-- Сообщение создал(а) Honored - 04:10 - Янв. 9, 2003 ....Оговорюсь сразу мысль эта возникла в моей голове после частной беседы с Б.Х. точнее именно он её высказал. Любое Б.И. или спорт основано на том что бы как можно эффективний научить человека владеть своим телом и оружием. Но тем не мение всё равно в рамках тех условий (традиций, норм повидения, или правил) которые возникают в ходе развития б.и. у их адептов культивируется весьма ограниченый набор пусть и самых эффективных приёмов.  Хорошо тем кто опирается на многовековые традиции например школы воточных единоборств. Там существуют разнообразные каты, наборы ударов и стоек которыми ни кто в бою ни когда не пользуется но тем не мение которые позволяют пусть и в  "консервативной" (от слова консервы :).) форме но изучать хоть и устаревшие но когда то безусловно нужные вещи. Плохо нам тем кто увлекается не только биением ближнего своего по голове железной палкой, но и историей фехтования её развитием и разнообразными проявлениями в разные перриоды истории. Спорт И.Ф. очень в малой степени даёт возможность реализовывать те навыки которые приобретаеш в ходе работы с источниками. В спорте приходится культивировать боксёрский хук, прямой и аперкот с возвратом руки в виде удар мечом. Спорт культивирует нанесение удара в самые защищённые части тела (что логично), и запрещает саммые эффективные действия. Какой выход я вижу из этой ситуации. это либо в водить в систему соревнований систему показательных выступлений. Скажем вместо четверть финала для выхода в полуфинал. С упором оценки на демонстрацию описных в источников приёмов. В чём у меня проблемма и почему я всё это написал? Да всё в том же. И.Ф. уже практически привратилось в нелюбимое мною шнягомашество, самовыражение для людей желающих экзотики но необладающих ни желанием ни возможностью соотвествовать названию "историческое". Остаётся только драка на мечах...... -- Сообщение создал(а) BLACKY - 09:50 - Янв. 9, 2003 Мне думается так: мы никогда не сможем восстановить реально существовавшее тогда фехтование. Причин несколько: 1. Отсутствие на большинство периодов хоть каких-то источников, описывающих данный процесс. Т.е. таких источников, которые есть у Японцев и сааааавсем поздно появляются в Европе. 2. Различные цели у боевого, назовём его так , фехтования и спортивного. равно как и почти в любом виде спорта. Тогда убийство, максимально быстро и максимально эффективно. Тут, некоторое предположение о том как это могло быть, с наименьшим уроном для дерущихся. УК не дремлет, господа. Мы никогда не сможем узнать что же такое ИСТОРИЧЕСКОЕ. Т.к. наши, (общечеловеческие) знания об этом сами-собою ограничены. Мы никогда не поймём на 100% с какого расстояния лук пробивал доспех, какой именно по силе, с какой именно амплитудой нанесённый удар пробивал ту или инную вещь. Моё мнение. что тогда это было искусство, которым зарабатывали себе на хлеб и которым спасали себя и своих людей. ИМХО искусство тогда было крайне высоко. Я как-то уже высказывал мысль о том, что щели смотровые в шлемах такие маленькие из-за того, что искусство бойца было столь велико, что попасть в бою в щель - не составляло никаких проблем. Так что ИМХО остаётся либо забросить, либо смириться. Т.к. что бы мы не сделали - будет фальсификация. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Holger - 10:41 - Янв. 9, 2003 Приветствую! Во многом согласен с  BLACKY , но есть возможность приблизить своё умение ( приобретённое знание, называйте как угодно) к умению тех людей. И начать. как мне кажется нужно с жёсткого требования к тому что одето на бойце. Функционально каждая вещь должна соответствовать средним векам ( а точнее тому периоду который выбирает каждый себе сам). Согласитесь, что в обуви с каблуками человек двигается несколько иначе чем в обуви без каблуков. Это конечно не две огромные разницы, но из подобных нюансов может сложится определённая картина. Потом - одел топф, который весьма хорошо защищает от ударов, будь добр - исполни в нём смотровы щели. так. как они были на исторических шлемах.Их сохранилось достаточно. чтобы  чётко выяснить пределы "нормы". Ещё наверное важный момент, о котором я могу говорить только теоритически - о пластиковой защите. Несомненно. она необходима, особенно для тех бойцов. кто занимается реконструкцией 2не полных"так сказать доспехов, ну викингов например. Но тогда и система оценки поражений должна быть иной. Попадание в любую часть тела. не прикрытую доспехом( ведь пластик это всего лишь безопасность) влёчет за собой немедленный проигрыш. ведь подобное эквивалентно попадинию меча в голое тело. Тогда и тактика бойцов будет иной. Иначе. имея "исторический" вес ( в виде кольчуги. шлема. ну наручей например) воин чуствует себя гораздо увереннй, словно в полном доспехе. ну или по крайней мере не боится за не прикрытые участки тела. выигрывая одновременно в весе и защите. Не думаю. что предложенное мной панацея, но определённым образом может помочь в выроботки что ли. каких то условностей (всё равно они есть) которые возможно поспособствуют изменению некоторых сложившихся моментов. С уважением... -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:47 - Янв. 9, 2003 Проблема тут как бы это сказать поточнее - в культуре наверное. Ката и.т.п. -  элемент культуры б.и. , в спорте это проявляться небудет скорее всего. Наиболее эфективные приемы применять тоже невыйдет. -- Сообщение создал(а) Honored - 13:05 - Янв. 9, 2003 2 BLACKY **** Отсутствие на большинство периодов хоть каких-то источников, описывающих данный процесс. Т.е. таких источников, которые есть у Японцев и сааааавсем поздно появляются в Европе. Это саааавсем (как ты изящно выразился), не так. Вот источники ( перевод на руском), http://www.debryansk.ru/~bond/ Вот источники ( от куда взято на английском),http://www.aemma.org./ Кроме того я не знаком с источниками по фехтоанию 15,14 и 13 века Японии но знаю манускрипт 1.33., Фьёро де Либера, Гладиатори, Тальхоффер и проч. А толчок к развитию фехтования обе культуры Европейская и Японская получили в один и тот же период а точнее в 16 веке. ****2. Различные цели у боевого, назовём его так , фехтования и спортивного. равно как и почти в любом виде спорта. Тогда убийство, максимально быстро и максимально эффективно. Тут, некоторое предположение о том как это могло быть, с наименьшим уроном для дерущихся. УК не дремлет, господа. В целом ты серьёзно думаеш, что я накатал весь, выше приведённый текст, даже не подозревая о фактической разнице целей, боя на смерть и боя не на смерть?  К чему данный коментарий? Кроме того, даже в средневековье существовала традиция пешего поединка не досмерти а так что бы развлечся и денег заработать, (Турнирная традиция, например). Но я опять же не об этом. В целом на сайте "Брянский дрыномашец", лежит прикрасно переведённая статья, сравнение реальной дуэли и постановочного боя.  Возможно прочтя её, ты немного лутьше поймёш мою позицию. 2Holger Вопрос который вы подняли, столь же древен, сколько древна Федирация И.Ф. т.е. конкретно он встал в 98 году, когда была попытка предпринять унификацию вооружения для спорта. В данном случае я не хочу касаться этой темы ибо она полна пародоксов и ужасна как моя жизнь. Если хотите, откройте её в новой теме. 2 Fritz Кончно полностью с вами согласен. До нашего времени не дошли традиции боя на холодном оружии кроме как на спортивных его образцах, по причинам высказаным мной выше (как я думаю).  