-- Сообщение создал(а) Taranaga - 16:40 - Дек. 13, 2002 Что важнее при фехтовании сила ударов или скорость их нанесения? Каковы ваши мнения? -- Сообщение создал(а) Nikkon - 17:36 - Дек. 13, 2002 я считаю, что это нельзя сравнивать, потому что тут, если следовать техники, всё совмещается... и потом, какими бы быстрыми но слабыми удары ни были, доспех это не пробьёт... опять же, это если говорить о задоспешеном европейце... да и если эти удары будут правельно нанесены то они и сильными тоже будут.... потом нужно не забывать про разницу в оружии... хотя. если ты говоришь о восточной манере фехтования, то тут я говорить не буду - не в курсе :) С уважением, Никкон. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 17:43 - Дек. 13, 2002 Я не говорю о какой-то конкретной манере. Давайте рассмотрим разные случаи: одоспешенный боец и неодоспешенный. На самом деле, ИМХО, увеличивая одно - теряем в другом. Сильный и быстрый удар - это хорошо, но если выбирать, как бы вы хотели бить быстрее чем сейчас или сильнее? Если выбрать можно только одно. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 17:45 - Дек. 13, 2002 :) Не совсем корректно поставлен вопрос: важны обе составляющие. Кроме того, если вспомнить даже школьный курс физики то несложно проследить взаимозависимость между силой и ускорением. Чем удар быстрее, тем он более сильный  - если "вкладываться", разумеется. И это справедливо не только для фехтования. И даже не столько для фехтования :) -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:06 - Дек. 13, 2002 Думаю если брать в общем то в фехтовании важно не сила или скорость, а именно правильное их сочетание + передвижение, передвижение это еще один компонент и правильно используя энергию движения вполне можно увеличить вышеупомянутые составляющие. И уж совсем теоретизирую - улучшение техники это уменьшение потерь энергии во время боя. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 19:35 - Дек. 13, 2002 Цитата: Что важнее при фехтовании сила ударов или скорость их нанесения? Каковы ваши мнения? Для фехтования - ум. Для рубилова - и скорость, и сила ;) -- Сообщение создал(а) Nikkon - 02:28 - Дек. 14, 2002 Полностью поддерживаю Фритца!.. GhostBuddy тоже абсолютно согласен, однако я думаю тут имеется ввиду сравнение серии очень быстрых ударов и нескольких, но таких, что коня в ног валят :)) Taranaga Цитата: но если выбирать, как бы вы хотели бить быстрее чем сейчас или сильнее? если сравнивать с тем, что сейчас, то и быстрее и сильнее :) но если уж выбирать что-то одно, то я, как большой любитель секир, хотел бы...хм....тьфу... вот сейчас задумался, и затрудняюсь ответить... нет всё таки если эти две составляющие не уравновешены то ты всё равно в проигрыше остаешься... :( С уважением, озадаченый Никкон. -- Сообщение создал(а) ded - 05:27 - Дек. 15, 2002 и то и другое :))   и еще многое многое другое -- Сообщение создал(а) Kaisi - 05:32 - Дек. 15, 2002 То и другое. Можно без хлеба -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:03 - Дек. 15, 2002 Здравствуйте! Taranaga, на мой взгляд, вы подняли интересную проблему, однако, к сожалению, не очень точно сформулировали вопрос. Конечно, все, кто здесь сказал, что важно и то и другое, в чем-то правы. Однако это неверный ответ. Дело в том, что и сила и скорость (равно как и точность и другие параметры) являются лишь характеристиками удара, величины которых невозможно рассматривать в отрыве от главного -- работы, которую выполняемый удар должен совершать. Поэтому, если не уточняется, какую работу предполагается совершать удару, то все спекуляции насчет важности того или иного его параметра являются пустыми. Мы (в смысле, в нашем клубе) считаем, что представление о том, что удар должен совершать работу является ключевым. Только после того, как мы определим, какого результата мы пытаемся достичь ударом, можно говорить о том, какой его параметр становится важнее для достижения такого результата. Более того, именно представление о конечной цели ударного воздействия является формообразующим фактором техники исполнения удара. Т.е. для проминания стальной пластины 2мм толщиной необходимо выполнять удар одним способом, для повреждения находящегося под этой пластиной тела противника -- другим способом, для разрубания незащищенной поверхности -- третьим, а для ее разрезания и вовсе четвертым. Отсюда, кстати, следует одни интересный частный тезис -- от ударов, не выполняющих полезной работы защищаться не нужно, более того -- вредно. Таким ударам необходимо противопоставлять свои, таковую (полезную) работу выполняющие. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:12 - Дек. 15, 2002) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:14 - Дек. 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Gato - 13:22 - Дек. 15, 2002 Сильный. Удар должен быть ударом, а не нежным касанием. А вопрос скорости решать надо за счет перемещения и тактического мышления. Еще я согласен с Сергеем Дрянных в том, что от неточного или слабого удара защищаться не следует. P.S. Лучше всего это видно в кэндо. Блин, чем больше занимаюсь, тем больше люблю и уважаю. -- Сообщение создал(а) esgal - 15:25 - Дек. 15, 2002 День добрый! Я согласен с Gato и Sergei Dryannyikh абсолютно правильное суждение. Но если говорить о скорости важна не скорость нанесения удара, а скоростная выносливость бойца, т.е. его возможность работать быстро, сильно и долго. Предпочтения силы скорости или скорости над силой зависят от тактики бойца, от того какой соперник ему противостоить, от того какие у бойца сильные и слабые стороны. Т.е. это вопрос тактического плана. Цитата: Давайте рассмотрим разные случаи: одоспешенный боец и неодоспешенный. Если боец без доспехов лично я предпочту скорость. Если он в доспехах буду думать о тактике боя с ним. С уважением, -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:15 - Дек. 15, 2002 Немного странная постановка вопроса... Если один противник 100кг мускулов а другой 63 кг хрящей - чо важней, сила или скорость?:-)) А если у обоих ножи? А если у обоих шпаги? А если оба с мечами (тады смотря в какой одежде) -- Сообщение создал(а) Gato - 12:56 - Дек. 16, 2002 Формулировка не то чтобы странная. Она скорее неполная. А насчет зависимости от одежды могу сказать следующее. На себе испытал, что такое удар саблей (кавалерийская сабля 19 века, американская, в хорошем состоянии). Так вот, очень быстро и слабо ударивший человек не смог рассечь на мне даже джинсовую куртку. Опять-таки, знаю по описанию много случаев, когда неумелый удар клинковым оружием оставлял поверхностные неопасные для жизни раны. Наконец, последний пример - Япония. Там уже 3 века доспехи не в ходу, а меч сняли с вооружения только 50 лет назад. Так в наставлениях (я читал перевод руководства по гунто сохо-работе армейским мечом)подчеркивается. что удар должен быть сильным, чтобы сразу вывести из строя оппонента. То же самое, кстати, с ножом. Все авторы сходятся на том, что и резать, и бить надо сильно - чтобы не просто порезать кожу, а рассечь максимально глубоко. