-- Сообщение создал(а) Vitim - 20:32 - Дек. 15, 2002 Исполать! Инквизиторы предложили судить удары по факту их вредности. А именно. Оценивать двумя очками попадания по "вешалке" то есть ГОЛОВА, ШЕЯ, КЛЮЧИЦЫ, ПЛЕЧЕВЫЕ СУСТАВЫ. Все остальные удары в турнирном бою оценивать по 1 очку. Корпус тоже 1 очко, ибо практика показывает, что со сломанными ребрами человек может активно сопротивляться. Такая система имеет преимущества: Судьям легче не путаться в скоростном подсчете ударов. Снижается нащелкивание слабых ударов по бедру (в клинче). Бой становится красивей и сложней, ибо попадание в особо защищаемую голову (инстинктивно) реально сложней подрезаний рук и бедер. Интересно мнение присутствующих. Хочу обкатать на сече 2003 (если все участники будут не против). -- Сообщение создал(а) Mechnik - 21:11 - Дек. 15, 2002 Приветствую всех. Интересно хотельсь бы попробовать и посмотреть. Только вопрос почему конечности не указаны как поражаемая 2-х очковая зона ? Цитата: ибо практика показывает, что со сломанными ребрами человек может активно сопротивляться. . А с "порублеными" ногами и руками не сможет. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:59 - Дек. 15, 2002 Цитата: А с "порублеными" ногами и руками не сможет. Дело в том, что та же практика показывает, что люди быстро адаптируются к условиям обережения рук и ног. Кроме того, когда оба бойца настроены на руки и ноги, бой становится скучным подлавливанием конечностей. Оба работают на максимальной дистанции и рано или поздно переходят к длгому хождению с редкими ударами. Профессионалы же напротив - рвут дистанцию ослабляя удар в начальной его стадии и атакуют полновесно в "вешалку". Что считать очковым попаданием: удар по предплечью областью клинка в 10см от перекрестья, или удар в голову серединой или последней третью клинка? Та же практика показывает, что для вывода из строя ноги нужен очень хороший удар. Обычное же попадание вполсилы не выводит ногу из строя. Я продолжал бой и после полновесного удара по бедру незаточенным клинком. Колено бы не выдержало, а мышечный массив держит (если не считать естественного дискомфорта и онемения мякоти). Удар же по голове или по ключице даже в полсилы - вполне впечатляет. То же самое и с рукой - отбить пальцы да, эфективно. Но прорубить предплечье - или плечевую область - нужен очень сильный и точный удар. Хорошее же попадание в локтевой сгиб (если оно точное) тоже само по себе снизит активность противника. Равно как и поражение бицепса - рука виснет даже при "одноочковом" весе удара. В турнире судьям практически невозможно объективно и точно оценить удары (если это не одиночное движение). А настучать противнику очков по рукам и ногам вполне легко (тоже проверено). Особенно в меч-меч, когда большинство инстинктивно подставляет руку на защиту головы от серии ударов. Сложнее пробить голову, плечи, ключицы, которые любой держит в первую очередь. -- Сообщение создал(а) esgal - 00:55 - Дек. 16, 2002 День добрый! Цитата: ПЛЕЧЕВЫЕ СУСТАВЫ. Это больно !!! Vitim, почему именно суставы, может легче плечевую зону. Или под суставом имелось в виду плечо? Цитата: факту их вредности - в смысле способности после их получения продолжать бой? С уважением, -- Сообщение создал(а) Gato - 13:04 - Дек. 16, 2002 А не слишком травмоопасно бить в шею и ключицу? Это же потребует обязательного введения жесткой бармицы (типа чешуи) и горже как минимум, и всё равно останется риск серьезной травмы. И наплечник нужен хороший (нет, конечно, можно обойтись и пластиковым щитком, но это как-то... не то, короче говоря). -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:12 - Дек. 16, 2002 Туда и так в общем-то бьют, по крайней мере попадают, практика показывает что попасть могут куда угодно причем иногда самым немыслимым способом :) типа рукоятью тренировочной "железки" в глазницу шлема. -- Сообщение создал(а) Korroh - 19:26 - Дек. 16, 2002  Приветствую! Vitim     А что! Идея неплохая! Вечная головная боль судей заметить куда прилетел удар: в бедро или в корпус, а если еще на бойце доспех без пояса (халат, стегач и т.