В этом вся и проблемма это меня и печалит. -- Сообщение создал(а) Gato - 17:14 - Янв. 9, 2003 По поводу попадания в щель шлема. В кэндо площадь поражаемого участка для прямого удара где-то 6-8 квадратных сантиметров, что вполне сравнимо с площадью отверстий в топхельме. И при этом достаточно регулярно цуки бьют и попадают, хотя удар и не пользуется большой популярностью по причине очень большой силы и опасности. -- Сообщение создал(а) BLACKY - 18:59 - Янв. 9, 2003 2Honored Всё равно, ни по одной прорисовке, даже с самыми качественными комментариями не даст желаемого результата. К тому же много ли есть учебников по "номинации щит-меч" :-)))) Кроме книги Вадима. Несмотря на все эти источники, есть так много тёмных пятен, и касательно пробиваемости доспеха и касательно блоков, скажем лезвием клинка, помнится обсуждалось в "Гардарике" но так к консенсусу и не пришли. Неясностей останется настолько много, что построить объективную картину мы никогда не сможем. Цитата: Кроме того, даже в средневековье существовала традиция пешего поединка не досмерти а так что бы развлечся и денег заработать, Угу, только насколько мне помнится, толщина турнирного доспеха была как минимум на 1/3 выше, чем у доспеха обычного, да и закрывал он всё что можно, не так ли?? Оттого и получается, что в турнирном фехтовании ( ИМХО примерно равном нынешнему спорту) куда не бей, - всё примерно одинаково защищено. А касательно статьи, есть такая просьбы, приведи, если не трудно либо полную ссылочку, либо название автора, полагаю, что не только мне будет интересно почитать. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) esgal - 22:17 - Янв. 9, 2003 День добрый! Мое скромное мнение, что все высказавшиеся выше правы!!!! Но.. .. Цитата: А толчок к развитию фехтования обе культуры Европейская и Японская получили в один и тот же период а точнее в 16 веке. естесственно, ведь появляется культура дуэли - для Европы(Общее для всех укрепление центральной власти и невозможность размахивать клинком тогда и там когда хочеться) Что касается источников по фехтованию - по картинкам с комментариями научиться очень трудно(почти невозможно). Приведу такой простой такой пример - Ми-ля-ля-ля-си-до- си-ля Это ноты, интересно не зная нотной грамоты Вы сможете наиграть эту мелодию на пианино или скрипке?  Ответ - нет А назвать произведение и композитора? Ответ, если Вам не наиграют мелодию нет. Мы в принципе не знаем, как отточенный клинок взаимодействует через разные степенни защиты с телом активно сопротивляющегося объекта.(Болевой шок ведь не учитываеться) Вообщем, все дело в культуре бойцов и в понятиях, которые устанавливаются на том или ином мероприятии. С уважением, -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:51 - Янв. 10, 2003 Цитата: Спорт культивирует нанесение удара в самые защищённые части тела (что логично), и запрещает саммые эффективные действия. В восточных единоборствах те же самые проблемы. Ведь наиболее эффективное действие это то, которое выводит соперника из строя с минимальной (для Вас) затратой сил и времени. Наиболее эффективное действие - опасно для жизни и здоровья вашего соперника, поэтому в спорте оно - лишнее. Те же каратисты не бьют в голову руками, не бьют в горло, пах, да и много ещё куда не бьют. Именно из-за того, что пояса и даны присваиваются за красоту протанцованного ката и появляются "мастера", которые в спарринге (не говоря уже о уличной драке у пивняка) ничего не могут. -- Сообщение создал(а) Egil - 08:35 - Янв. 10, 2003 ===== это либо в водить в систему соревнований систему показательных выступлений. Скажем вместо четверть финала для выхода в полуфинал. С упором оценки на демонстрацию описных в источников приёмов. ===== Некоторые известные мысли по поводу... Показательные выступления - это хорошая (а часто просто необходимая) добавка к турнирам и фестивалям. Рассматривая в показаловке именно ту часть, которая НЕ является чистым шоу на публику, то нет никаких препятствий для того, чтобы проводить соревнования по показаловке - в конце-концов оцениваются же выступления по таолу и по фигурному катанию. Правда, объективные оценки таких выступлений возможны только после определённой стандартизации выполняемых приёмов (например, по известным источникам) в программе, аналогично вышеупомянутым видам спорта. При дальнейшем развитии ИФ - это возможно произойдёт, рано или поздно. Но стандартизация, конечно, это чрезвычайно сложный вопрос. Смешивать показательные и спортивные (спарринговые) соревнования нельзя - они всё-таки нацелены на разное. Каждому своё место и время. В том и в другом виде есть свои условности и действуют они на разные вещи. И в любом случае без тех или иных условностей не обойтись. Вообще, заниматься нужно, бесспорно, тем и другим. А проблема "шнягомашества" - это в конечном счёте проблема уровня фехтования... -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 09:00 - Янв. 10, 2003 можно ввести показательные выступления как обязательную часть программы по аналогии  с необходимым тамишевари (разбиванием твёрдых предметов) на соревнованиях по карате-до. Не один в один, конечно, (зачастую приходилось для перехода в следующий круг бить эти доски по возратающей), но с некоторым усложнением по мере приближения к финалу... Хотя, мне кажется, и, как я уже говорил, любая формализация и система убивает идею. Если дальше так пойдёт, бои будут судиться по принципам оценок в фигурном катании... -- Сообщение создал(а) Taranaga - 11:27 - Янв. 10, 2003 А может не надо изобретать велосипед? Существуют же другие системы фехтования (сп.рапиры, сп.сабли, кэндо) без показательных выступлений и ничего. Может стоит что-то перенять у них? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:53 - Янв. 10, 2003 УважаемыйTaranaga, в том-то и все дело, что сабли -это спорт. Бри беглом просмотре учебника Тышлера, мне запомнилась примерно такая фраза "в современном развитии спорта большинство спортсменов отказываются от нижних ударов и защит..."- смысл был примерно такой... Этого насколько я понял и хотят избежать уважаемые авторы идеи.. -- Сообщение создал(а) BH - 17:09 - Янв. 10, 2003 Приветствую! Раз уж Honored, решил развить здесь наш с ним разговор, то уточню высказанную тогда мысль. Очень сложно, владея современными приемами обращения с оружием, отказаться от них в пользу менее эффективных (в условиях современного спорта), но более историчных. Т.е. фехтуя, например, на шпагах я могу пытаться использовать пасата сотта, высокую октаву или вольт, но как только уровень моего противника оказывается сравним с моим или выше, вся историческая «шелуха» тут же улетучивается, на максимальных скоростях тело само выполняет максимально эффективные и экономичные движения. В условиях реального поединка невозможно придерживаться только определенных приемов, на основе их "историчности". 2 BLACKY Цитата: 1. Отсутствие на большинство периодов хоть каких-то источников, описывающих данный процесс. Т.