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 16:17 - Дек. 16, 2002 Важнее всего, господа товарищи, ТОЧНОСТЬ удара :) Сила это всегда хорошо, скорость тоже полезно, однако если удар пришелся мимо уязвимой пятки Ахилла Лигерона, все прочие факторы побоку. В стандартном хомо сапиенсе уязвимых пяток чуть поболе одной, но фактор точности остается важен даже в поединке на пудовых кувалдах. -- Сообщение создал(а) Vitim - 19:33 - Дек. 16, 2002 Gato Абсолютно - с вашим мнением! Цитата: Так вот, очень быстро и слабо ударивший человек не смог рассечь на мне даже джинсовую куртку. Скажу больше! Однажды сильно и правильно ударивший человек, точеным клинком развалил мышцу на голени, однако это не вывело из строя бойца (правда кровищи было немеряно и две недели человек не тренировался) но бой продолжил без проблем и почувствовал "реальный дискомфорт" спустя 5-10 минут. (Отредактировал(а) Vitim - 04:42 - Дек. 17, 2002) -- Сообщение создал(а) ded - 03:48 - Дек. 17, 2002 ура! Все таки большинство сошлось на убойном ударе, второго может и не предвидется. А вообще, умилительно порой смотреть кинофильмы  с битвами, где матерые воины обмениваются сериями ударов. P.S. ну-да, я уже предчувствую возражения, дескать, подвижную мишень в доспехе  одним ударом не поразишь. Следовательно требуется мощный удар. Что и требовалось доказать. -- Сообщение создал(а) Vitim - 04:37 - Дек. 17, 2002 Цитата: Все таки большинство сошлось на убойном ударе, Ну... не особо заметил, чтобы большинство сошлось на убойном ударе. Цитата: умилительно порой смотреть кинофильмы  с битвами При чем тут фильмы? Покажи там реальный бой, тогда хитрый  Ded-зритель еще больше умиляться будет "показали бой - а ни хрена не видать..." Цитата: Что и требовалось доказать. :-) Что доказать? И кому требовалось? -- Сообщение создал(а) Dark Knight - 15:42 - Дек. 17, 2002 Эпиграфом - ИМХО. Лучше всего быстрый удар в глаз. Не важно чем. Можно и несильный - ну то есть достаточно сильный для того, чтобы этот самый глаз выбить/сильно повредить. Если противник в топхельме, хундсхугеле или еще чем, затрудняющем доступ к глазу, следует методичными и очень быстрыми ударами нащупать таки какое-нибудь уязвимое место, уклоняясь от его сильных ударов. Если вам не повезло и таких мест не найдено, значит вы деретесь с танком. Хочу напомнить, что большинство современных милитарных доктрин признает победу путем своевременной ретирады с поля боя :) Так вот, если говорить в контексте исторического реконструирования, то более сильные удары ведут к утяжелению доспеха -> уменьшению подвижности -> обеднению техники фехтования (боя вообще) -> в конечном итоге это превратится в обмен всесокрушающимим ударами по принципу "кто сильнее жахнет". Мне это не по душе. -- Сообщение создал(а) Gato - 16:47 - Дек. 17, 2002 Цитата: Лучше всего быстрый удар в глаз. Не важно чем. Можно и несильный - ну то есть достаточно сильный для того, чтобы этот самый глаз выбить/сильно повредить. Если противник в топхельме, хундсхугеле или еще чем, затрудняющем доступ к глазу, следует методичными и очень быстрыми ударами нащупать таки какое-нибудь уязвимое место, уклоняясь от его сильных ударов. Да. только эта тактика имеет один глобальный минус - очень тяжело нащупать уязвимое место быстрыми и легкими ударами при сопротивляющемся противнике. И не факт, что быстрый и легкий удар таки сможет это самое уязвимое место пробить и достаточно сильно ранить противника. Обычно бывает наоборот. Блин, похоже некоторые считают, что сильный удар обязательно медленный. Это далеко не так - он быстрый. Посмотрите на кэндо - там очень быстро бьют, но при этом удар обладает достаточной пробивной мощью. Сам видел, как выполняя котэ с замахом не более полуметра (это сильно менее полсекунды), человек на спор деревянным боккэном ломал паркетные плашки. Это очень сильный удар (учитывая массу и жесткость оружия). Под быстрым ударом скорее имеется ввиду хлест ненагруженным оружием, способный серьезно травмировать только при попадании по голой коже в зоне без серьезных мышц. Даже при попадании в голову он только скальпирует (неверящим могу показать шрам). В историческом фехтовании сильные (вложенные) удары вряд ли приживутся. В основном из-за повышенной травмоопасности  и отсутствии в них необходимости. -- Сообщение создал(а) Dark Knight - 17:14 - Дек. 17, 2002 Цитата: Да. только эта тактика имеет один глобальный минус - очень тяжело нащупать уязвимое место быстрыми и легкими ударами при сопротивляющемся противнике. И не факт, что быстрый и легкий удар таки сможет это самое уязвимое место пробить и достаточно сильно ранить противника. Виноват, надо было сказать не быстрый и легкий, а быстрый и хлесткий. В технике отдаю предпочтение передвижению и частым ударам (не сильным). Дезориентирует противника, тем временем можно выбрать место, куда стукнуть поувесистей. Если я говорю, что предпочитаю несильные удары, это не значит, что сильных я их ни разу не делал и не сделаю - будет возможность, отрублю ногу. Или развалю от маковки до седла :) Если драться насмерть, есть такие уязвимые места (кроме глаз), как уши, нос, гениталии в конце концов. Если драться не насмерть - суставы (локоть, колено), места прикрепления сухожилий к костям (внутренняя часть запястья),  вообще места, где кость находиться как можно ближе к коже. Даже не сильные удары (неакцентированные, на излете, частично сблокированные) вызывают болезнееные ощущения. Сильные удары никоим образом медленными не считаю. В общем, можно и подескутировать :) Кстати, по аське вас не найти, уважаемый Гато :( (Отредактировал(а) Dark Knight - 17:28 - Дек. 17, 2002) -- Сообщение создал(а) Taranaga - 19:05 - Дек. 17, 2002 Dark Knight::: В технике отдаю предпочтение передвижению и частым ударам (не сильным).::: Это по-моему называется финты и ударами называются просто потому, что слова другого нет. Вообще слабо верю, что в бою, быстро передвигаясь и нанося хлесткие удары Вы попадете в глаз противнику. Когда я открывал тему, я не хотел выяснить, что лучше всего вообще. Разговор шел конкретно про силу и скорость. Просто лично я столкнулся с проблемой, что я наношу слишком сильные удары, в то время как мой партнер, нанося удары слабее умудряется делать это быстрее. Чуть-чуть быстрее, чуть-чуть слабее, но этого хватает, чтобы меня опередить. А так конечно я согласен, что удар должен быть максимально сильным, и при этом максимально быстрым, и при этом максимально точным и максимально продуманным, а не случайным, с диким воплем и зажмуренными глазами... Gato:::Блин, похоже некоторые считают, что сильный удар обязательно медленный.::: Ни в коем случае, но тут похоже собака зарыта в замахе: чем меньше замах, тем слабее удар и тем он быстрее... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 19:42 - Дек. 17, 2002 Цитата: чем меньше замах, тем слабее удар и тем он быстрее А если совсем без замаха? Цитата: партнер, нанося удары слабее умудряется делать это быстрее А если вместо того, чтобы пытаться его обогнать, немного выждать или наоборот начать раньше? Так сказать, противопоставить быстроте своевременность? -- Сообщение создал(а) Taranaga - 20:35 - Дек. 17, 2002 Aleksandr :::А если совсем без замаха?::: Только из высокой стойки, иначе тоже слабоват будет. :::А если вместо того, чтобы пытаться его обогнать, немного выждать или наоборот начать раньше? Так сказать, противопоставить быстроте своевременность?::: То есть попытаться пофехтовать с ним? :)) Ясное дело никто не соревнуется, кто быстрее и дело даже не в том, кто в конце победит, главное, что есть такая дырка у меня. Я могу его победить используя свои сильные стороны и его слабые, но дырка эта все равно останется... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:43 - Дек. 17, 2002 Цитата: , что есть такая дырка у меня Вы же сами сказали, что он бьёт немного быстрее, но за счёт того, что его удары становятся немного слабее. Где же дырка? Просто вы работаете немного по другому. Вот если бы он превосходя вас в скорости был бы равен по всем другим параметрам - можно было бы говорить о дырке. А так, если вы, ещё какое-то время потренировавшись, прибавите в скорости, не теряя в силе - то можно будет говорить уже о его дырке. Счастливо -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 08:36 - Дек. 18, 2002 Здравствуйте! Увы, обсуждение несколько удалилось от исходной посылки. Однако мне хочется высказаться по следующим тезисам: Цитата: :::А если совсем без замаха?::: Только из высокой стойки, иначе тоже слабоват будет. Здесь я с вами, Taranaga, не соглашусь. Есть техники исполнения очень мощных ударов без замаха, которые исполняются именно в низкой стойке для вложения большей силы в движение. Цитата: Просто лично я столкнулся с проблемой, что я наношу слишком сильные удары, в то время как мой партнер, нанося удары слабее умудряется делать это быстрее. Не вижу в этом проблемы. Как я уже писал -- разница в работе удара. Если ваш противник своими ударами не предполагает совершения более серьезной работы, нежели та, на которую рассчитаны ваши удары, то это его проблема, а не ваша, ибо нельзя противопоставлять мощному атакующему воздействию свое атакующее воздействие, которое проигрывает первому по мощности (естественно, речь про оружие, имеющее инерцию). Опять же, если смотреть только в контексте работы ударов. Хотя, я согласен, что все гораздо сложнее, и одну мощность в расчет в общем случае принимать нельзя. Можно было бы расписать данную тактическую ситуацию исходя из параметров ударов, но получится достаточно комплексная схема, которая вряд ли кому будет интересна. -- Сообщение создал(а) Dark Knight - 20:51 - Дек. 18, 2002 Доброго времени суток! Цитата: Это по-моему называется финты и ударами называются просто потому, что слова другого нет. По моему весьма скромному мнению, ударом считается любое возвратно-поступательное движение меча, заканчивающееся на каком-либо предмете, будь то противник, его меч, щит, рядом стоящее дерево... Просто разные удары. А финт - ИМХО это действия, не причиняющие непосредственного урона врагу. С целью обмана, провоцирования атаки, защиты или же еще чего. Резюмируя: размахивать над головой шашкой и улюлюкать, делать ложный замах, топать ногой и рычать - это финтить :) И если я говорю об легких и хлестких ударах, то именно о них, хотя финты тоже наличествуют. Цитата: Вообще слабо верю, что в бою, быстро передвигаясь и нанося хлесткие удары Вы попадете в глаз противнику. Зависит от многого: от меня, моего противника, оружия, наличия вообще каких-либо защитных средств, будь то крышка от унитаза либо же полный максимиллиан. Что не маловажно, от наличия глаза у противника, ведь, согласитесь, в драке с одноглазым шанс выбить ему последний глаз уменьшается ровно в половину, по сравнению с обычным, бинокулярным противником! :) Теперь вопрос Sergei Dryannyikh: Цитата: Есть техники исполнения очень мощных ударов без замаха, которые исполняются именно в низкой стойке для вложения большей силы в движение. Хотелось бы побольше узнать о таких ударах и их технике. Теперь еще о силе удара. По-моему, ее характеризует не только замах и приложенная к оружию сила, но и поверхность соприкосновения а так же вектор силы, направленной на повреждение объекта. То есть точный удар по приимуществу сильный. В то же время как сила неточного удара пропадает втуне. Вроде пока все сказал. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 04:03 - Дек. 19, 2002 Здравствуйте! Цитата: По моему весьма скромному мнению, ударом считается любое возвратно-поступательное движение меча, заканчивающееся на каком-либо предмете, будь то противник, его меч, щит, рядом стоящее дерево... Да нет, в такой формулировке это как раз будут (по большей части) "...действия, не причиняющие непосредственного урона врагу...". Ударом вообще может быть не возвратно-поступательное движение (хотя в подавляющем большинстве случаев это так), да и заканчиваться он вовсе не обязан на каком-либо предмете. Удар, если говорить про определения, это действие, совершающее работу по разрушению цели (определение в контексте фехтования). Цитата: Хотелось бы побольше узнать о таких ударах и их технике. Я с удовольствием бы вам рассказал про это (равно как и про многое другое), однако без схем и рисунков объяснить что-то будет просто невозможно, т.к. надо показывать направления и точки приложения сил, объяснять и обосновывать положения корпуса и оружия, а я не обладаю таким даром живописания, чтобы без картинок или непосредственной демонстрации доходчиво и однозначно все это объяснить. -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:37 - Дек. 19, 2002 Без схем и рисунков действительно крайне сложно донести мысль. Однако хорошо хоть то, что все чаще мы пытаемся обозначить понятия и сформулировать термины. Теперь о замахе удара: Что такое замах? Замахом я бы назвал вынесение в сторону удара опорной точки бъющей конструкции (либо центра тяжести). Причем это может происходить как отведением назад бьющей конструкции, так и выдвижением вперед опоры. То есть в бъющей конструкции "рука-меч" опорой является плечевой сустав (корпус). Для замаха необходимо вынести корпус вперед (подшаг поворот, наклон), либо отвести руку назад. То есть обеспечить некоторую траекторию разгона. Далее: удара без замаха в принципе быть не может. ибо для этого нужно соблюдение двух условий (контакт оружия с целью и отсутствие движения опорной точки). При этих условиях (без замаха) может быть только толчок:-) Мы же, как я прочел сообщения, обсуждаем скорее удары с большей или меньшей траекторией замаха. А тут то и есть масса хитростей и нюансов. Разберем "плевок", который я называл ударом без замаха. На самом деле это удар со "скрытым" замахом", как в цуки из кибодачи. То есть краткое движение бедер обеспечивает вынос-импульс опорной точки чуть вперед. Этого, при правильной технике, вполне хватает для опоры достаточно сильного удара. Так и в "плевке" когда плечевой пояс резко сдвигается, выводя точку опоры вперед. В этот начальный импульс и вкладывается распрямление руки и накладывается энергия реверса (разворота) оружия. Три этих импульса складываясь обеспечивают силу казалось бы легкому хлесткому удару. Добавьте к этому импульс от бедра и активную подработку кистью (из-за которой "плевок" всем кажется кистевым) и вы получаете нормальную энергию воздействия. Второй пример "раскол" (вертикальный удар) без привычного замаха. То есть мечь вертикален перед собой но не вытянут в руке). Визуально можно лишь щелкнуть противника несильно... Однако, мгновенное "проваливание" центра тяжести вниз обеспечивает тот фундаментальный импульс, который необходим для развития удара. Добавьте маленький, но резкий сдвиг бедер по кругу и получите вполне достаточную энергию для удара (вертикального удара, ибо опора просаживается вертикально). Внешне такой удар тоже выглядит неопасным шлепком без замаха, на деле же - вполне ощутим. Ладно, хватит об этом, а то уже разбалтываю третью книжку:-))) Теперь