стандартов, которые небольшая группа товарищей считает "базовыми". (Отредактировал(а) Skiffi - 06:44 - Авг. 16, 2001) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 20:49 - Авг. 21, 2001 Добавлю еще к вышесказанному, что предложеный Диком способ (совет старейшин, который по ходу битвы определяет "неблагонадежных") мне кажется не очень реалистичным по двум причинам. Во-первых отследить всех бойцов ни один старейшина физически не сможет, даже группа старейшин. Во-вторых представьте себе такой разговор двух старейшин - а, этот парень опасно работает, долой его - да нет, чего там, нормально, у нас все так.... и тут еще третий старейшина добавит - разве он в лицо ударил? Да нет... Мнэ... кто рассудит старейшин? :-) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 22:27 - Авг. 21, 2001 Исполать! Думается, что есть достаточно простые способы регуляции качества бойцов и разумности боев. Например можно запретить участвовать бойцам, чье мастерство (умение вести нетравматичный бой) не подтверждено в поединках. Обычно в нормальном бою 1 на 1 сразу видно насколько кто владеет телом-оружием. Или например ввести дисквалификацию. Буде наблюдающими старейшинами замечен "бедовый" удар, бойцу выносится 1-й вердикт (если действие не принесло плохих последствий). Либо "позорный билет" лишающий права выступать в забавах. Подобные правила будут подсознательно держать лихие головы на трезвой грани. Мне так кажется. Хотя могу и ошибаться. Страшен не опытный "Зверь" с оружием, страшен щенок с заточкой. Витим -- Сообщение создал(а) Zulu - 12:39 - Авг. 22, 2001 Мне кажется, чт ограничения должны основываться на фактах, а именно: допускаются все, но тот, кто показал свою неспособность контролировать удар - не будет допущен на следующий раз. Это позволить избавиться от несправедливости - никто не будет отклонен по субъективным причинам, а только за свои собственные поступки. Мне так кажется 8) -- Сообщение создал(а) Andy - 17:09 - Авг. 23, 2001 Всем пламенно! Товарищи по оружию! Кузенц в саратове в этом году проломил и "шапель" и голову (правда не сильно). И его за это ни кто не винил. Ибо верх шапеля был из 1,5(плоский), да удар был еще и на излете падающего бойца. Я это к чему. Есть однозначный список неблагонадежных, новичков и т. п. Их надо отсеивать. Однако, господа, вы спорите несколько по иному вопросу, чем " как создать систему отсеивания". Извините, это более похоже на перепалку "кто круче". На то есть иерархии, внутреклубные и общероссийские. Опять-же можно взымать виру с Президента клуба или Главаря банды, коий допустил на битву отморозка или чайника. Система нужна, а не разговор о ней! И потом, пока на разнрго рода Больших турнирах бьются ребята из разных эпох, проблема, на мой взгляд, труднорешаема. Если я ( викинг) вижу перед собой товарища в Готике, я ему своим топориком положу отдуши. Но если я, а я все-таки до сих пор сержант Тевтонского ордена в Комтурии Оренбурга, буду биться со славянином или викингом, как это со мной произошло в Новогрудке в 2000 году, когда на мой топор вылез славянин без шлема, и пока я думал КАК БЫ ЕГО НЕ УБИТЬ ПО ЖИЗНИ, он мне отвесил таких !!!!!!!!!!!..... Тут проблема сериезная и спором авторитетов не решиться. С Уважением ко всем и викингвским приветом, -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:03 - Авг. 24, 2001 Исполать! Цитата: когда на мой топор вылез славянин без шлема, и пока я думал КАК БЫ ЕГО НЕ УБИТЬ ПО ЖИЗНИ, он мне отвесил таких !!!!!!!!!!!..... Такую ситуацию можно характеризовать, как Тотальный Маразм. Допуск на бои предполагает наличие защитного снаряжения. Ситуация гораздо глубже, чем кажется. Подобный выход без шлема - есть Трусость. Не удивляйтесь, именно трусость, так как человек надеется, что его бить не будут, или будут искать куда, а он в это время проявит себя геройски. Гнать таких ходаков к едрене фене. А для этого должен быть базовый норматив определяющий минимум снаряжения. П.