е. таких источников, которые есть у Японцев и сааааавсем поздно появляются в Европе. Что касается набившего уже оскомину вопроса о преемственности традиций на востоке и отсутствии традиций на западе, то современное японское спортивное фехтование является развитием дуэльных школ 16-17 веков, как и современное спортивное, а к искусству владения мечем во времена, скажем, Дома Тайра имеет скорее общее генеалогическое и географическое отношение. Пусть поправят меня восточники, если я не прав. Цитата: К тому же много ли есть учебников по "номинации щит-меч" :-)))) Кроме книги Вадима. Первую методику по бою с мечом и щитом в спортивном ИФ выпустили туляки еще в 1997 году. Собственно, наличие разработанной методики тренировок и системы приемов было условием организации Отделения ИФ при Федерации фехтования РФ. Вадим Кондратьев, тогда только впервые на турнир приехал и то в качестве зрителя. Теперь о работе со щитом и мечем в средневековых трактатах. Древнейший из известных I.33, кон. 13 века, посвящен как раз работе с мечем и баклером. В “Gladiatoria” и у Тальхоффера, 15 век, приводятся приемы использования большой дуэльной павезы, скорее всего это судные поединки. У авторов 16-17 веков так же разбираются приемы фехтования с баклером и рондашем. 2 Taranaga Цитата: Существуют же другие системы фехтования (сп.рапиры, сп.сабли, кэндо) без показательных выступлений В Европе, в частности во Франции, перед началом соревновай иногда демонстрируют публике фехтовальные приемы в замедленном темпе, чтобы легче потом было следить за поединками. Проблема, как мне кажется, все таки не уровне фехтовальщиков, а именно в целях, которые ставятся в поединке. Не соглашусь с уважаемым Призраком, наличие формальных комплексов упражнений, кажется еще не убило каратэ. Владение историческим комлексом приемов просто необходимо, если мы называем это фехтование "Историческим", или же нужно называть современные турниры спортивным боем со щитом и мечом и не претендовать на историчность. С уважением, Михаил -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 18:01 - Янв. 10, 2003 :) формальных комлексов упражнений, безусловно нет. Я несколько другое подразумевал. Формализацию движения как факта бытия :)))))). Хотя, без сомнения, всё, что может быть сказано на эту тему, будет не больше чем более или менее удачные упражнения в риторике.  Боец, желающий реального применения своих умений, ищет совсем другие турниры .... ;) -- Сообщение создал(а) Auth - 21:42 - Янв. 10, 2003 Цитата: .  Боец, желающий реального применения своих умений, ищет совсем другие турниры .... ;) И слава Богу :-) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:52 - Янв. 10, 2003 Здравствуйте! Приятно видеть, что почтенное собрание наконец-то приходит к тем мыслям, которые мы обдумываем уже без малого пятый год. Жаль только, что раскрыть столь интересный и сложный вопрос пытаются с личных позиций, никак не пытаясь выйти на уровень ИФ как общественного явления. Пора уже увидеть в своих же словах первую посылку к решению поставленной задачи -- рассматривать ИФ как явление культурное. И с этой точки зрения ответить на вопрос "каким культурным аспектам жизни общества соответствует нынешнее содержание ИФ как полноконтактного единоборства на моделях холодного оружия?". Ответ на данный момент прост и очевиден -- никаким до тех пор, пока деятельность не ушла дальше мелкособственнического личного уровня восприятия. Именно поэтому все "исторические" приемы применить к своему противнику невозможно, потому что он не воспринимает процесс фехтования как взаимовыгодную, взаимополезную деятельность. Чтобы не возникла та ситуация, о которой опосредованно говорили здесь респонденты относительно показательных выступлений, т.е. когда для показух есть одна формальная техника, а для боя совсем другая и вовсе не техника (я уже не говорю о рубке предметов), каждым участником взаимодействия в фехтовальном поединке должна разделяться общая культура этого поединка. Т.е. для применения какого-либо историчного приема в бою необходимо создать благоприятную ситуацию для его применения. Сознательно создать. Именно в этом заключается вопрос взаимовыгодного сотрудничества в процессе фехтования. К сожалению, на данный момент подавляющее большинство фехтовальщиков слишком увлечены стяжанием лавров собственной неумеренной крутости, чтобы рассматривать подобную постановку вопроса серьезно. Ведь это что же получается, если я сознательно создаю противнику благоприятную ситуацию для применения некоторого приема, то значит я подставляюсь ему? Но ведь так и проиграть недолго! Нет уж, никаких подстав!! Вот и выходит, что вместо сотрудничества мы получаем пару подозрительных и озлобленных личностей, которые боятся сделать любое понятное движение, ибо это сразу ведет к проигрышу! Бред и абсурд! Исключительность ИФ как спортивной и культурной дисциплины именно в том, что для корректного и безопасного применения историчных техник фехтования необходима не только высокая двигательная культура, но и не менее высокаю культура взаимоотношений, разделяемая всеми участниками. Только в этом случае я сознательно пойду на создание специальной ситуации в процессе боя, чтобы мой противник смог применить некоторый прием с тем, чтобы я в ответ тоже смог применить еще какой-нибудь прием и т.п. Обратите внимание, именно прием, а не невнятное "шнягомашество". Это тоже вопрос культуры. Только при таком положении вещей в показательной части соревнований будет демонстрироваться техника, используемая в спаррингах, а не абстрактные махания мечом. Возвращаясь к текущему моменту хотелось бы отметить, что столь печальное с общекультурной точки зрения положение в нынешнем ИФ сложилось благодаря его "полноконтактности", когда самая важная часть культурной составляющей -- ответственность за свои действия в процессе поединка была снята тезисом о том, что можно бить как угодно и будь что будет. Это поощрило такой небывалый рост эгоизма, что теперь любые суждения о деятельности воспринимаются непосредственно как суждения о качествах личности, в этой деятельности участвующей. Печальным примером служит общественная реакция на наши публикации. Кстати, в свете этой дисскуссии я предлагаю еще раз их перечитать (на www.sword.ru статьи по Кубку Волги-2002, истории ИФ и т.п.) PS: BH и Honored, похоже, вы теперь тоже среди тех нескольких десятков человек, дальше которых, по меткому выражению Honored'а, эти идеи не пойдут. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 22:29 - Янв. 10, 2003 2 Sergei Dryannyikh Предупреждение: обойдёмся без личных наездов и абсурдных ярлыков. Этика, батенька .... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 23:06 - Янв. 10, 2003 Мда... Я долго смеялся. После многократного охаивания (мягко говоря) красноярцев, благородное собрание (БС) неожиданно "открыло" для себя идеи, которые им упорно высказывали в течении нескольких (кажется, двух) лет... Но всё это время БС небрежно отмахивалось, хихикало и объясняло, какие глупости им предлагают... Что случилось?! Может мне кто-нибудь объяснить, почему БС столь неожиданно изменило свое мнение? Я говорю совершенно серьёзно, мне действително крайне интересно, что именно послужило толчком для столь кардинального переворота. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Hans Norbert - 20:02 - Янв. 11, 2003 Культура в историческом фехтовании. Вопрос о культуре в историческом фехтовании появился не случайно. Какова роль культуры в том явлении, которое получило название "Историческое фехтование", и не лишнее ли место будет занимать эта культура в багаже настоящего бойца? Подавляющее большинство поклонников ИФ находят наиболее привлекательной именно реалистичность процесса схватки на мечах, в котором есть и риск немалой опасности и возможность чисто мужского самовыражения. Вполне настоящий страх и азарт заставляют переживать основную ценность ИФ не как общекультурную, а как ориентированную на достижение подлинно "мужского" статуса в пределах выбранной референтной группы. Таким образом, достижение такого статуса, подкрепленное демонстрацией "мужества" (пренебрежением к опасности и демонстративной небрежностью в ситуациях риска) позволяет добиться цели, разделяемой всеми представителями отдельной референтной группы (в данном случае мы обозначаем этим понятием небольшой круг людей со сходными интересами). Своего рода "антикультура" присутствует в образцах демонстративного поведения внутри группы, но, как правило, за ее пределами перестает оцениваться как показатель высокого статуса. Под культурой обычно подразумеваются манеры поведения в обществе, обусловленные нормами общего или специального этикета, соблюдение профессиональных требований к деятельности основного содержания (в данном случае в ИФ), общность целей и задач специальной деятельности внутри референтной группы с моральными и нравственными принципами за ее пределами. Если приступить к сравнению имеющихся в современном обществе культурных норм по этим показателям выясняется довольно печальное несоответствие. Похоже, что нормы культуры не оказались способными проникнуть пока в такое истинно мужское дело, как бой на мечах. Опыт авторов дает сделать вывод о том, что внешний вид самодеятельного исторического фехтовальщика неуклонно стремится к "крючкообразности" - выработке специфической сутулости и неряшливости, скованности в движениях. Распространенное заблуждение о том, что неуклюжему, неловкому в движениях и постоянно сгорбленному человеку ничего не мешает быть фехтовальщиком, если он настоящий мужик, стало таким привычным, что это никем не подвергается сомнению. С точки зрения физической культуры привитие навыков свободного, гармоничного движения является важнейшей целью любых физических упражнений. Но как ни странно, в большинстве случаев, те движения, которые являются для представителя ИФ профессиональными, показывают такую судорожность и непроработанность, что становится ясно - они не имеют отношения ни к физической культуре в целом, ни к физическим упражнениям в частности. У физического упражнения всегда присутствует некий идеальный показатель, к которому нужно стремиться, и требования, касающиеся качества совершаемой в упражнении работы, без которых оно не может считаться выполненным. Двигательные навыки, избавленные от каких либо требований качества еще в процессе обучения, в ходе применения должны оцениваться уже не по техническим требованиям, а согласно авторитету оппонента. В результате фехтование становится подчинено не своим собственным законам и внутренним профессиональным требованиям, а условностям статуса внутри группы ее участников. В результате культура движений как целостное явление не может развиваться без вреда для сложившихся взаимоотношений членов группы, так как при формализации требований к культуре появляется законный способ резко изменить или повысить свой статус в обход существующих статусных отношений. Когда основной целью занятий ИФ становится приобретение авторитета в группе, создание дружеских отношений с лидерами группы и демонстрация им уважения приводит к достижению результата быстрее, чем занятия непосредственно фехтованием. Таким образом физическая культура не распространяется и не передается, не нормируется, и вообще консервируется в зачаточном состоянии при первом появлении в группе явных лидеров. Лидеры, вынужденные поддерживать в группе свое высокое положение, не могут обойтись для оправдания своего статуса без внешнего малопроверяемого источника опасности, взаимодействие с которым осуществляется опять на уровне не культурных требований содержания физической деятельности, а благодаря размерам личного авторитета. В итоге появление межклубных и широко распространенных в обычном обществе понятий и требований культуры фехтования, по отношению к которым любой обыватель может сравнивать достижения в ИФ чревато для клубов нынешнего уровня непоправимым вредом. Во-первых, согласно имеющимся общеизвестным требованиям к фехтованию сразу же непредсказуемо изменятся статусы клубов и группировок, а во-вторых, придется попасть под влияние общественного мнения, которое удовлетворять однообразной халтурой станет невозможно. Пристрастно глядя на движения современных "исторических фехтовальщиков" можно увидеть, что за внешней лихостью проступает большое количество нисколько не облагороженных рефлекторных действий, совершенно не уместных ни для практики, ни для эстетики боя. Такие действия приобретают характер паразитических и начинают заменять собой собственно фехтовальные движения. "Боец", обезображенный паразитическими двигательными навыками, вместо прямой осанки имеет заваленный вперед, либо чересчур откинутый назад корпус, прижатые к животу локти, с прижатыми к ушам плечами, и навсегда умершие в одном положении ноги, выпрямленные из-за невозможности распределить внимание между действиями оружием и перемещением. Попытка выдавать такие судорожно крючковатые движения за боевые, и тем более за фехтовальные своей нелепостью едва ли не опережает стремление воображать фехтованием игру в салочки текстолитовыми палками у ролевиков. Никакой культуры прикладного или эстетического характера в скованных, хаотических и неконтролируемых действиях быть не может - слишком непритязательны запросы поклонников "простого боя" к его качеству. Есть и еще одно немаловажное проявление культуры, от которого нельзя отказаться -это правила дисциплины отношения к оружию, тренировке, партнеру по тренировке, преподавателю. В восточных единоборствах подобные правила имеют четкую ритуализацию, с обязательными поклонами, разделением обязанностей и ответственности. Наличие внутри группы людей, увлеченных фехтованием, внутреннего этикета, сразу показывает, какие отношения они в первую очередь создают между собой, моделью каких отношений в окружающем обществе являются их групповые взаимодействия. Для воспитания культурной личности важно, чтобы нормы отношений были высокими и подразумевающими взаимную ответственность. Если это не так, и отношения деградируют ниже уровня обычных общественных приличий - это тревожный сигнал об отклонении от нравственных принципов. Фехтование не может отклонятся от принципов нравственности именно потому, что все его содержание основано на сложнейших морально-этических решениях, символической разменной единицей которых является имитация лишения жизни либо здоровья. Попытка упростить отношение к фехтованию до игры в настоящую войну есть добровольный отказ от понимания ценности человеческой жизни. Моральное значение фехтования в том, чтобы совершенствовать мастерство дарить жизнь, а не отнимать ее. Поэтому щенячий восторг от щедрой возможности поиграть в убийство есть прямое следствие незрелости нравственности человека и полноценным членом общества считать его нельзя. Этикет же служит в занятиях фехтованию воспитанию осознанной нравственной позиции, которая позволит ему быть достойным человеком, испытывающим