-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 16:06 - Сент. 4, 2001 Историческое фехтование есть. Оно уже не может не есть :). Число занимающихся постоянно растет, в России - это вид спорта. На мой взгляд, итересны и спортивные, и реконструкционные, и другие аспекты ИФ. Но в спорах представителей различных направлений просматривается во многом желание доказать преимущества своего взгляда на ИФ. Думаю, что и тем, кто занимается, и тем, кто пока просто интересуется историческим фехтованием, будет интересно рассмотреть следующие вопросы (они конечно многократно рассматривались, но как-то обрывочно):   Зачем существует историческое фехтование? Что это такое? (Надеюсь, что обойдется без замечательных реплик "Это и так понятно" и "Это все знают", зато интересны будут абсолютно субъективные мнения :) ). -- Сообщение создал(а) Jargal - 17:12 - Сент. 4, 2001 Доброго времени суток Э-э-э... Как-то я не очень понял формулировку. Зачем существует ИФ? В "и спортивных, и реконструкционных и других" (с) Hasan as Sabbah целях :-) Что это такое? Фехтование, в той или иной степени (в зависимости от аспекта) привязанное к реалиям истории. Или спрашивалось, кто зачем занимается ИФ и что он лично под этим подразумевает, для себя? Просьба уточнить вопросы. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 18:43 - Сент. 4, 2001 Салям! Уточняю: и зачем существует? (потому что: "...в реконструкционных целях" - не ответ). И кто зачем занимается ИФ? И что он лично под этим подразумевает  (для себя)? -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 22:40 - Сент. 4, 2001 Приветствую, Хасан! С удовольствием выскажу своё мнение. На мой взгляд, значение термина "Историческое фехтование" в настоящее время крайне расплывчато. Под ним понимают самые разные вещи, поэтому я предпочитаю не употреблять этот термин совсем - могут неправильно понять. Если говорить подробней, то на мой взгляд, фехтование можно грубо разделить на четыре направления: - Боевое; - Сценическое; - Спортивное; - Игровое. У каждого из них есть свои особенности, свой взгляд на которые, если заинтересует, я могу осветить более подробно. Историческое же фехтование, в современном понимании, на мой взгляд, нельзя выделить в отдельное направление не погрешив против истины. Само по себе "историческое фехтование" (если суммировать известные мне мнения и по возможности свести их к "общему знаменателю") - есть фехтование относительно историчными (то есть, имеющими аналоги в истории человечества, в отличие от чисто спортивного, игрового, а так же зачастую и сценического инвентаря) образцами оружия, с использованием относительно историчных средств защиты (доспехов) и относительно историчных костюмов (прикидов). Таким образом, "историческое фехтование", в зависимости от контекста (интерпретации занимающимися или обстоятельств конкретного боя/тренировки), в разных случаях будет относиться к одному из четырёх вышеописанных направлений. Если говорить о наиболее часто встречающемся понимание термина "Историческое фехтование" в смысле "Турнирное фехтование", то это, безусловно, разновидность спортивного, наряду с рапирным, сабельным и шпажным, и от этого никуда не уйти, как бы не хотелось, так как турнир в любом случае подразумевает те или иные правила, которые, в свою очередь, подразумевают спорт. Свой взгляд на вопрос «что такое ИФ?» я более-менее высказал. Что же касается вопроса «зачем оно существует?» – то ответить на него я право же затрудняюсь. Могу сказать только почему (обратите внимание «почему», а не «зачем») занимаюсь фехтованием я лично. Я занимаюсь фехтованием из чистой и нерациональной любви к искусству (как пишут художник или поэт, даже если они пишут бездарно и их работа не приносит им никакой выгоды, остановиться они не могут). P.S. Кстати, я занимаюсь просто фехтованием и историческим его не называю. Счастливо! -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 10:27 - Сент. 5, 2001 Исполать! Совершенно согласен с Александром. Добавлю только как мне представляется "зачем". Каждый находит в этом свою "прелесть". Игровикам это нравится как оттяжка от быта и ежедневных проблем. Вестивальщикам и реконструкторам это позволяет окунуться в мир, близкий их интересам (иногда профессиональным), спортсменам важней сам факт овладения навыками боя в реалиях приближенных к тем временам. Все же недопонимания между представителями направлений происходят от попыток подходить с одними критериями ко всем видам ИФ. Это , в общем-то, закономерная ошибка, ибо в клубах как правило люди не зацикливаются на одном направлении, а совмещают 2-3 (показательные выступления, фестивали, игры, соревнования). Проблема решается созданием четких критериев для работы тех или иных форм ИФ. Тогда все станет на свои места и реконструктор не будет упрекать спортсмена в неисторичности закрытой перчатки, а спортсмен не будет отвечать игровику или фестивальщику - а вы драться не умеете. Как говорил один великий: "перед тем как бросаться в полемику, необходимо определиться в терминах". Вот. Так что все ИФники важны, все "ИФники нужны... Каждый находит свое. У нас, например прошло четкое разделение на реконструкторов и фехтовальщиков. Так