С. пример из собственного опыта: отсутствие защиты колена привела к тому, что в несложной, в общем-то, потасовке я получил топором снаружи. Адреналин позволил добиться, и я уже было надеялся что кости и мясо зарастет. Они и зарасли, однако нога от колена нихрена не чувствует (гикнулся нерв). Посему - если нет защитного снаряжения, то изволь качумать (отдыхать) на травке с пивом! -- Сообщение создал(а) Jargal - 08:49 - Сент. 3, 2001 Всем доброго времени суток. Таки после большого перерыва я опять здесь появился... Цитата: Ситуация гораздо глубже, чем кажется. Подобный выход без шлема - есть Трусость. Не удивляйтесь, именно трусость, так как человек надеется, что его бить не будут, или будут искать куда, а он в это время проявит себя геройски. Гнать таких ходаков к едрене фене. Ну, как вариант, это не Трусость, а Глупость. Видел я однажды и такой пример. Но это уже совсем клиника, поэтому все равно - гнать нафиг. Цитата: А для этого должен быть базовый норматив определяющий минимум снаряжения. Так надо комплект еще подобрать, чтобы его действительно хватало. В качестве примера - та же ситуация с топором. Кольчуга не всегда достаточную защиту дает... и что делать человеку, у которого кроме кольчуги ничего нет? -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 22:02 - Сент. 3, 2001 Ну если у человека нет ничего кроме кольчуги - так надо все остальное найти, то есть: купить, сделать, взять напрокат (нужное подчеркнуть). А вот кКстати о топорах и прочих чеканах. Тут вообще вопрос сложный, так как от них и другого подобного по действию оружия защищает только готический доспех или "максимилиан". Определяться с эпохой и выставлять равно одоспешенных и равно вооруженных - не выход. Во все времена сталкивались воины, по разному вооруженные и защищенные. И если алебарда пропарывает кольчугу даже в незаточенном состоянии, то что? Алебарды запретить, или в кольчугах не выпускать? Так ведь тоже не дело... -- Сообщение создал(а) Jargal - 13:50 - Сент. 4, 2001 Цитата: Ну если у человека нет ничего кроме кольчуги - так надо все остальное найти, то есть: купить, сделать, взять напрокат (нужное подчеркнуть). Я вообще-то имел в виду как раз то, о чем вы говорите дальше - что бывают ситуации, когда человеку более надежный доспех не положен по эпохе. Вот я работаю IX век, откуда у меня готике взяться?? На самом деле, топорами мы работать пробовали - в двух кольчугах. Но на тренировке, где таки и удары не настолько сильные идут, как иногда в бою, и ситуаций класса "а он случайно подскользнулся, а я вообще в другого бил - ну под полумаску и попал" обычно не бывает. Я вот думаю - чехлы на копья уже делаем. Можно ли придумать что-нибудь аналогичное для топора?.. -- Сообщение создал(а) Anonimous - 14:00 - Сент. 5, 2001 Господа! На мой взгляд, разговор ушел от темы. Риск получить случайную травму есть всегда, вне зависимости от защитного снаряжения и уровня бойцов. Случайную - то есть произошедшую по стечению группы обстоятельств, прямо не зависящих ни от бойца, ни от его снаряжения (Eg: человек споткнулся, начал падать и подставил шею по удар, предназначенный другому). Предотвратить подобные ситуации невозможно. Другое дело, когда заведомо сильный и опасный удар (Eg: алебардой по затылку) наносится намерено - таких людей нельзя выпускать в бой. Согласны? Далее, на фестивали (да, все мои замечания относятся к фестивалям, а не турнирам) очень редко приезжают одиночки, и как правило это люди ушедшие из клубов, но оставшиеся в движении. Они уже имеют некую репутацию, позволяющую организаторам принять решение о допуске-недопуске участника. Смысла устраивать проверку всех и каждого на "профпригодность" я не вижу. Это имеет смысл только в случае "темных лошадок" - неизвестных участников. Руководители клубов и так прекрасно знают уровень умений своих бойцов; организаторы представляют уровень приглашаемых клубов - какой смысл проверять это заново? "Нежелательные элементы" проще отсеять на этапе подготовки, нежели во время проведения. А самое главное: я считаю, что на мероприятиях сопровождающихся массовыми боями, ответственность за каждого конкретного участника должен нести руководитель его клуба. Именно руководитель обязан сделать так, чтобы все его бойцы были обучены, снаряжены и вооружены