законное омерзение к агрессии и насилию и готовому не допускать их проявления. Трудным препятствием для становления культуры является в первую очередь отсутствие сложившихся отношений делового и профессионального характера. К этому есть много оснований, но главным следует считать неумение провести различие между личным и профессиональным отношением к деятельности. Отсутствие готовой культуры ИФ вынуждает опираться в процессе ее создания на взаимную дружескую и товарищескую симпатию людей с общими интересами и разрушение отношений на личном уровне полностью прекращает и все профессиональное развитие. Личная конкуренция на сегодняшний момент должна окончательно перейти в форму конкуренции профессиональной, для того чтобы культурные нормы были окончательно выработаны и направляли собой дальнейшие достижения в различных областях ИФ. Пока личные дружеские либо неприязненные взаимоотношения подменяют собой как профессиональные, так и общекультурные требования к самой деятельности, от исторического фехтования можно будет ожидать, что оно так никогда и покинет дворового уровня развития. Булавкин А.В., Дрянных С.М. (Отредактировал(а) Hans Norbert - 00:21 - Янв. 12, 2003) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:30 - Янв. 11, 2003 Можно всатвить пять копеек? Цитата: Вот и выходит, что вместо сотрудничества мы получаем пару подозрительных и озлобленных личностей, которые боятся сделать любое понятное движение, ибо это сразу ведет к проигрышу! Бред и абсурд! А когда соревнуются два просто фехтовальщика, они тоже не имеют стремления  победить, по правилам, а полные доверия друг к другу пытаются проявить богатство техники? То есть вы предлагаете изменить цель поединка- вместо "выиграть " вы предлагаете цель должна быть "провести как можно больше сложных нетривиальных приемов"? Чтож, это тоже неплохо.... Но вот только вместо простого и понятного критерия победы, возникает неочевидный, малопонятный, который юудет во многом зависить от субъективной оценки судей? Или производить такие действия не для "победы", а для получения удовольствия от ,в концов общения с уважаемым товарищем? От совместного "Балета".? Второе я думаю практиковали и практикуют многие из присутствующий в теме, правда вне всяких соревнований, скорее всего в клубах, среди "своих".... Кстати, а в "исторической"(которую "историческое "фехтование в какой-то степени якобы пытается моделировать) ситуации лет эдак 500 назад господа фехтовальщики фехтуя не не "тренировке со своими" испытывали доверие и приязнь друг к другу? Имхо нет. И со всеми вытекающими... 2 Оноред и Бьярни Хевдинг все ниже ИМХО Показательные выступления с историческими приемами безусловно очень хорошая вешь, которая правда трудно поддается оценке... В связи с последним, может быть, целесообразнее в начале введения подобной практики делать наличие поставленных "показух" с приемами в рамках заранее оговоренного арсенала (скажем Тальхоффер, или еще кто, чтоб заранее можно было подготовить) критерием допуска команды  на турнир? То есть в первом отделении команды с участием каждого члена должны будут продемонстрировать наличие поставленных боев с использованием приемов из оговоренного арсенала...  Это добавит зрелищности мероприятиям... Также ввести в программу разрубания предметов- вот это имхо можно как критерий перехода, или решение ничейных ситуаций. Это связано с тем, что разрубание- это достаточно обьективный показатель, так как прорубленные сантиметры(штуки, граммы) можно четко измерить, а показуху- ИМХО нет.  (это я к тому, чтобы избежать толков типа "Вот мы лучше всех рубились, а нам показуху засудили, и мы в финал не прошли.") -- Сообщение создал(а) esgal - 22:52 - Янв. 11, 2003 Приветствую! Цитата: Также ввести в программу разрубания предметов Я вот подумал, я может и не прав, но это вроде уже подходит под УК, ежели рубить заточенным клинком, а ежели незаточенным - то надо соизмерять вес, баланс, качество стали и еще кучу(наверное) компонентов. С уважением, -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 23:13 - Янв. 11, 2003 Здравствуй, SkogTroll! Позволь указать тебе на нестыковки в твоих высказываниях: Цитата: А когда соревнуются два просто фехтовальщика, они тоже не имеют стремления  победить, по правилам, а полные доверия друг к другу пытаются проявить богатство техники? Не надо валить в одну кучу классическое фехтование и историческое. Тогда можно еще притянуть за уши примеры из шахмат, компьютерных игр и различных телешоу. В этом-то и уникальность ИФ, что для полноценного взаимодействия двух людей в ее рамках им необходимо перестать быть единоличниками, иначе взаимодействия не произойдет. Проще говоря, не получится прием из Талхоффера. Непонимание этой специфики способно породить совершенно необоснованные представления о применимости навыков ИФ в чистом виде в современной жизни. Это не так. Навыки боя тяжелым длинноклинковым оружием в доспехах в современном мире нигде не применимы вовсе, за исключением среды, эти навыки культивирующей. Ни на улице в драке, ни для армейской подготовки они неспецифичны. Поэтому стандартные критерии оценки обычных БИ здесь тоже неприменимы. Задумайтесь над этим. Вы говорите про смену цели поединка, но она при всей специфичности ИФ останется той же -- выиграть. Только вот критерии победы существенно изменятся. Например, однозначно проигрывать будет тот человек, который будет искажать историчную технику в угоду сиюминутной выгоде -- для того, чтобы противник не смог его понять. Еще раз упрощая, скажу, что достойной победой станет не ситуация, когда мой противник не понял, что я сделал, а когда я качественно продемонстрировал прием (понятно, контролируемо и т.п), а мой противник, поняв его, не смог ничего противопоставить моему действию. Цитата: Но вот только вместо простого и понятного критерия победы... Не будем кривить душой, нынешние правила не предоставляют простого и понятного критерия победы. Он есть, но в правилах не прописан и существует ввиде джентельменского соглашения, которое разделяется большинством участников деятельности. В этой ситуации всегда будет выигрывать тот, кто будет больше себе позволять, а символом победы является убедительность эмоциональной демонстрации своего превосходства. Т.е. не важно, что ты делаешь, главное, насколько уверенно ты при этом себя ведешь. Цитата: Кстати, а в "исторической"(которую "историческое "фехтование в какой-то степени якобы пытается моделировать) ситуации лет эдак 500 назад господа фехтовальщики фехтуя не не "тренировке со своими" испытывали доверие и приязнь друг к другу? Вы сами себе противоречите. Вы ведь сказали, что мы моделируем ситуацию. А смоделировать ее невозможно, если оба участника игнорируют друг друга в самозабвенных попытках получить эмоциональное подтверждение победы. В целом, ситуацию не спасут мелкие изменения типа введения показательных соревнований. И дело даже не в том, что прежде чем что-то показывать, это необходимо выучить (очень поучительным в этом плане был конкурс показательных выступлений на нынешнем Куликовом поле), а в том, что бороться надо не с последствиями, а с причинами нынешней ситуации. Подумайте, сколько не пришивай ног к коню, быстрее он не побежит, да и устойчивей на земле себя чувствовать не будет. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 12:15 - Янв. 12, 2003) -- Сообщение создал(а) BH - 01:17 - Янв. 12, 2003 Приветствую! Как я понимаю, вот эти слова Цитата: Пристрастно глядя на движения современных "исторических фехтовальщиков" можно увидеть, что за внешней лихостью проступает большое количество нисколько не облагороженных рефлекторных действий, совершенно не уместных ни для практики, ни для эстетики боя. гг. Дрянных и Булавкина можно считать ответом на на мое высказывание Цитата: , вся историческая «шелуха» тут же улетучивается, на максимальных скоростях тело само выполняет максимально эффективные и экономичные движения. Боюсь, правда, что нарисованный г-ном Булавкиным портрет эдакого "гоблина с железной шнягой на ристалище" не имеет отношения к людям, серьезно занимающимся ИФ и способным побеждать на турнирах, хотя в общей массе, к сожалению, таких большинство. Действительно, насколько я могу судить, ни для кого из нас исторические техники владения клинком не являются рефлекторными, а меня еще в детской секции рапиры учили, что думать в бою нельзя - ты проиграешь, реагировать на ситуацию нужно быстрее, чем ты можешь осмыслить ее. Похоже, что это то немногое в чем мы Сергеем и Хансом Норбертом сходимся :-). Только выход из этой ситуации мы видим по разному. Г.г. Дрянных и Булавкин предлагают нам совершенно отказаться от поединка, как состязания во владении клинком, и именно "думать" над "эстетическими" и "правильными" движениями, убивая тем самым саму идею фехтования. Мне же представляется идеальная ситуация наработки "исторических" навыков владения оружием до уровня рефлексов спортивного фехтования, т.е. такими как они и были во времена своего активного существования. К сожалению, идеалы недостижимы в силу тех или иных причин, но это не значит, что к ним не надо стремиться! Показательные выступления могут стать компромиссным решением и послужить толчком для для изучения исторических техник и попыток применения их на практике. С уважением, Михаил. PS. 2  Aleksandr Цитата: неожиданно "открыло" для себя идеи, которые им упорно высказывали в течении нескольких (кажется, двух) лет... Но всё это время БС небрежно отмахивалось, хихикало и объясняло, какие глупости им предлагают... Что случилось?! Может мне кто-нибудь объяснить, почему БС столь неожиданно изменило свое мнение? А это, Вы, собственно, о чем?... -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 02:19 - Янв. 12, 2003 2 all:Господа, сразу прошу прощения, если чего-то не допонял, поскольку я здесь впервые :) Мне несколько непонятна Ваша дискуссия о путях развития и реконструкции исторического фехтования. Абсолютно ясно, что воссоздать ИФ именно так, как оно было, у нас не выйдет. Ибо для того необходимо именно вооружаться, одоспешиваться и биться насмерть. Именно это и будет НАСТОЯЩИМ ИФ. Однако, по ряду причин, это для нас неприемлемо. Развивать же ИФ чисто как спорт, в том виде как оно имеет место быть сейчас (с "хуками", "апперкотами" и пр.) просто не интересно. (Кстати, что касается того, что мы никогда не сможем узнать расстояние с которого стрелы пробивали доспех, и т.п., то в г.Абакане давно уже ведутся работы по этому направлению. Т.е. куются наконечники стрел, мечи, топоры, копья, изготавливаются различные типы доспехов, и всё проверяется в действии. То есть производится именно РЕКОНСТРУКЦИЯ) Ещё раз извинюсь за спешку и скомканность (мало времени-с...). Если есть вопросы, пишите на мыло:hildegarda@inbox.ru С наилучшими пожеланиями, -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 06:30 - Янв. 12, 2003 Здравствуй, BH! Я попробую еще с одной позиции раскрыть нашу с Алексеем мысль. Мы вовсе не против, а даже наоборот, искренне за то, чтобы историчные приемы нарабатывать до степени рефлекторного выполнения. Однако на нынешнем этапе для практикующего турнирного бойца такие навыки будут вредными, т.к. станут препятствием на пути к победе. Взять для примера обычный рубящий удар. Понятно, что для достижения вполне правдоподобного результата (той самой работы по разрушению цели) он должен быть достаточно амплитуден, мощен, точен и быстр. Причем ни одну из характеристик нельзя проигнорировать в угоду другой. Иначе его эффективность будет стремиться к нулю. Однако, если человек с подобными ударами выйдет на нынешнее ристалище, то окажется, что (в силу того, что убивать-то нельзя), все его мощные и точные удары проигрывают гораздо менее точным и мощным, совсем не амплитудным, но очень скоростным (в следствие игнорирования остальных параметров) ударам соперника. Что же говорить об остальных приемах ведения боя такого бойца, которые тоже рассчитаны на удары, работу совершающие. Они тоже практически полностью утратят свою эффективность. Именно потому, что цели историчных техник и современных спортивных (для ИФ) совершенно различны, наработанные навыки по одному или другому направлению вступят в конфликт друг с другом. В результате получится две совершенно разные техники -- для показательных выступлений и для боя. Примером подобной ситуации может служить абаканская команда, бившаяся на прошедшем "Кубке Волги - 2002". Ребята очень лихо рубились пластиковыми мечами на разминке перед соревнованиями, однако во время боев не могли выполнить хоть сколько-нибудь внятных действий, т.к. их противники не делали тех движений, на которые они привыкли реагировать. Когда же они в одном из соревновательных боев начали биться друг с другом, то по залу тут же принялся гулять крик "показушники", потому что было видно, что люди обмениваются (пусть и в импровизационном порядке) заученными приемами и реагируют на них заученным способом, что оказалось нехарактерно для остальных собравшихся. Резюмируя, хочу заметить, что, на мой взгляд, введение показух не изменит ситуацию к лучшему вовсе, ибо не станет тем фактором, который будет влиять на общекультурную ситуацию в нынешнем ИФ. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 10:34 - Янв. 12, 2003) (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 10:35 - Янв. 12, 2003) -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 22:50 - Янв. 12, 2003 2Сергей Дрянных:Простите, вынужден не согласиться с Вами ----------------------------- Когда же они в одном из соревновательных боев начали биться друг с другом, то по залу тут же принялся гулять крик "показушники", потому что было видно, что люди обмениваются (пусть и в импровизационном порядке) заученными приемами и реагируют на них заученным способом, что оказалось нехарактерно для остальных собравшихся ---------------------------------- А как тогда интересно это происходит в ЛЮБОМ боевом виде спорта. Ведь там спортсмены именно заученными приёмами реагируют на заученные приёмы в импровизационном порядке (возьмите хоть спортивное фехтование), и суть поединка - тактически переиграть соперника. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:33 - Янв. 13, 2003 Приветствую Сергей! Извиняюсь, но мне несколько непонятен ход ваших мыслей... Цитата: Проще говоря, не получится прием из Талхоффера. ИМХО прием из Тальхоффера разрабатывался отнюдь не для работы с партнером который тебя понимает и работает под тебя. Он разрабатывался чтобы убить оппонента. Цитата: Например, однозначно проигрывать будет тот человек, который будет искажать историчную технику в угоду сиюминутной выгоде -- для того, чтобы противник не смог его понять. Цитата: Не будем кривить душой, нынешние правила не предоставляют простого и понятного критерия победы. Насколько я понимаю, критерий победы- нанесение определенного количества ударов. То есть удар либо есть, либо его нет.  