что кому-что нужно, тот тем и занимается. Всех благ! Витим (буду рад, если ответил понятно) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 12:30 - Сент. 5, 2001 Салям! Цитата: Если говорить о наиболее часто встречающемся понимание термина "Историческое фехтование" в смысле "Турнирное фехтование", то это, безусловно, разновидность спортивного, наряду с рапирным, сабельным и шпажным, и от этого никуда не уйти, как бы не хотелось, так как турнир в любом случае подразумевает те или иные правила, которые, в свою очередь, подразумевают спорт. Вот с этим я не совсем согласен. Турнирое фехтование и наличие в нем правил, не обязательно подразумевает спорт. Спорт - это все-таки демонстрация личных навыков и умений с целью получения материальных или иных благ. А есть турниры, где бои - это проверка навыков и умений. При этом я ни в коем случае не хочу сказать, что одно или другое направление лучше. Они просто разные. -- Сообщение создал(а) Jargal - 16:21 - Сент. 5, 2001 Вот, теперь вопрос понятен. Ну, по поводу того, что такое - ИФ - я согласен с Александром, он высказал такое же мнение, какое мог бы высказать я. Да и занимаюсь я оным, совмещая, пожалуй, все 4 названных им варианта, ради той же самой любви к искусству. Что еще? Могу попытаться объяснить, зачем я не только занимаюсь ИФ, но и стараюсь "продвинуть" эту идею в массы. Затем, что, по-моему, занимаясь ИФ человек становится ближе к истории. В частности - к истории собственной Родины. Мне почему-то это небезразлично. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:07 - Сент. 5, 2001 Цитата: . Спорт - это все-таки демонстрация личных навыков и умений с целью получения материальных или иных благ. Вот тут я не соглашусь. Спортом, на мой взгляд, занимаются не только и даже не столько для получения материальных благ (что же касается благ нематериальных, то это вопрос сложный и насквозь неоднозначный, поскольку чувство удовольствия от занятия любимым делом уже подпадает под эту формулировку). Занимаются спортом и для физического развития и даже просто из той же самой любви к искусству (в данном случае, к конкретному виду спорта). Кстати, полагаю, что стоит уточнить значение слова «спорт» в контексте данной дискуссии, поскольку оно весьма расплывчато. Речь ведь всё-таки идёт только об относительно (подчеркну, что именно относительно) профессиональном спорте, то есть подразумевающем проведения неких спортивных состязаний по неким правилам, а не о занятиях спортом в смысле оздоровительно-развивающем, под которым можно понимать практически любую физическую активность. На мой взгляд, именно эти правила проведения состязаний более-менее чётко прописанные, сохраняющие свою значимость на достаточно протяжённое время, стремящиеся регламентировать все возможные нюансы, включая даже периодичность мероприятий и отбор участников на мой взгляд являются определяющими для спорта (относительно профессионального). Насколько я понимаю, большинство турниров стремится (возможно, не осознанно, хотя бы для того, что бы избежать по возможности травм и споров о результатах боя, порядке проведения боёв и т.д. и т.п.) именно к таким правилам. Сейчас, когда движение находится в по большому счёту зачаточном состоянии, по настоящему единых правил нет и каждый волен устроить «свой» турнир по «своим» правилам. Однако, боюсь, что рано или поздно произойдёт централизация, когда все желающие заниматься турнирным фехтованием будут вынуждены соблюдать единые правила. Более того, никому (или почти никому) просто не будет приходить, что можно работать как-то по другому. Как сейчас никому не приходит в голову устроить альтернатив чемпионат по фехтованию на рапирах, или по игре в шахматы. А если и проходит, то это – маргинальные мероприятия, однако и на них правила будут прописаны не менее чётко, чем на официальных чемпионатах. То есть, всё опять же всё скатится к спорту. Цитата: . А есть турниры, где бои - это проверка навыков и умений. Я кажется догадываюсь о чём идёт речь. Однако, хотел бы уточнить «проверка навыков и умений» чего (или каких)? Если боевых – то на турнирах были бы трупы, несмотря на тупое оружие. Мне кажется, что любой турнир – это проверка навыков и умений выступать на этом турнире. И дело тут не только в правилах, которые в любом случае будут так или иначе ограничивать бойцов, но и во «внутренней цензуре», которая у каждого бойца своя, но в том или ином виде присутствует, полагаю, у каждого. Я не хочу сказать ничего плохого о каких бы то ни было турнирах. На любом турнире, в большей или меньшей степени проверяется боевая подготовка бойца. Если он не может достойно выступить по любым правилам, то и боец из него так себе. Однако, тут случай «необходимого, но не достаточного». А главное, это целеполагание конкретного бойца. Если свои тренировки он будет строить в расчёте на турниры – то это одно, если же тренироваться он будет не для турниров, а для себя, но при случае может и на турнире выступить (а может и не выступить) – то это другое. Вопрос в том, каков критерий подготовки бойца. На данный момент, как мне представляется, большинство участников движения единственным критерием видят выступления на турнирах, а