о сильных ударах. Сильный "весельный" удар конечно хорош. Но!!! Не сам по себе, произведенный оглобельным манером и потенциально жуткий... А только тогда, когда попадает расчетной областью в прицельную точку противника. Иначе это будут пушечные удары по щиту или могучие попадания по странно живучему противнику:-) Даже в тех случаях, когда могучий удар валит противника через щит, эти условия выполняются: Энергия удара приходится на расчетную точку противника, расчетной областью оружия (сквозь неудачно подставленный щит.) -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:27 - Дек. 19, 2002 Замах тут понятие весьма теоретическое ИМХО. Я может тут щас ересь какую скажу :) но как я себе это чувствую то важно не столько сам замах а как ты сможешь провести импульс в точку соприкосновения с противником. Это по моему то что написал Витим только обобщенно :), ведь при передвижении даже волне кистевому со стороны удару можно передать импульс этого движения. А двигаться нужно всегда. -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:53 - Дек. 19, 2002 Fritz Типа того. И движение это не обязательно размашистое. Видимо верно будет сказать что движение будет либо размашистым и относительно плавным, либо коротким и резким. -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:47 - Дек. 19, 2002 Угу, бьет все тело по сути, а как дело конкретного случая :) -- Сообщение создал(а) Honored - 20:56 - Дек. 21, 2002 Да, господа... способны же вы воды разлить... Собственно после сообщения Гостбади дисскуссию по этому вопросу можно было бы уже прекратить за совершенной избыточностью. Всё важно, и скорость и сила, и расстояние, если уж на то пошло. Важно в равной степени без выделения. Развивать надо всё. -- Сообщение создал(а) Svetogor - 06:35 - Дек. 23, 2002 Можно вопрос к уважаемым обсуждающим? "Что лучше сила или скорость?" Лучше для чего? Какова конечная цель? А гипотетически говорить о том как лучше убить противника можно хоть еще полгода. Тока вот мнение о том как лучше совать мечи в глазницы и какой должен быть удар чтоб разрубать доспех, я приму исключительно от человека, который изучил боевой аспект на 100%, т.е. дрался не на очки и не на выигрыш турнира, а на реальный вывод противника из строя с возможным летальным исходом. Витим, вы там еще такие бои не пробуете в АБФ? :) :). -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:56 - Дек. 23, 2002 Цитата: Витим, вы там еще такие бои не пробуете в АБФ? :) :). Светогор, а вы давно пробуете провокационные вопросы:-) Цитата: я приму исключительно от человека, который изучил боевой аспект на 100% Таки же покажите мне такого человека, который об этом будет рассказывать. П.С. Тут вот о чем подумал: На 100% боевой аспект известен только тому, кто уже ничего не расскажет. Ибо ему известен самый последний боевой аспект - смерть. (Отредактировал(а) Vitim - 13:04 - Дек. 23, 2002) -- Сообщение создал(а) Taranaga san - 12:04 - Дек. 23, 2002 Dark Knight Цитата: Теперь еще о силе удара. По-моему, ее характеризует не только замах и приложенная к оружию сила, но и поверхность соприкосновения а так же вектор силы, направленной на повреждение объекта. То есть точный удар по приимуществу сильный. В то же время как сила неточного удара пропадает втуне. Не знаю, не знаю... По-моему неточный удар - это когда я бью в предплечье, а попадаю в плечо или бью по печени, а попадаю в бедро. При этом по-моему это не влияет на силу удара. Ну ударил не туда куда хотел, это минус мне, но можно ударить и с закрытыми глазами и попасть вообще невесть куда, но при этом ударить с той же силой. Единственно где играет точность, это когда Вы бьете по атакующему противнику и складываете скорость клинка со скоростью противника. СОгласен с Sergei Dryannyikh по поводу ударов и финтов. В вашем случае действительно это финты, а не удары раз они "не причиняющие непосредственного урона врагу..." Цитата: топать ногой и рычать - это финтить :) Я топаю ногой и кричу при каждом ударе, но и не знал, что это называется "финтить". :) Sergei Dryannyikh Цитата: Есть техники исполнения очень мощных ударов без замаха, которые исполняются именно в низкой стойке для вложения большей силы в движение. "Хохол не поверит, пока не проверит..." :)) Honored, Svetogor Когда я спросил, что важнее, то я имел в виду "что важнее". Ответы типа "все важно" - ответы безсмысленные. В итоге развить нужно все, но что развивать в первую очередь, а что во вторую? В общем, вы либо не поняли вопроса, либо не хотите его понимать. Цитата: Лучше для чего? Вот и написали бы, что для турнира лучше то-то, а для реального боя то-то, для неодоспешенной дуэли - то-то, а для боя на лошадях - я не знаю. Это был бы грамотный ответ на возможно неграмотный вопрос. -- Сообщение создал(а) Svetogor - 16:13 - Дек. 23, 2002 Цитата: Витим, вы там еще такие бои не пробуете в АБФ? :) :). Светогор, а вы давно пробуете провокационные вопросы:-) Ну а вдруг. Через пару лет скучно станет, буду знать к кому обращаться для настоящего веселья :). Если вы писали, что на ваших глазах друг друга били заточенными клинками, то мало ли. Цитата: я приму исключительно от человека, который изучил боевой аспект на 100% Таки же покажите мне такого человека, который об этом будет рассказывать. зато писать на форум про уколы в глазницу сразу 150 авторов находится. А насчет рассказывать, кто ж знает, вдруг вы подпольные бои с тотализаторами устраиваете, деньги лопатами гребете :). Цитата: П.С. Тут вот о чем подумал: На 100% боевой аспект известен только тому, кто уже ничего не расскажет. Ибо ему известен самый последний боевой аспект - смерть. Да, естественно. Об этом у Белова написано, кажется, в "Молоте Радогоры". Точную цитату не помню, но смысл - тот же самый. Под 100% я имел в виду - максимально возможно для живых. Таранага-Сан: В гипотезы вдаваться не буду, скажу только о том, что более-менее представляю. Имеют значение следующие факторы: 1. Бьетесь вы со щитом или без? 2. Каково ваше телосложение? 3. Какова на данный момент сила вашего удара? (примерно). Ну и самое главное, вам-то самому чего больше не хватает? (Отредактировал(а) Svetogor - 16:20 - Дек. 23, 2002) -- Сообщение создал(а) Taranaga san - 17:18 - Дек. 23, 2002 Svetogor OK. 1. Бьетесь вы со щитом или без? - Без 2. Каково ваше телосложение? - рост 180, вес 60 3. Какова на данный момент сила вашего удара? (примерно). - не измерял, да и как? Ну и самое главное, вам-то самому чего больше не хватает? - мне, как я уже говорил, не хватает скорости. Силы хватает. Даже перебор. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 19:49 - Дек. 23, 2002 Цитата: Удар, если говорить про определения, это действие, совершающее работу по разрушению цели (определение в контексте фехтования). Я бы уточнил: "Удар, это действие, ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБНОЕ совершить работу по разрушению (СКОРЕЕ, ПОВРЕЖДЕНИЮ) цели". А "действие, совершающее работу по разрушению (ПОВРЕЖДЕНИЮ) цели" - РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ УДАР. Мне кажется, так будет вернее. С уважением -- Сообщение создал(а) Vitim - 19:51 - Дек. 23, 2002 Цитата: Ну а вдруг. Через пару лет скучно станет, буду знать к кому обращаться для настоящего веселья :). Для настоящего веселья? Обращайтесь, только не на форуме же:-) Цитата: били заточенными клинками, то мало ли. Не вижу в этом чего-либо особенного. Можете сами в своем кругу попробовать. Это будет Ваше право и Ваше дело. Цитата: писать на форум про уколы в глазницу сразу 150 авторов находится. Эт та. Они еще мужественно рассуждают об ударах перекрестьем в глазницу (наверное страшный прием:-) И самое главное каждый из их может продемонстрировать... Цитата: вдруг вы подпольные бои с тотализаторами устраиваете, деньги лопатами гребете :). Мне и надпольных забот хватает:-) И захотел бы - не смог бы... надо Ассоциацию развивать, это сейчас важней, чем дурные бабки за незаконное дело. Цитата: . Об этом у Белова написано, кажется, в "Молоте Радогоры". Вполне возможно. Боевые искусства, как говорил один человек, это пирамида. Четыре плоскости, четыре грани, каждый может идти вверх любым путем. Вершина одна и та же. Главное идти. Если плодотворно работаешь над чем-то, то в любом случае будешь приходить к тем же выводам, к которым уже многие могли дойти. Недавно глядел книгу Сенчукова. Увидел знакомые до боли концепции. Порадовался, что мои собственные наработки подтверждаются наработками других людей. Цитата: Под 100% я имел в виду - максимально возможно для живых. Пустое! Разговаривать такие люди особо не будут, а работать с ними в реале (даже для учебы) весьма опасно и как минимум больно. Вам оно надо? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:16 - Дек. 23, 2002 Здравствуйте! Aleksandr, Цитата: "Удар, это действие, ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБНОЕ совершить работу по разрушению (СКОРЕЕ, ПОВРЕЖДЕНИЮ) цели" Нет, я ведь говорил, что определение дается в контексте фехтования, поэтому нет деления на результативный и нерезультативный удар. В данном контексте, если мы говорим про удар, то однозначно подразумеваем его результативность, иначе и начинать не стоило. Что же касается потенциальных возможностей, то удар -- действие совершенное (совершаемое), поэтому про потенциальность в этом плане говорить не следует. Все потенциальные возможности конкретного удара воплотились при его исполнении, поэтому говорить, что "но на самом-то деле тут я бы тебя зарубил" бессмысленно. Действие совершено и результат его уже есть. Хотя я, наверное, понял, что вы хотели сказать. Но это, скорее, попадает под определение "демонстрация удара". -- Сообщение создал(а) ded - 05:09 - Дек. 24, 2002 в одной конференции есть альтернативный топик " ум или красота? " интересно как схоже развивается мысль. Я думаю, что не надо обобщать людей на разных точках пути и направлений, на подобные вопросы следует отвечать индивидульно и то после совместных занятий. -- Сообщение создал(а) Gato - 14:54 - Дек. 24, 2002 Светогор. Я на своей шкуре испытал эффективность удара перекрестьем или яблоком в лицо. Это очень больно, от этого слабо защищает шлем (может, только армэ) - по крайней мере маска вминается в лицо, а сам ты летишь с ног. Если очень интересно - могу попробовать продемонстрировать (не знаю, правда, где и когда - работа и ребенок нескоро отпустят), только потом не надо воплей "это не фехтование" - это и есть не фехтование, а рукопашный бой в доспехах. Эта техника достаточно хорошо работает без щита и с двуручным мечом, наверное будет работать и с мечом и щитом (правда там она уже избыточна и намного хуже применима). По поводу "100% опыта". Попробую опять найти наставления 20 века по работе шашкой (это советские) или по гунто-сохо (это японские). Кстати, может у кого из ТГорожан они есть? Надеюсь, это достаточно авторитетные источники? А меч в глазницу надо совать двумя руками, левой - по центру лезвия, а правой - у самого перекрестья на рукояти. Хват одинаковый (прямой или обратный), в зависимости от направления удара. Это самый лучший способ, позволяющий однозначно пробить кость и вогнать клинок куда надо. Таранага. Пример сильного удара без требования высокого замаха - до-ути. Его часто бьют из вака-но и хасса-но камаэ, где замах изначально довольно низкий. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 15:23 - Дек. 24, 2002 Gato :::Я на своей шкуре испытал эффективность удара перекрестьем или яблоком в лицо.::: :) А в ухо? Тоже очень классно. :)) :::Пример сильного удара без требования высокого замаха - до-ути. Его часто бьют из вака-но и хасса-но камаэ, где замах изначально довольно низкий.::: Низкий, но он есть. Можно и котэ-ути из чудан-но-камаэ ударить, двигая меч только вперед и вниз, но все равно замах будет... P.S. Очень интересно было бы взглянуть на наставления по гунто-сохо... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 18:17 - Дек. 24, 2002 Sergei Dryannyikh, приветствую! «Нет, я ведь говорил, что определение дается в контексте фехтования, поэтому нет деления на результативный и нерезультативный удар. В данном контексте, если мы говорим про удар, то однозначно подразумеваем его результативность, иначе и начинать не стоило». Не соглашусь. Вернее, могу согласиться только в том случае, если под работой в данном случае подразумевается «абстрактно-физическая» работа. Если же говорить о конкретной работе по разрушению конкретной цели - то никак не могу согласиться. «удар -- действие совершенное (совершаемое)» Это как раз, на мой взгляд, две большие разницы. Если рассматривать удар, исключительно как действие совершённое, то говоря «один боец нанёс удар по другому бойцу» можно подразумевать, что второму бойцу от этого поплохело. Но вместе с тем, можно сказать и так: «один боец нанёс удар по другому бойцу, однако второй боец отбил удар (увернулся и т.д. и т.п.)». Если же рассматривать удар как действие совершаемое, то тем более не известно, насколько результативным он окажется, поскольку многое будет зависеть от второго бойца. Вполне можно так же говорить о намерении нанести удар. Как раз в контексте фехтования, как мне кажется, стоит говорить об ударе, как о действие одного бойца, а не о результате этого действия. Если говорить в контексте медицины или скажем забивания гвоздя – можно говорить что удар – это только то действие, которое нанесло повреждения или вбило гвоздь. Тогда как в контексте фехтования удар вполне может быть слабый, неправильно нанесённый, прошедший мимо цели и т.д. Удар можно классифицировать тем или иным способом. Можно даже принять утверждение, что удар – действие способную выполнить определённую работу (если же произведённое действие не способно выполнить определённую работу, то оно ударом не является). Но даже если удар производится максимально приближенно к идеалу (чем бы этот идеал не был), никогда нельзя заранее (до того, как работа по разрушению цели совершена), говорить, что она будет совершена. Поскольку очень многое зависит от противника, в организме которого могут внезапно открыться резервы, которые позволят ему совершенно неожиданно уйти от, казалось бы, совершенно очевидного удара. Или, вовсе, при соприкосновении с целью может сломаться клинок. Что тогда делать? В физическом смысле работа безусловно совершена, но цель не разрушена. Однако действие бойца было безупречным. Что же получается, что он не наносил удара? (результатом которого стал сломанный клинок). Вообще, в контексте фехтование, как мне представляется, удар – это любое движение клинка. Всё, точка. Дальше начинается классификация. Это только моё мнение, на котором я ни в коем случае не настаиваю. Однако, если настаивать на определении «Удар – это действие, совершающее работу по разрушению цели», то необходимо дать названия всем остальным действиям, которые, согласно данному определению, не удары. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:07 - Дек. 25, 2002 Здравствуйте! Aleksandr, в целом, я понял вашу позицию, спасибо за высказывания. Ваши мысли помогли мне взглянуть на проблему под несколько иным углом, рассмотрев предложенное определение в сравнении с похожими определениями из других областей спорта. Да, действительно, в первоначальном виде определение годится только для действия совершенного. Однако и в вашем примере, с упоминанием потенциальных возможностей не все хорошо, о чем я попытался сказать. Наличие потенциальности не налагает на исполнителя требований к обязательности результата, оставляя его (результат) на волю случая. Определение же вида: "удар – это любое движение клинка", на мой взгляд, лишено смысловой наполненности, ибо непонятно, зачем это действие совершать. Оно бесцельно и беспредметно. Попробую переформулировать свое определение следующим образом: Удар -- действие, направленное на совершение работы по разрушению цели. Итак, любое упоминание о движении меча отсутствует, т.к. работу по разрушению цели можно выполнить различными способами, и показаны возможности дальнейшей классификации, позволяющей разделять удары по типу оружия (данное определение подходит и для рукопашных ударов), типо разрушения, способу исполнения и воздействия и прочее. Плюс, отсутствует совершенность, но присутствует обязательность в требовании результата. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:12 - Дек. 26, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 22:42 - Дек. 25, 2002 Sergei, рад снова ТЕБЯ (:о)) приветствовать! Я, как мне кажется, понимаю твою позицию в данном вопросе. И хотя сам её не вполне разделяю - она, по моему, вполне имеет смысл. Просто, дело в том, что мы, как мне кажется, подходим к проблеме с несколько разных сторон. Ты, на сколько я понял, определяешь действие, условно называемое термином «удар», исходя из результата действия. А я то же самое действие, условно называемое «ударом», определяю исходя из действий бойца, которые ему необходимо совершить. Попробую продолжить выступать оппонентом. Итак Цитата: Удар - действие, направленное на совершение работы по разрушению цели. Такое определение, на мой взгляд, более соответствует предмету, но чего-то в нём всё-таки не хватает. 1. По моему, нужно конкретизировать, что в данном случае понимается под «направленностью». Поскольку, практически любое действие фехтовальщика в конечном счёте направлено именно на это. 2. Как определить критерии направленности конкретного действия на разрушение цели? Боец думает, что наносит удар – однако ему не удаётся разрушить цель, несмотря на то, что он всё сделал ровно так, как хотел и попал туда, куда хотел. Боец собирался нанести удар, но в последней момент передумал, однако инерция продолжает нести клинок в сторону цели. Или, опять же, сломал клинок об цель. Может быть попробовать примерно так: «действие, непосредственным результатом которого, по замыслу действующего, должно стать разрушение цели»? Возможно, подобное определение лежит как раз посередине и сочетает твой и мой подход к проблеме. Однако, оно всё ещё нуждается в серьёзной доработки. Остаётся непонятным, что делать например с таким случаем: боец махнул клинком вслепую и что-то разрушил – получается, что это был не удар, а что? Или боец наносит удар (лучше скажем, выполняет клинком действие, во всём подобное удару, но не направленное на разрушение цели) – скажем по воздуху, чтобы принудить оппонента не сокращать дистанцию, или по клинку оппонента, но не с целью разрушить его, а с целью сдвинуть в том или ином направлении, или демонстрирует технику выполнения удара не на цели, а по воздуху. И крайний случай – боец метает клинок. Однозначно не удар, однако, под определение подходит. А по поводу универсальности определения, подходящего в том числе и для рукопашки – тут, как мне кажется, торопиться не надо. Например такие действия, как броски, удушения, заломы и т.д. направлены на разрушение цели, однако ударами не являются. Кстати, подобные действия могут выполняться и с помощью клинка, и их тоже хорошо бы исключить из конечного варианта определения. Надо думать. Счастливо P.S. Ты не помнишь, как физика определяет «удар»? И определяет ли? Надо будет посмотреть. С уважением, Александр (Отредактировал(а) Aleksandr - 22:50 - Дек. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:10 - Дек. 25, 2002 2 Таранага: Японская лексика не всем, сдаётся мне, понятна... Безусловно, чарующие звуки незнакомого языка и завораживают (в определённых ситуациях) но: неплохо расшифровывать в доступной для благородного собрания  форме терминологию твоего до-дзё :)) . Тем более, что для кен-до она уж слишком богата.... -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:42 - Дек. 26, 2002 2GhostBuddy Я бы с радостью говорил в вашей терминологии, если бы она была. :::котэ-ути из чудан-но-камаэ ::: это наверное будет oberhau/oberhieb (верхний удар) из Posta breve (Короткая стойка), если это кто-то поймет. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:55 - Дек. 26, 2002 Aleksandr, здравствуй! Тяжело общаться с человеком на ты, если его ни разу не видел. Воспитание не позволяет. Но я постараюсь :) Итак, я понял, что тебя смущает в моих словах. Во первых, само слово "удар", которое успело обрасти множеством различных значений, поэтому его сложно воспринимать абстрактно. К сожалению, более емкого слова для обозначения фехтовальных действий, которое к тому же не было бы отягощено лишней смысловой нагрузкой, я подобрать не могу. На мой взгляд, рассматривать терминологию абстрагировано с точки зрения бойца невыгодно, ибо это позволяет проводить различные спекуляции относительно совершенно бессмысленных действий, заявляя, что они на самом деле смысл-то имели ого-го какой. Отталкиваться, в первую очередь, необходимо от цели воздействия. Возьмем для примера спортивную борьбу (любую, сейчас это не так важно, какую). Смыслом взаимодействия в поединке там названо применение приемов. Причем приемом названы действия, направленные на изменение положения противника относительно ковра. Обратите внимание, никакой ссылки на бойца нет. Поэтому нет различных спекуляций -- прием это или нет. Согласно данного определения совершенно не важно, считает ли конкретный боец свои действия приемом или не считает. Если его действия привели к изменению положения противника относительно ковра -- это прием. Все, точка. Поэтому, возвращаясь к фехтованию, согласно моего определения, если действие бойца привело к разрушению цели (степень не важна), то он выполнил удар. В противном случае: "ему не удаётся разрушить цель, несмотря на то, что он всё сделал ровно так, как хотел и попал туда, куда хотел", "собирался нанести удар, но в последней момент передумал", "сломал клинок об цель" и т.