Оценка красоты и правильности техники имхо дело субьективное... вот здесь я  совсем ничего не понял... Цитата: Вы сами себе противоречите. Вы ведь сказали, что мы моделируем ситуацию. А смоделировать ее невозможно, если оба участника игнорируют друг друга в самозабвенных попытках получить эмоциональное подтверждение победы. ИМХо в боевой ситуации не присутствует ни грамма доверия к партнеру... Если эти приему разрабатывались для боя с убийсвтом, почему они не будут работать когда противники не доверяют друг другу? (имхо ситуация ближе к условиям такого боя, чем полное  доверие противников) Введение обязательных показательных выступлений заставит людей освоить технику, обогатит их арсенал.  Если человек будет владеть приемом, он сможет его применить, если увидит его целесообразность... Обязательное изучение оговоренных техник ИМХО повысит и культурный уровень бойцов... -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 06:06 - Янв. 13, 2003 Здравуствуйте, SkogTroll! Я отвечу одним высказыванием на все ваши вопросы, ибо, как мне  видится, они все происходят от одной неверной постановки вопроса: На нынешних турнирах никто не убивает друг друга. Даже смоделировать такую задачу себе как цель не ставят. Именно в силу этой причины прием, который рассчитан на защиту от действия, которым тебя бы убили, не сработает против действия, которое таковой цели не несет. Приемы для боя с убийством прекрасно работают, когда соперники друг другу не доверяют и целью их поединка является убийство. Это если совсем уж грубо. В ситуации, когда таковой цели в поединке не стоит, то и техника боя ее не преследует. Т.е. меняется. В результате, техники для боя с убийством становятся неприменимы! Именно этот тезис я хочу донести до понимания собравшихся. Я попробую использовать еще одну аналогию. Представьте себе дровосека, который рубит дерево. Понятно, что для минимизации усилий он не будет тюкать кистевыми ударами куда попало, а несколько раз точно и мощно рубанет в одно и то же место (упрощая). Теперь представьте, что этому дровосеку надо срубить дерево, но так, чтобы само дерево осталось неповрежденным. Т.е. убедительно продемонстрировать, что при необходимости он дерево бы срубил. Все его действия приобретут намеренно демонстративный характер. Так и с ИФ. В ситуации, когда необходимо убедительно продемонстрировать возможность летального исхода, действия бойцов должны приобретать намеренно демонстративный характер. В этом и состоит элемент сотрудничества. Цитата: Насколько я понимаю, критерий победы- нанесение определенного количества ударов. То есть удар либо есть, либо его нет. Это-то как раз верно, однако нигде не сказано что такое удар. Согласно каким критериям удар уже есть,  а каким -- еще нет? Здесь у каждого судьи свои критерии. А они должны быть едины для всех и четко прописаны в правилах. Представьте, что в правилах дорожного движения подробно раскрывался бы состав дорожного покрытия и метод укладки асфальта, а про поведение на дороге был бы лишь один пункт -- водителю следует не допускать ситуации столкновения с другим транспортным средством. И все. Вроде, все ясно, есть столкновение -- нарушил правила, нет -- не нарушил. Но вот как этих столкновений избегать, как себя для этого вести на дороге -- не ясно. И дорожных знаков нет, думай о состоянии дороги что хочешь. Либо лихо мчись, авось пронесет, либо ползи черепашьим шагом, выискивая колдобины. Так и в ИФ. Wilhelm Erbauer: Уточните, с чем вы не согласны. Ваше высказывание не содержит мыслей, соотносимых с процитированным вами отрывком. -- Сообщение создал(а) BH - 11:20 - Янв. 13, 2003 Отвечу кратко. Цитата: Так и с ИФ. В ситуации, когда необходимо убедительно продемонстрировать возможность летального исхода, действия бойцов должны приобретать намеренно демонстративный характер. Когда я вижу как сражается Владимир Терехов, Павел Пасечник, Яков Ефимов, Дмитрий Барташов, то меня это убеждает в возможности летального исхода :-), но при этом они намеренно ничего не демонстрируют - они просто хорошо владеют клинками. У себя в клубе мы дрались по полной зоне поражения, при чем попадание в незащищенную историческим доспехом часть тела сразу приносило победу. Но это совершенно не мешало нам участвовать в традиционных ИФ турнирах и регулярно выигрывать их. С уважением, Михаил. -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:28 - Янв. 13, 2003 Я немогу согласиться с тем что поединок противоречит изучению и обогащению техники. Естественно в спаринге никогда не выучишь новый прием или связку. И если прием неполучаеться в поединке то нужно больше тренироваться  - это то как я себе это понимаю. Опять же тезис про то что надо или убивать или заниматься балетом все же несколько отдает максимализмом. Возникает вопрос  - почему на спортивных турнирах вполне можно увидеть красивые , техничные бои которые приятно смотреть , иногда с чувством  хммм восхищения ? -- Сообщение создал(а) Tur - 11:30 - Янв. 13, 2003 Sergei Dryannyikh День добрый. Не слежу пристально за общением в данной комнате конференции, поэтому довольно сильно удивлен определенными моментами в развенувшейся дисскуссии. ............................................................ !Часть сообщения удалена! Тур ............................................................ Крайне удивлен оскорбительным для общественности первым Вашим постом в этой ветке, а также написанном в подобномном же тоне процитированным здесь материалом. > Печальным примером служит общественная реакция на наши публикации. Но возможно что-то стоит поправить в "консерватории"? Конструктивное предложение с моей стороны. Возможно не стоит столько сил тратить на критику и попытки изменить популярное и массовое современное направление турнирного фехтования, а сконцентрировать силы на культивировании собственного? Устраивать турниры у себя по интересным для Ваших единомышленников правилам, помогать оследователям в других регионах? Глядишь и через несколько лет обижаться на непонимание будет просто некогда из-за обилия приятных и полезных для себя мероприятий. Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tur - 09:53 - Янв. 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:36 - Янв. 13, 2003 Здравствуйте, Tur! Вы много и хорошо написали, однако сделали одну ключевую ошибку -- ребята хакасской команды не имеют никакого отношения к красноярскому клубу "Камелот", за исключением того момента, что очень давно наш руководитель Булавкин А. В. показывал некоторые приемы своей техники их руководителю Петренко А. Л. Восприятие техники и ее дальнейшее развитие (или отрицание и избрание собственного пути развития), методика подготовки ребят команды, их поведение и боевые качества, заслуги и неудачи лежат только и исключительно на совести Петренко А. Л. К нашему клубу, повторюсь, это никакого отношения не имеет. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:39 - Янв. 