-- Сообщение создал(а) Helga - 22:04 - Авг. 20, 2001 еще свежи впечатления от Выборгского фестиваля, обсуждения продолжаются, остаются актуальными ряд постоянных проблем, и обостряются менее заметные. одна из  них - как опознать в пылу сражения "стенка на стенку" своих. когда в одну "команду" собираются воины разных клубов и эпох, которые зачастую видят доспехи друг друга в первый раз, то нередко выходит так, что человек получает по шлему от своего же, что всегда обидно. или даже иногда сомневаются - стоит ли бросать клич "нашего бъют"...а вдруг не нашего? в связи с вышеописанными недоразумениями: не стоит ли сделать правилом при проведении бугурта использование "командных знаков"? каких - еще предстоит обсудить. будут ли оптимальными ленты разных хорошо различимых цветов (белого, оранжевого, пр.) на шлеме, или на рукаве(и где будет видно лучше?)...или одной команде давать знаки, а другой - методом исключения - не давать...или еще какие идеи в воздухе витают...цель одна - как в течение минимального времени в жарком бою определиться с большой вероятностью? -- Сообщение создал(а) Kadzia - 07:20 - Авг. 21, 2001 Доброго всем утра. По этому вопросу можно обратиться к истории. Например в Японии на спине у воина крепился небольшой флаг. Видно далеко и сразу понятно кто есть кто, но естественно, лишняя деталь на доспехе может создать неприятности цепляться или же просто оторваться в пылу сражения. Лично мне нравится идея с поясами разного цвета. -- Сообщение создал(а) denis - 17:47 - Авг. 21, 2001 Все про Японию знают, а про Европу нет. Хотя сами - ярко выраженные европеоиды :)))) Опознавательными знаками могли быть повязки разного цвета на руке. А на войне гербов было достаточно вполне. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 18:20 - Авг. 21, 2001 Исполать! Очень хорошо, что данная тема вышла на обсуждение, ибо это давно насущно и многие уже ощутили досаду "получения от своих". Особенно это актуально на больших фестивалях, когда боевой гурт могут составить группы из разных городов. Однако, к делу. Как показывает практика, в плотном бою зона пояса правктически не видна, посему разноцветные пояса применимы лишь в поединках (для судей). Повязка на руке тоже может быть перекрыта щитом или рукой. Наиболее эффективнв и очевидна маркировка шлема. В частности цветная лента может быть вплетена в бармицу или приклеена к шлему на двусторонний скотч . Видно идалека и при любом ракурсе. Витим -- Сообщение создал(а) Helga - 12:39 - Авг. 22, 2001 вижу, тема нашла отклик:-) главное в этой теме - как, каким образом сделать знаки правилом? просто принести с собой и раздать своей "команде" ленты, скоч, что угодно раз, другой, третий, пока не приживется, или есть какие другие способы внедрения, в более высоких сферах? что посоветуете, уважаемые горожане? -- Сообщение создал(а) Zulu - 12:52 - Авг. 22, 2001 Если мы стараемся быть серьезным видом спорта, то маркировка участников нужна - и в поединках, и в групповиках. Согласен с Витимом касаемо видимости в групповом бою. Но хочу спросить - что мешает применять комплексную маркировку? И на шлеме, и не руке? Будет еще более четко видно, кто есть кто. -- Сообщение создал(а) alv - 16:22 - Авг. 22, 2001 2denis Такая проблема скорее всего была и в средние века, когда армии стальи большими. И как мне видится была придумана "котт де арм" или котта(накидка на доспех) с гербовыми цветами хозяина, на руси  поверх доспехов тоже одевалось что-то типа жилетки. А монголы, ввиду специфики доспеха друг-друга отличали, особенно когда дрались с рыцарями, или руссами.   -- Сообщение создал(а) Kaifolom - 08:57 - Авг. 23, 2001 Если подходить к этому вопросу - идентификации "свой-чужой" в массовой сшибке с исторической точки зрения, то в свое время мне пришлось переводить текст с английского документа, найденного в Сети, о германских ландскнехтах, датируемый (возможно) 1645 г. Так вот там есть интересная фраза: "...and his soul flutters on his cap or his sleeve..." - прим. перевод "...