п -- его действия ударом не признаются (продолжая и конкретизируя для практической ситуации -- очков не начисляется). Представьте, борец пытается выполнить бросок, однако от нагрузки у него ломается колено, поэтому броска не происходит. Был прием? Нет, не было. Цитата: Поскольку, практически любое действие фехтовальщика в конечном счёте направлено именно на это Нет, это не так. Повсеместно происходит подмена совершенных действий теми, которые ты хотел бы совершить. Например, я попал по бедру щелчком конца меча, противник это действие чисто пропустил. В этой ситуации мгновенно происходит подмена и считается, что в реальном бою такой удар отрубил (серьезно повредил) бы ногу. Причем подмена происходит неосознанно, однако настолько устойчива, что попроси попавшего сразу же после описанного действия повторить свое движение, он покажет (с очень высокой долей вероятности) чистый рубящий удар, которым он, несомненно, смог бы перерубить бедро. Именно для того, чтобы такой подмены не происходило, в определении четко указано, что удар должен совершать работу. Обязательно. Т.е. если ты бил и тебе не мешал противник (не производил никаких защитных действий), то результат удара с неизбежностью должен проявиться в разрушении цели. Иначе это не удар. Цитата: Остаётся непонятным, что делать например с таким случаем: боец махнул клинком вслепую и что-то разрушил – получается, что это был не удар, а что? Нет, это не удар, ибо изначально боец не направлял свое действие на разрушение цели. Он махнул на авось. То, что у него случайно что-то получилось, не является показателем осмысленности действий. Цитата: Или боец наносит удар (лучше скажем, выполняет клинком действие, во всём подобное удару, но не направленное на разрушение цели) – скажем по воздуху, чтобы принудить оппонента не сокращать дистанцию, или по клинку оппонента, но не с целью разрушить его, а с целью сдвинуть в том или ином направлении, Это не удары, как ты понимаешь, а просто технические действия. Элементы тактики. Цитата: или демонстрирует технику выполнения удара не на цели, а по воздуху. А это, как ты сам сказал, не удар, демонстрация удара. Цитата: Кстати, подобные действия могут выполняться и с помощью клинка, и их тоже хорошо бы исключить из конечного варианта определения. Верная мысль, возможно, необходимо определить более глобальное понятие прием, которы, в свою очередь, делить далее на удары, броски, удержания и прочее. -- Сообщение создал(а) PaRus - 12:07 - Дек. 27, 2002 Сергей, позвольте поинтерисоваться, где вы взяли подобное определение приема для спортивной борьбы? Цитата: Возьмем для примера спортивную борьбу (любую, сейчас это не так важно, какую). Смыслом взаимодействия в поединке там названо применение приемов. Причем приемом названы действия, направленные на изменение положения противника относительно ковра. Я, восновном РБ занимался, но и с борьбой сталкиваться приходилось, и по моему, оно абсурдно. По Вашему определению если борец схватил противника за шиворот и протащил из одного края ковра в другой - это прием, ведь положение противника относительно ковра изменилось. А вот удержание, удушение, болевой прием  приемами не являються. Вообще то, обычно, понятие прием довольно расплывчато, но если уж попробовать дать формулировку для спортивной борьбы: Прием - это минимальный набор технических действий по отношению к противнику, который, согласно правилам, приводит к получению балов/победе. И не более того. То есть, в данном случае, что есть прием определяется правилами. (Прекрасно понимаю, что мое сообшение к фехтованию отношения не имеет, но если исходить из неверной формулировки, сложно прийти к правильным выводам) Кстати, разделяете ли Вы понятия удар и толчек? Воздействия по своей сути разные, но граница между ними зыбкая и определяется скорее интуитивно. -- Сообщение создал(а) Wethair - 12:56 - Дек. 27, 2002 Доброго! Итак, у нас уже есть два незаконченных определения: приём и удар. :) Может имеет смысл перенести обсуждение этих определений в отдельную тему? С поеланием удачи, Орм Мокроволосый -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:28 - Дек. 27, 2002 2Taranaga А чем вас неустраивает терминология из Хаттона, она может и не всеобьемлюща но очень полезна и ничего ненужно обьяснять на пальцах.В результате большинство действий можно свести к базовым. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:31 - Дек. 27, 2002 Здравствуйте! Цитата: Сергей, позвольте поинтерисоваться, где вы взяли подобное определение приема для спортивной борьбы? Понятное дело, из учебника спортивной борьбы. Если надо, могу привести выходные данные (сейчас не могу посмотреть, книжка в клубе). Определение приема вовсе не расплывчато, а систематика спортивной борьбы достаточно проработана, чтобы рекомендовать ознакомиться с ней всем, интересующимся принципами систематизации и классификации. Чтобы не появлялось зацикленных определений, типа "Прием - это минимальный набор технических действий по отношению к противнику, который, согласно правилам, приводит к получению балов/победе. " (и то верно, баллы начисляют за прием, а прием, это то, за что начисляют баллы! Круто!). -- Сообщение создал(а) PaRus - 17:32 - Дек. 28, 2002 Цитата: Понятное дело, из учебника спортивной борьбы. Если надо, могу привести выходные данные (сейчас не могу посмотреть, книжка в клубе). Не нужно, в таком случае оно либо приведено не полностью, либо вырвано из контекста, либо просто неправильно, такое тоже случается.  Оно просто противоречит практике как самой борьбы так и судейства (конкретные примеры в предидущем сообщении). На знакомство с теорией спортивной борьбы не претендую, но, по моему, если теория противоречит практике - тем хуже для теории. Возможно мое определение зациклено:-) но я просто попытался определить прием с точки зрения борца. (Т.к. наша с Вами дискуссия не соответствует ни данной теме ни направленности Турнирной комнаты, предлагаю продолжить, если есть желание, по е-mai) С уважением, Павел Русинко -- Сообщение создал(а) Svetogor - 00:22 - Дек. 29, 2002 Таранага-сан, к сожалению ответить не смогу, мы с вами слишком разные (для сравнения, я бьюсь в основном со щитом, рост 168см, вес 85 кг, стиль исключительно европейский), а писать абы какие ценные соображения и теоретизирования мне не хочется. Вот кстати затронута очень интересная тема. Тема турнирного подсчета очков. Мне тоже кажется не совсем справедливым раздача очков направо и налево всем ударам подряд и т.д. Таким образом, скоростные бойцы нередко получают преимущество. Помню мой спор с одноклубником, который говорил, что моя ошибка в проигранном бою состояла в том, что я приносил скорость в жертву силе удара. Он доказывал что засчитывались бы и более слабые удары... И в чем-то он был прав. Вопрос в том, как определить критерии минимально необходимой силы удара, которая приносила бы очко. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:42 - Дек. 29, 2002 Здравствуйте, PaRus! Цитата: я просто попытался определить прием с точки зрения борца Возможно, на ваш взгляд, теория противоречит практике борьбы, однако если борец умудрился протащить за шиворот своего соперника по ковру, несмотря на сопротивление последнего, то это будет-таки приемом. Основывать же систематизацию на основе определений, данных с точки зрения борца -- вещь не просто бессмысленная, а, скорее, преступная по отношению к другим борцам, для которых данные определения уже подходить не будут. Я уже не говорю про судей, для которых определения, данные с точки зрения борца и вовсе бессмысленны, ибо судьи вообще не борются! Вернемся к нашему фехтованию и топику в этом форуме. Определяя удар с точки зрения бойца, мы даем ему право самому для себя решать, что же было ударом, а что нет. Более того, мы ставим его в зависимость от конкретного судьи, который (судья) тоже имеет свое на этот счет, понятное дело, совершенно особенное, мнение. В результате, вместо того, чтобы уйти с уровня личных суждений и оценок (т.