п.), то это просто... 8-0. А тут все ясно: голова-плечо = 2очка, бедро-корпус-рука = 1очко.     Мне идея нравиться не столько из-за "реализма поражаемых зон", сколько из-за возможного упрощения системы подсчета очков, уменьшения кол-ва ошибок судей.  З.Ы.     Вдобавок в корпус во все времена предпочитали колоть а не рубить, т.к. основные жизненно важные органы глубоко внутри, под реберно-мышечным корсетом.     -- Сообщение создал(а) Vitim - 20:12 - Дек. 16, 2002 esgal Цитата: может легче плечевую зону. Или под суставом имелось в виду плечо? Плечевой сустав. Анатомически плечо (плечевая кость) - это зона от плечевого сустава до локтя. В просторечьи же плечо - поверхность от шеи до плечевого сустава включительно. Нас интересует именно эта зона. Fritz Цитата: Туда и так в общем-то бьют Абсолютно! Я бы назвал это одной из наиболее поражаемых и "чреватых" зон. Любое (даже несильое попадание) в точки крепления "ключица-грудина", "ключица-плечевая кость",  или шея, челюсть, скула, висок, лицевые кости лоб,... приносит четкий и однозначный шок, обездвиживание, небоеспособность. Korroh Так я про то и говорю! И считать легче, и целесообразней, и правильней. Отсюда и ошибок меньше-объективности больше. И вразумительность ударов - вполне реалистична. К слову об органах и ебрах:-))) Получил как-то ха-ароший удар по открытой груди (зевнул в сторону, а противник всадил от души) добился еще пять боев, вечером только почувствовал, что ломит. Снимок показал сильный ушиб, а вот улыбаться и кашлять не мог месяц. Однако это все потом. А в бою - так - че-то стукнуло, неприятно, но несмертельно. -- Сообщение создал(а) tigra - 15:50 - Дек. 17, 2002 C одной стороны, конечно, будет легче считать очки, соответственно меньше судейских ошибок, с другой, мне кажется, это пойдет во вред зрелищности боя и технике бойцов... Приоритет ударов в верхнюю часть тела может заставить специально игнорировать удары в корпус и по бедрам, что боюсь может обеднить технику :) Но вообще, конечно, можно попробовать и посмотреть, что получится... -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:33 - Дек. 17, 2002 tigra Вряд ли. Мы одно время наоборот принебрегали ударами по конечностям и корпус - бои от этого скушней не выглядели. И наоборот, умрешь от скуки, когда бойцы трутся по ристалищу, пощелкивая или пытаясь щелкнуть в руку или ногу. В нынешних же боях чаще всего без разницы - что предпочесть. Цель - атаковать любое открытое пространство соперника. Поэтому особой скушности не предвидится. А специально игнорировать удары никто не будет - зачем долбить в уключном уровне по щиту, если "под рукой" оказывается бедро или рука? -- Сообщение создал(а) tigra - 21:58 - Дек. 17, 2002 Vitim, когда бойцы "трутся по ристалищу" это зависит, как мне кажется, больше от самих бойцов, а не от того, куда они хотят стукнуть ;) Считать судьям точно будет легче, но опять же, как мне кажется, "красивых" ударов в верхнюю часть тела не прибавится, а в корпус их количество уменьшится... Вы нам потом расскажите о результатах, когда "Сечь" проведете или расскажите, как туда попасть, чтоб мы сами все увидели :) Хотя те, кого вы обычно приглашаете, вряд ли будут "тереться по ристалищу" :) -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:32 - Дек. 17, 2002 tigra Цитата: как туда попасть, чтоб мы сами