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:39 - Янв. 14, 2003 Цитата: На нынешних турнирах никто не убивает друг друга. Даже смоделировать такую задачу себе как цель не ставят. Ничего не понимаю. А что, на турнирах средневековья целью было - убийство? "Турниры, несомненно, возникли как средство обучения юношей из феодальной знати воинскому искусству, для овладения верховой ездой, копьём, мечом и булавой. Чтобы сделать упражнения более безопасными, применяли только «куртуазное» оружие: копья с тупым наконечником квадратного сечения, мечи без острия и «обтёсанные, булавы лёгкие и без выступов. Кроме того,  разрешались не все приёмы. Рыцари могли наносить удары только сверху вниз, «но не рубить и не колоть с размаху». Именно ради безопасности в XI веке установили строгие турнирные правила." Виолле Ле Дюк Хорошенькое было бы обучение для юношества, если бы после каждого турнира кол-во обучаемых уменьшалось наполовину. Вы турниры не путаете с судебными поединками? (Отредактировал(а) Kaisi - 02:52 - Янв. 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 04:44 - Янв. 14, 2003 Kaisi, попытайтесь понять, что средневековый турнир и турнир нынешний -- совсем две разные вещи. Более того, в средневековье турнирная техника была подмножеством техники боевой, которая применялась на войне. Техника турниров нынешних -- самостоятельная, ничьим подмножеством не являющаяся. Это все равно, что дуэль на паинтбольных пистолетах и детская игра в войнушку со стрельбой из палок. Первое безопасно, но критерий попадания явен, а второе -- чисто эмоциональное действо, держащееся на интересе участников. Tur: Цитата: Крайне удивлен оскорбительным для общественности первым Вашим постом в этой ветке, а также написанном в подобномном же тоне процитированным здесь материалом. Может, вы не будете столь голословны и подкрепите свое утверждение цитатами? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:57 - Янв. 14, 2003 2TurВ столице Республики Хакасия городе Абакане базируется клуб исторической реконструкции МИРГЕН. Руководитель - Петренко Андрей Леонидович. Основные направления деятельности: реконструкция КДВ кыргызов 11-14 веков, "железное" фехтование, ролевое фехтование, ролевые игры. Именно их команда выступала на КВ2002. Сергей правильно сказал, что отношение этот клуб к красноярскому клубу Камелот имеет довольно слабое. Камелот был представлен на КВ2002, но не выступал, так что пока, Павел, Вы можете оценить их только по литературному творчеству. Цитата: Возможно не лицеприятно, но отвечу честно, раз общение в этой ветке пошло в таком русле.         Никаких проблем. Ведь я уверен, что прежде чем обнародовать свои замечания, Вы так же как и уважаемый Godrit, во время КВ2002, лично высказали их команде МИРГЕН-а. 2Sergei Dryannyikh смотрите форумную почту (Отредактировал(а) Skiffi - 07:24 - Янв. 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Tur - 09:45 - Янв. 14, 2003 Приношу извинения абаканцам,  за то что смешал с красноярцами. Мое знакомство с людьми из Хакассии в Пензе было действтельно интересным. Надеюсь меня отчасти извенит, то что, как у же отмечал в начале первого собщения в этой ветке не слежу за всеми дискуссиями в этой комнате. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tur - 10:38 - Янв. 14, 2003 Skiffi > Камелот был представлен на КВ2002, но не выступал, так что пока, Павел, Вы можете оценить их только по литературному творчеству. Так в результате кто разминался перед турниром с тренировочными клинками из мягкого и гибкого пластика? С кем-то из этих людей спаринговался Годрит. Если это все же были люди из красноярского "Камелота", то я остаюсь в крайнем удивлении, что представители необычного подхода к турнирному фехтованию упустили столь прекрасную возможность продемонстрировать свои достижения на практике в том же самом возможном показательном выступлении, которое несомненно украсило бы турнир? Дале отвечу на вопрос Сергея Дрянных > Может, вы не будете столь голословны и подкрепите свое утверждение цитатами? Еще раз сформулирую свою позицию. Меня возмутил менторский тон и безапеляционность  человека, практические достижения которого, судя по всему, не известны никому или почти никому из посетителей этого форума. В данной ситуации Сергей, мне страна Ваша просьба после предупрждения сделанного Вам в этой ветке одним из модераторов этой комнаты. Пара примеров: "Приятно видеть, что почтенное собрание наконец-то приходит к тем мыслям, которые мы обдумываем уже без малого пятый год. Жаль только, что раскрыть столь интересный и сложный вопрос пытаются с личных позиций, никак не пытаясь выйти на уровень ИФ как общественного явления." Не менторский тон, и не явное обвинение участников дисскуссии в узости мышления? И тут же далее. "Пора уже увидеть в своих же словах первую посылку к решению поставленной задачи -- рассматривать ИФ как явление культурное. И с этой точки зрения ответить на вопрос "каким культурным аспектам жизни общества соответствует нынешнее содержание ИФ как полноконтактного единоборства на моделях холодного оружия?". Ответ на данный момент прост и очевиден -- никаким до тех пор, пока деятельность не ушла дальше мелкособственнического личного уровня восприятия." Это не есть голословное и безапеляционное обвинение всего движения в целом в неспособности осмыслить свои увлечения и снова оскорбление собеседников? Выложенный в этой ветке материал "Культура в историческом фехтовании", за Вашей и г-на Булавкина подписью иначе как грязным пасквилем обиженых неоцененных "дарований" назвать не могу. Если и цитировать текст, то исключительно полностью. На какое ответное уважение можно расчитывать после подобного изложения своих мыслей, из собственных достижений открыв почтенному собранию только объемные теории при полном отсутствии практики, я право не знаю. Всем. Приношу извинения, за то, что мой ответ не способствует продолжению столь размерено и конструктивно начатой беседе. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:32 - Янв. 14, 2003 Цитата: Так в результате кто разминался Команда клуба Мирген, г. Абакан, Хакасия. Цитата: Если это все же были люди из красноярского "Камелота", Нет. Хотя, как я слышал, они проводили в 2002г. в Кр-ске турнир, где одной из номинаций была показуха. Было бы интересно узнать результаты. В смыле не побед, а выводов, которые они сделали из практического применения своей системы оценки. Вообще интересно, они же, наверное, бъются в клубе. Как это вообще происходит? Как на сегодня выглядит система оценки? Сергей? -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 20:04 - Янв. 14, 2003 Рекомендую придерживаться заявленой темы.  Для обсуждения других вопросов - создавайте новые. -- Сообщение создал(а) Honored - 21:34 - Янв. 14, 2003 Да.... Очень жаль, но я почти не уловил, как большая часть второй страницы относится к моей теме. Большинстово ответов, на мой взгляд демагогия. По существу мне совершенно наплевать (честное слово), на отношение фехтовалщиков к обществу и общества к фехтовальшикам, я очень хорошо осведомлён о проблемах в И.Ф. Написав я просто изложил свой взгляд на то, что сей час творится вокруг, и может быть заинтересовать кого ни буть своей позицией. Но не в коем случае я не хотел устраивать новый публичный скандал. Который похоже развился в теме. Поэтому её я закрываю. 2BLACKY То о чём ты пишеш не проблема. Для ответа на твои вопросы и существует понятие реконструкция. Когда ты находиш ответ на интересующий тебя вопрос . :)). Если конечно тебя действительно интересует то о чём ты спрашиваеш.