е. ориентированных и направленных на конкретную личность, например, "Ну это же Вовчик! Уж он-то способен ударить!" или "Да это какой-то Вася из Урюпинки, они там даже драться толком не умеют, откуда он бить научится!") на уровень оценок технических, от конкретной личности не зависящих (например, "Да, это была хорошая демонстрация удара, потому что продемнострирована концентрация силы в правильном направлении, траектория исполнена без изломов и показано великолепное владение равновесием"), все только усугубляют ситуацию, полагая, что любое высказывание относится к ним лично. Уж если определили, что такое удар, и это определение не по душе, то значит меня кровно обидели и обвинили (ЛИЧНО!) в том, что я не умею биться! Уж если сказали, что в правилах дыра, значит меня не уважают, ведь я так трудился эти правила составляя! Именно поэтому определение удара (и вообще систематизация) дается не как действие, которое принесет баллы или победу конкретному человеку, когда того судит другой конкретный человек, а как действие, которое направлено на совершение работы по разрушению цели вне зависимости от того, КТО это действие исполняет, где исполняет и какова цель (согласно вашему определению приема, он перестает быть таковым вне ситуации соревнований, т.е. как только исчезает присвоение баллов, пропадают приемы и остаются непонятные неопределимые движения). В ИФ же до сих пор господствуют удары, которые есть "...минимальный набор технических действий по отношению к противнику, который, согласно правилам, приводит к получению балов/победе...". (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:45 - Дек. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) PaRus - 14:39 - Янв. 2, 2003 Сергей, теория, так как Вы ее представили будет противоречить практике борьбы/судейства не только на мой взгляд, но и на взгляд любого борца или судьи (по борьбе естественно). Определение, которое я предложил, работает для ЛЮБОГО борца, или судьи т.к. для вольной, класической борьбы, самбо и дзю-до четко определены те действия (броски, удержания...) за которые борец может получить очко/победу (их можно назвать приемами), также как те которые запрещены по правилам данной борьбы(запрещенные приемы). Причем определено не только что, но и как делается. Если же  действия борца не попадают первый перечень никаких очков за них непосредственно он не получит. Применим ли такой подход для ИФ - не мне судить. Цитата: согласно вашему определению приема, он перестает быть таковым вне ситуации соревнований, т.е. как только исчезает присвоение баллов, пропадают приемы и остаются непонятные неопределимые движения Согласен, но я пытался определить прием только для спорта, для РБ (рукопашный бой) же задача не получение балов, а "нейтрализация" противника, а на эту цель, в конечном итоге, направлено любое действие бойца. То есть выделить отдельный "прием" крайне сложно, во всяком случае дать полноценное определение приема для РБ я не возьмусь. По поводу Вашего определения удара, как "действия, которое направлено на совершение работы по разрушению цели" то Александр уже отметил что под него попадают также "броски, удушения, заломы" которые под определение подходят, но ударами не являються. То есть задача "совершить работу по разрушению цели" может решаться разными путями, а удар - лишь один из них. Может попробовать определить отталкиваясь не от "зачем" а от "как". То есть, что то вроде: Удар - это передача импульса от одного тела другому (мишени) при котором за время взаимодействия импульс передается только малой части мишени. (Если за время взаимодействия импульс передается большей части (всей) мишени это уже толчек, а не удар). С уважением, Павел Русинко -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:04 - Янв. 3, 2003 Здравствуйте! PaRus, вы невольно совершаете подмену понятий. Задумайтесь, почему в спортивной борьбе четко определены те действия, за которые даются очки? Классификация начинается не с частных примеров (бросок -- это...), а с определения общих понятий. Именно поэтому в первую очередь определена цель борьбы: исполнение приемов. И цель приема -- изменение положения противника по отношению к ковру при сопротивлении последнего. Это есть результативные действия и это есть содержание соревнований. Все остальное, то, что вы упорно считаете противоречащим теории, очень хорошо выводится из этих понятий. Бросок, удержание, удушение и пр. потому и приемы, что соответствуют этому определению. Поэтому-то и появилась возможность четко определить содержание соревнований, и потому оно понятно ЛЮБОМУ борцу, судье, тренеру и т.п. Не поленитесь, зайдите в библиотеку и почитайте учебники по борьбе. Избавите себя от многих неясностей, а меня от необходимости цитировать большие куски текста. Возвращаясь к ИФ и сравнивая с борьбой в плане теоретической проработки мы находим, что здесь господствуют определения вашего порядка (удар -- это то, за что дают баллы), и в силу этого, не складываются определения более частного порядка (что такое рубящий удар, дают за него баллы или нет и т.п.). Поэтому каждый боец делает что-то свое, каждый судья видит что-то свое. И общая цель -- содержание соревнований не определяется. В чем соревнуются бойцы ИФ? Неясно. Именно поэтому необходимо уходить от рекурсивных определений к формализации целей и задач. Когда цеи и задачи всех, участвующих в ИФ деятельности, станут общими и четко формализованными, мы получим гораздо большее взаимопонимание участников деятельности, нежели имеем на данный момент. Первый уровень формализации -- определить содержание соревновательной деятельности. Например, содержанием соревнований является выполнение ударов по противнику. Ударом же называется единичное действие оружием, направленное на разрушение цели. Поскольку мы говорим о фехтовании, то действия, определенные в других спортивных дисциплинах (за исключением специально обозначенных) содержанием соревнований не являются (борьба, рукопашные приемы). Поэтому удар в этом случае определяется однозначно. Дальнейшая классификация может идти согласно степени и способу разрушения. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:09 - Янв. 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:39 - Янв. 3, 2003 Господи зачем столько теоретизации? Не спорю определить где просто "дзинь!", а где результативный удар стоит, но абстрактными рассуждениями и поисками аналогий этого имхо недостичь.Более того в борьбе все видно куда лучше. -- Сообщение создал(а) PaRus - 12:03 - Янв. 3, 2003 Сергей, закончим дискусию о борьбе, мне не переубедить Вас, Вам - меня. Могу только посоветовать пообщаться с тренерами или судьями по борьбе, а лучше и самому позаниматься: возможно прочитанное предстанет перед Вами в другом свете. (Задача удержания, например, прямо противоположна приведенному Вами определению приема). Fritz Абсолютно согласен, что такое настояший удар можно только почувствовать, словами описать это практически невозможно. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 13:13 - Янв. 3, 2003 Дискуссия вышла за рамки объявленой темы.