а его душа дрожит(трепещет) на его шляпе или рукаве...". И далее идет сноска-комментарий: "до введения униформы каждый солдат носил опознавательный знак на шляпе или рукаве. Обычно этот знак имел форму маленькой цветной полоски ткани". Таким образом, можно вешать ленты определенных цветов на плечи или цеплять к шлему, ничем не греша против истории. -- Сообщение создал(а) Andy - 16:54 - Авг. 23, 2001 Всем пламенно! Для А-эЛ-Вэ. На каждого геральдикой не запасешься, тем паче, что это еще долее усугубир распозначение - всем командам перед каждой боевкой надо будет зубрить не просто цвет, а ... э-э-э много чего. Я лично ЗА ленты на шлемах и рукавах. В крайнем случае, где мочилово три и более комманд. Да и на две стороны - хад, на мой взгляд неплохой. И потом, опять согласен по поясам - за щитом много-ли разглядишь? А по поводу жилеток - А НАМ ВИКИНГАМ КАК??? Что бы историю не нарушать? Вот так, друзья. С викинговским приветом, -- Сообщение создал(а) Helga - 19:18 - Авг. 23, 2001 по поводу историчности - не предлагается же носить отличительные знаки постоянно. только на время схваток. поэтому можно и погрешить против историчности - где и когда в истории видели, чтобы вместе шли стенка на стенку вместе викинги, крестоносцы, тамплиеры? так что жилетки всем шить наверное нерационально. отметки можно после боя и снять. не критично. интересно, а если обойтись просто полосками цветного скоча на шлемах? наносится-снимается легко, но вот будет ли держаться на металле и не оставит ли следов? если проблем нет, то просто принести рулон с собой и поэкспериментировать. по поводу викингов - я пишу от их имени и по поручению:-) они и предложили повязки - правда, на шлеме или на рукаве - мнения разошлись...на шлеме виднее, на рукаве надежнее.... так что историчность можно чуть и подвинуть. гдавное - в жизнь воплотить. -- Сообщение создал(а) alv - 16:40 - Авг. 24, 2001 2 А-ЭН-ДЭ-ИГРЕК Я писал про историю, А по поводу фестивалей скажу так, 1. Лента на шлем конечно дешево и сердито, но как например вязать ленту на  салад, или барбют, чтобы она на глаза не падала? 2. На рукаве ее плохо видно. Варианты: 1. лента шириной 4-5 см одевается на шею как ожерелье. 2. две ленты на грудь крест на крест   -- Сообщение создал(а) Andy - 16:54 - Авг. 24, 2001 2 alv (сорри за милый прикол %))) Тогда и на спину тоже две ленты! А про шею... Боюсь все-же в целях безопастности не стоит. -- Сообщение создал(а) alv - 17:17 - Авг. 24, 2001 На фестивале Белый Замок 2000 в бугурте в одной команде, были рыцари, а в другой руссы, татары, викинги,  и даже самурай. На фестивале Белый Замок 2001 в первом бугурте в одной команде, были тамплиеры (в коттах с крестами, кто тамплиер тот свой), а в другой все остальные (кто не тамплиер, тот свой), во втором бугурте, к тамплиерам присоединилась   большая команда в синих коттах ("Меч и Ворон" или "Дикая Охота " не помню) и Булат Балагур, проблем свой чужой не у кого скорей всего не возникло. вывод: Если грамотно разделить участкиков на команды, вероятность  недоразумений резко понижается. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 20:44 - Авг. 24, 2001 Исполать! Верно! Если в командах участвуют бойцы разделенные скажем так "национальными признаками" то проблем нет. Однако в сутолоке боя можно все же махнуть в запале от души (не разглядев доспеха). Особенно если кто-то случайно натолкнулся со спины. Цветовое же пятно фиксируется в первую очередб. Посему это эффективней. Что касается накидок (котт), то ребята украинцы на чемпионате "Россия-Украина) сделала именно так. На всей команде были черные накидки. Однако кто будет шить накидки на 50 чловек из которых20 местных, а 30 из других краев. Леенты все же практичней. К вопросу о популяризации метода могу обнадежить: Я поместил информацию об этой проблеме в текст новой книги (тираж 10 000) так что большинство заинтересованных будет в курсе. Витим -- Сообщение создал(а) Helga - 23:56 - Авг. 24, 2001 Уважаемый Витим! подскажите пожалуйста, что будет за книга? интересно, какова вероятность, что уже в ближайшее время можно будет опробовать знаки на деле с разрешения власть имущих-организующих...