все увидели :) Попасть не сложно. Город Пенза. Дата и адрес зала ближе к апрелю. Скорее всего будут встречающие и координаты гостинниц. Приезжаете и все в Ваших руках. Правда заниматься расселением и кормежкой зрителей не смогу (говорю сразу), поэтому быт - дело каждого самого. Единственно, что буду стараться сделат: если Вы от клуба - участвующего в Сече (видеооператор, секундант и пр), то проход бесплатный. Цитата: Хотя те, кого вы обычно приглашаете, вряд ли будут "тереться по ристалищу" :) В этом я уверен. Даже если половина захочет "потулиться" то соперники не позволят - картина турнира и каждого боя очень зависит от соперников "зачинщиков". На Сече мало кому приходится лениться. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:45 - Дек. 19, 2002 ИМХО попадания в руку выгодно делать не для очков, а для себя- чтоб ослабить подвижность. Так что одноочковые зоны - верхняя часть предплечья и анатомическое плечо сами по себе заманчивая мишень... Если клиент не в латных руках... Можно уточнение, маленькое, если мне не изменяяет склероз, то "Вешалка" и так оценивается по 2? То есть идея просто в уменьшении двухочковой зоны? ЗЫ Маша это конечно Маша, но два раза это два раза... - пошлый анекдот, но в тему... ИМХО если человек зациклен на держании головы, то сунуть пару раз в бедро по очкам будет иметь тот же эффект, но намного меньшую сложность исполнения... -- Сообщение создал(а) Peter Blackstone - 13:17 - Дек. 19, 2002 Доброго времени суток!-) У нас  в городе такая система оценки ударов: Голова - 2 очка, корпус - 1, руки от локтей - 1, ноги от колена - 1. Ниже колена и ниже локтя нехитовая зона. -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:54 - Дек. 19, 2002 SkogTroll Согласен! О том и говорил. Цитата: То есть идея просто в уменьшении двухочковой зоны? По сути да. Даже у самого зоркого может не хватить времени, чтобы разбирать попадания выше пояса или ниже. "Вешалка" видна хорошо, все остальное достаточно отследить по факту самого попадания. Peter Blackstone Ваша система лаконична, что есть гуд! Однако требуется уточнение. Голова это... только шлем? Или шлем и шея? Плечо - это корпус? А стык плеча и шеи - это голова или корпус? Такие вопросы обязательно возникнут, если не будет точной формулировки терминов и выверения зон. Вот кстати, еще один момент, который есть смысл обсуждать: Если противника удалось обойти и его спина открыта для поражения... как оценивать удары. Пусть это будет обозначение (из гуманности). Но если удалось в маневре выйти ему за спину и нанести 2-3 удара, то...??? Согласитесь это почти высший пилотаж Хм, хотя самому уже пришел в голову ответ - бей по вешалке сзади и будешь "в шоколаде":-) -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:17 - Дек. 19, 2002 Удар в спину тут думаю не столько вышел, что возможно но действительно высший пилотаж, сколько совсем смял оборону. Обозначение таких ударов малореализуему насколько я понимаю, как их обозначить не сбивая темпа ?Остановкой боя ? -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:58 - Дек. 19, 2002 Fritz Тут все просто. И совсем не обязательно мять оборону. Встречаешь противника на атаке, но без жесткого противостояния, проходишь под удар во встречном движении (мимо него). Он пролетает в удар по инерции, оказываясь на одной линии с тобой. Надо лишь продолжить движение в развороте к нему и атаковать со спины. Не со всяким противником такое проходит, но часто, если соперник прет полагаясь на силу, это весьма удобно. -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:58 - Дек. 19, 2002 Угу.