соответственно заявленным требованиям. За самих руководителей ответственность несут организаторы мероприятия. Еще: рекомендаций некоторых уважаемых людей (а зачастую они и являются организаторами) мне достаточно для того, чтобы доверить свое здоровье противнику в массовой битве. Я уверен, что ни один из таких (рекомендованных) оппонентов специально не станет никого калечить, что бы ни было у него в руках. А случай - случай бывает разный. С уважением,      А. -- Сообщение создал(а) Jargal - 16:27 - Сент. 5, 2001 Цитата: Господа! На мой взгляд, разговор ушел от темы. Скорее, перешел к другой теме. В общем, со всем, сказанным Анонимусом далее, я согласен. Но речь зашла уже о ситуации, когда опасность имеется изначально. Поскольку даже если не будет никаких случайностей - топор, а тем более - алебарда, чекан и т.п. останутся гораздо более опасным, чем меч, оружием. Но как сказал Хасан ас Саббах, странно было бы запрещать использовать эти виды оружия, либо не допускать применения тех же кольчуг. Вот по этому поводу есть мысли? -- Сообщение создал(а) Anonimous - 12:51 - Сент. 7, 2001 Добрый день. Цитата: Поскольку даже если не будет никаких случайностей - топор, а тем более - алебарда, чекан и т.п. останутся гораздо более опасным, чем меч, оружием. Опыт проведения четырех Альтингов показал сравнительную безопасность топоров, как одноручных, так и бродексов - последних, разумеется, при аккуратном использовании. Чаще всего жалобы на одноручные топоры и их владельцев появляются из-за цепляющих приемов, так как сгибы рук и ног плохо защищены (что поделаешь, такая эпоха). Значит, нужно запретить эти приемы наравне с колющими ударами в правилах. Более опасные бродексы, по моему мнению, следует выдавать только умеющим с ними обращаться бойцам. Такое "распределение вооружения" должны проводить руководители клубов. Это касается и копий. На позднее Средневековье ситуация иная. Доспехи лучше, они прикрывают большую площадь и лучше защают от ударов, но и оружие используется более опасное. Чеканы, на мой взгляд, стоит запретить, равно как кистени и палицы. Эти виды оружия нельзя обезопасить без применения современных материалов. Чекан из резины и кистень из поролона смотрятся на историческом фестивале одинаково по-идиотски. А для алебард и прочего комбинированного древкового оружия следует ввести не только жесткие критерии для бойцов, но и существенные ограничения в используемых приемах. Цитата: Но как сказал Хасан ас Саббах, странно было бы запрещать использовать эти виды оружия, либо не допускать применения тех же кольчуг. Спорный вопрос. Ограничивать применение кольчуг действительно не стоит. А вот некоторые виды оружия нужно запретить. В любом случае существует ряд условностей, которыми нельзя пренебречь из-за соображений безопасности (Eg: запрет на нанесение колющих ударов), так почему бы не убрать из арсенала те же чеканы? Общие мысли по поводу. 1. Защитное снаряжение участников групповых боев (далее ГБ) должно соответствовать эпохе и обеспечивать уровень защиты в пределах, установленных организаторами мероприятия. За этот пункт ответственны руководители клубов. 2. Участники ГБ должны обладать некой минимальной степенью владения оружием и навыками ГБ. За этот пункт ответственны руководители клубов. 3. Вооружение участников ГБ должно обеспечивать уровень историчности и безопасности, удовлетворяющий заявленым правилам. За этот пункт ответственны руководители клубов. 4. В правилах должны быть четко регламентированы требования к оружию и защитному снаряжению, их видам и номенклатуре разрешенных приемов (для оружия). Сами правила должны быть донесены до участников за как можно больший срок до проведения мероприятия. За этот пункт ответственны организаторы. 5. Самое главное - взаимная корректность участников. За этот пункт ответственны все... С уважением,     А. -- Сообщение создал(а) Jargal - 13:36 - Сент. 7, 2001 Цитата: Общие мысли по поводу В общем согласен. Особенно с тем, что список допустимого оружия должен быть донесен до потенциальных участников как можно раньше. Полезно знать, чем тебе по чайнику стучать будут :-)