к Куликовке успеем? P.S: скоч и ленты наверное все же с собой захватим...попробуем:-) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 22:17 - Авг. 26, 2001 Исполать! Цитата: подскажите пожалуйста, что будет за книга Книга "Боевые Аспекты"- продолжение первой книги "Историческое фехтование". Буду сдавать макет в сентябре. Цитата: какова вероятность, что уже в ближайшее время можно будет опробовать знаки на деле Вопрос право слово не ко мне, а к вменяемости организаторов мероприятий. Коли это нужно, думаю, примут к сведению. Я же помещу инфо в книге, чтобы морально подготовить народ к такому решению. Витим (последний раз в турнирной комнате) -- Сообщение создал(а) Knecht - 13:38 - Авг. 27, 2001 В средние века хорошо подготовленые армии делились на полки,хоругви и т.д. Всегда можно было разлечить свой\чужой по нарамнику солдата и флагу его полка, поэтому довольно часто перед битвой перед строем проносились стяги тех соеденений которые на твоей стороне,так что перепутать было сложно. С найлутшими -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 15:56 - Авг. 27, 2001 Исполать! Увы, я слишком плохо разбираюсь в терминах (хоругви, нарамники и т.д.) В связи с этим вопрос: у каждого бойца в свалке присутствует на доспехе означенный предмет? Если нет, то поверьте в свалке я врял ли вспомню перед кем что проносили:-) Даже в деревенско-студенческой рукопашке 30 на 60, не всякий раз были заметны сетки от лука повязанные на пояс. Это при отсутствии щитов и ограничения зрения шлемом. Так что , думаю, без маркировки шлемов будет туговато. Витим -- Сообщение создал(а) Andy - 16:20 - Авг. 27, 2001 Абсолютно согласен с предыдущим оратором! Всем пламенно! Кнехту - гду Вы уважаемый видели, что бы на разного рода фестивалях что-то перед кем-то проносили, а тем паче, запоминали, кто к кому относится? Еще раз повторюсь, но символика (цветовая) на шлемах наиболее заметна. С викинговским приветом -- Сообщение создал(а) sasa - 13:28 - Авг. 30, 2001 Про викингов - цитата из Оакешотта (откуда он ее взял, не знаю, но ошибается он редко): "Обычно спереди шлема рисовали "Боевой значок" (Herkumbl) позволяющий людям,состоящим под началом одного вождя, отличать своих в бою - нечто вроде кокарды эпохи викингов. Это слово я нашел в этом тексте http://www.forn-sed.org/n-text/snorra-edda/nafnathul.htm он точно про шлемы, но на старонорвежском :( Похоже, что это тот кусок "Языка поэзии" с перечислением синонимов, который у нас не переводился "Hjálmr. 59. Hrofts hattar skal ek heiti segja: hjálmr, gullfáinn, hrönn, valhrímnir, hallhrímnir, skólkr ok hlífandi, fjörnir, þokki ok fíkmóinn hildigöltr, kellir, herkumbl ok velgr, gríma, ægir, glævir, stefnir. -- Сообщение создал(а) Thorbjorn - 10:18 - Сент. 5, 2001 А вообще-раскраска на щиты может служить знаком.Поля одного цвета,хоть и рисунок разный. И вообще-крест на щите-значит Вражина:) -- Сообщение создал(а) Knecht - 11:50 - Сент. 19, 2001 Да господи, хотите - маркируйте шлемы, вешайте пищалки, флажки, и прочую лабуду. Коли викинги додумались до маркировки шлемов, то и им пожалуйста...Я говорю за Европу....Уж поверте мне, гораздо легче в свалке рассмотреть нарамник (2Vitim: эдакая тряпочка-накидочка поверх доспеха), или  геральдику( 2Vitim: значочек напоминающий общественности кто ты и откуда) на щите....Аналогично на турнирах, в бугурдах....и можете меня покрасить если я не прав... С Найлутшими. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 00:43 - Сент. 20, 2001 На Волках Одина мы на бармицы красные ленты повесили, очень заметно было. -- Сообщение создал(а) Kurt - 11:06 - Окт. 23, 2001 Думаю, что не стоит придумывать лишнего, а то и впрямь фестивальные сражения издалека начнут футбольные матчи напоминать. Получил от своих? Бывает. Думаю, подобное бывало и в исторической реальности. К этому надо отнестись философски. Вон, под Грюнвальдом поляки целую хоругвь тевтонов за хоругвь Великого Княжества приняли из-за схожего вооружения. В свалке, в пыли, очевидно, бывали случаи и покруче.