Особенно если нервишки пошаливают :) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 23:31 - Дек. 19, 2002 Приветствую всех. Vitim а какие требования будут к оружию и доспехам ??? Внешний вид (ристалище какое) и категории боев? С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Korroh - 12:06 - Дек. 20, 2002   За удар в спину можно поставить 3 очка, за затылочную часть шлема 3 очка. Ввести обязательное нормальное бронирование "задней полусферы".  ИМХО попытки зайти в спину, атаковать с наиболее выгодных направлений, могут сильно обогатить картину боя т.н. "акробатикой". Т.е. бойцы будут больше кружиться, стремясь  "зарядить трехочковый". Слышал как-то из зрителей одна девушка сказала: "Я думала они сражаться будут, а тут мясня какая-то!". -- Сообщение создал(а) Peter Blackstone - 12:36 - Дек. 20, 2002 Цитата: За удар в спину можно поставить 3 очка, за затылочную часть шлема 3 очка Согласен. Цитата: Однако требуется уточнение. Голова это... только шлем? Да, только шлем. -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:45 - Дек. 20, 2002 На счет трех очков - заманчиво. Будем обсуждать и пробовать. Вероятно будет стимулом к интересным маневрам... с другой стороны, зная про опасность пропустить 3 очка ---могут ачать просто отступать при любом активном действии соперника... надо думать. Цитата: а какие требования будут к оружию и доспехам ??? Внешний вид (ристалище какое) и категории боев? Если Вы про Сечь-2003 (международную), то категории те же - "меч" и "щит меч" зачетные номинации. Если бойцы захотят встретиться в зачетном бою на чем-то нетрадиционном, то только по обоюдному согласию: Например объявлено, что к бою готовятся А и В. Тогда А может предложить противнику, что он будет биться не со щитом и мечом, а с двуручником или топором. В смотрит оружие и либо соглашается на такой расклад, либо оставляет номинационное вооружение. А вообще-то базовый свод правил висит тут :http://afdabf.narod.ru/pokon.html Там же и перспективный вектор "ассортимента боев". -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 16:57 - Дек. 20, 2002 Цитата: маневрам... с другой стороны, зная про опасность пропустить 3 очка ---могут ачать просто отступать при любом активном действии соперника... надо думать. Ну если будут тупо отступать назад, то столкнуться с феноменом ограниченности ристалища, со всеми вытекающими. А если будут тактически маневрировать по кругу... Так только ИМХО бой будет техничнее... Да и шансов получить в спину будет у кинувшегося вперед ИМХО несколько больше, как уже упоминалось... Цитата: Он пролетает в удар по инерции, оказываясь на одной линии с тобой. Надо лишь продолжить движение в развороте к нему и атаковать со спины В общем идея за 3 очка тоже интересная... -- Сообщение создал(а) esgal - 22:46 - Дек. 24, 2002 Цитата:  За удар в спину можно поставить 3 очка, за затылочную часть шлема 3 очка. Попробовали тут на тренировке, со спиной в принципе согласны(хотя как ударить), а вот удар в затылок- это хмм. Если я не ошибаюсь (никогда не занимался ударными видами спорта) то удары в затылок в боксе и т.п. запрещены. Вообщем я к тому, что хороший удар в затылок очень быстро выводит бойца из строя, и ежели  у тебя на голове не "Ведро" то последствия могут быть плачевны. С уважением, -- Сообщение создал(а) Gato - 09:52 - Дек. 25, 2002 Подумал, попробовал. Вот что получается. С ударами в спину скорее всего будут бороться так же, как в кэндо - быстрой пробежкой с разворотом в 3-5 метрах или попыткой смести противника (тарэ-тарэ в кэндо). А это, в свою очередь, приведет к изменению стойки в бою (логично) на более подвижную; вероятно также изменение типа работы ног с фехтовального (выпад с проседом и принятием более широкой базы) на кэндообразный (с сужением базы для получения возможности немедленного шага). Вот. А разрешить бить в спину и затылок можно только в случае шлема с развитым назатыльником (типа как у легионерских шлемов 3-4 века или кирасирских шлемов 16-19 века). Иначе будет много тяжелых травм, так как сзади шея и верх плеч гораздо более уязвимы для удара. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 12:11 - Дек. 25, 2002 Gato Думаю, что трудно будет делать быструю пробежку в полновесном доспехе. Кэндо ведь, все таки, подразумевает неодоспешенный бой. Поэтому в кэндо высокая стойка, прыжки (тобикоми) и пробежки. Не уверен, что даже опытный кэндока сможет фехтовать в таком стиле в исторических доспехах (даже японских) на протяжении стандартных пяти минут боя. И, кстати, в кэндо запрещены удары в спину. -- Сообщение создал(а) Korroh - 13:51 - Дек. 25, 2002    Удар в затылок в боксе запрещен ввиду относительной тонкости затылочной части черепа + возможная потеря зрения из-за отслаивания сетчатки глаза (от резкого удара) (лечиться почти полгода). Я думаю что в случае наличия хорошего защитного снаряжения. как шлема, так и амортизирующей подкладки, этого можно не шибко опасаться. Шлемы без задней защиты шеи, или из-за КДВ с относительно мягкой (бармица) должны снабжаться скрытой жесткой защитой шеи (но хорошо скрытой, а не "аэроплан обвешеный сковородками" :)      В общем, джентельмены, я надеюсь Сечь 2003 покажет эффективность подобной системы (можно договориться с бойцами, чтоб часть боев проходила по новым правилам, если они не возражают). Витим, эксперимент надеюсь проведет?! :)       -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 18:53 - Дек. 25, 2002 Согласен с предыдущим оратором. Удар по затылку или, не дай Бог, по основанию черепа может оказаться фатально плачевным и помимо неприятностей с глазами. Причём, шлем не будет играть большой роли, кроме как разновидностей с обвеской  парашютного типа или весьма тяжёлого, гасящего инерцию удара (класса спецназовской Сферы). Удары по позвоночнику... Я думаю, комментарии излишни. Будут кирасы - можно думать и о спине, как о поражаемой зоне... -- Сообщение создал(а) Gato - 10:15 - Дек. 26, 2002 Таранаге. То, что в кэндо не бьют в спину я знаю. Зато видел не раз, как после проскока человека фактически выгоняли за край дорожки, не давая ему развернуться (за ним гнались в дзё-дан-но камаэ с готовностью пробить мэн как только он начнет разворачиваться). Да и сама методика преподавания базовых техник (по крайней мере у нас) построена так, чтобы  предусмотреть возможность оторваться о противника при проскоке. Но я имел ввиду несколько другое. Маневренный бой требует возможности сразу после удара поменять направление движения. Единственное, чем это, на мой взгляд, обеспечивается - сужением базы при ударе (т.е. сближением ног). Кэндо доказывает, что удар при этом получается достаточно сильный и быстрый, а сама стойка может и должна быть ниже, чем камаэ кэндо. -- Сообщение создал(а) Peter Blackstone - 12:53 - Дек. 26, 2002 Я тут подумал на счет ударов в спину и по задней части ема - все немного сложнее. Не знаю восточных тонкостей, но представьте сее такое:  в клинче боец с почти 2-х метровым ростом и боец, что называется метр с кепкой, как быть в такой ситуации. А что касается защиты шеи, то будет уместным изготовление набивного воротника-стойки, хорошо набитого. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 13:16 - Дек. 26, 2002 Peter Blackstone Не вижу проблем. А если один боец весит 120 кг, а второй едва 60? -- Сообщение создал(а) Korroh - 16:01 - Дек. 26, 2002    Да уж, вспоминается бой Белки и Зайки на "Московском Витязе 2002"!:))) Ничего сражались будь здрав! И вот кстати там возможность обходов и атак в заднюю полусферу, пожалуй, принесла бы пользу.