это, вне зависимости от того, что это за турниры, прямой путь к спорту. Если же говорить об искусстве ради искусства, то турниры отходят на второй план. Далее можно проводить аналогии с той же живописью или поэзией, но я сейчас этого делать не буду, поскольку написал уже больше странице и по сути уже всё сказал (высказал своё мнение). -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 11:43 - Сент. 6, 2001 Цитата: Занимаются спортом и для физического развития и даже просто из той же самой любви к искусству (в данном случае, к конкретному виду спорта). Кстати, полагаю, что стоит уточнить значение слова «спорт» в контексте данной дискуссии, поскольку оно весьма расплывчато. Речь ведь всё-таки идёт только об относительно (подчеркну, что именно относительно) профессиональном спорте, то есть подразумевающем проведения неких спортивных состязаний по неким правилам, а не о занятиях спортом в смысле оздоровительно-развивающем, под которым можно понимать практически любую физическую активность. Относительно любви к искусству - может быть. Но занятия профессиональным спортом для физического развития - это интересно. Сама идея такого спорта отвергает идею физического развития. (если конечно не понимать под развитием накачку мышц).   Проф. спорт - это работа со своим профессиональным риском, и риск этот достаточно высок. Есть виды спорта, где травматизм во время соревнований сведен к минимуму, но подорванное здоровье - общий результат занятий почти всеми видами спорта. И происходит это в результате конкретной установки на победу, а отнюдь не на физическое совершенствование. Иначе зачем вообще идти в профессиональный спорт. Соответственно цели - и средства. История не только профессионального, но и "любительского" спорта - это, как не печально, история смертей, травм, подлогов, допинга, нечестного судейства и сломанных судеб. Нет, если люди хотят заниматься спортом - кто может возразить? Но надо тогда по возможности объективно ответить - чем и зачем они занимаются. И для них, и для тех, кто придет позже и захочет это узнать, прежде чем начнет заниматься. Цитата: Однако, боюсь, что рано или поздно произойдёт централизация, когда все желающие заниматься турнирным фехтованием будут вынуждены соблюдать единые правила. Более того, никому (или почти никому) просто не будет приходить, что можно работать как-то по другому. Как сейчас никому не приходит в голову устроить альтернатив чемпионат по фехтованию на рапирах, или по игре в шахматы. Отсутствие альтернативных соревнований? Так во многих видах есть несколько параллельно действующих федераций со своими правилами и соревнованиями. В шахматах - так точно. Кроме того, спорт - это шоу, это ОЧЕНЬ большие деньги. И контролировать эти деньги кому-то хочется единолично. Цитата: Я кажется догадываюсь о чём идёт речь. Однако, хотел бы уточнить «проверка навыков и умений» чего (или каких)? Если боевых – то на турнирах были бы трупы, несмотря на тупое оружие. Мне кажется, что любой турнир – это проверка навыков и умений выступать на этом турнире. И дело тут не только в правилах, которые в любом случае будут так или иначе ограничивать бойцов, но и во «внутренней цензуре», которая у каждого бойца своя, но в том или ином виде присутствует, полагаю, у каждого. Боевые навыки проверяются в бою. На турнире могут проверяться только навыки владения телом и предметом (те самые специальные физические навыки и техника).  А навыки выступать на турнире... Удар в слабозащищенную кисть - это как? С одной стороны - реальный боевой навык, раньше так делали. Сейчас некоторые для победы на турнире - тоже. А сдругой стороны - как бы нехорошо. А почему, это ведь ведет к победе? (риторический вопрос).  "Внутренняя цензура" тоже ведь формируется согласно целям и общему настроению. Еще один недостаток спорта, и довольно существенный, это негласный принцип, знакомый всем, кто занимался спортом - "Победа любой ценой". А это ведет и к надрыву на тренировках, и к идее негласного нарушения правил, и недостойному поведению. Относясь с пониманием к спортивным турнирам (это для любителей поскандалить), все-таки хочу заметить, что подача протеста на рыцарском турнире в средневековье - это нонсенс. Объективности ради стоит заметить, что средневековые турниры выродились, как только их цель - проверка воинского умения (такие себе военные сборы) - сменилась на другую - красочное шоу. Цитата: На данный момент, как мне представляется, большинство участников движения единственным критерием видят выступления на турнирах, а это, вне зависимости от того, что это за турниры, прямой путь к спорту. На мой взгляд, это не так однозначно. Существуют неспортивные турниры (например, в Беларуси). Опять же Сергей Дрянных рассказал о направлении, существующем в Красноярске. Да есть и другие. Собственно поэтому я и решил поднять эту тему - чтобы о своих направлениях рассказали не только спортсмены. Очень рад, что пошли отклики! Теперь по поводу фехтования. Не все знают, что еще в прошлом веке в комплекс фехтовальных навыков входило обучение работе палицами (в художественной литературе это упомянуто у Дюма (который сам был хорошим фехтовальщиком) в книге "Граф Монте-Кристо"). На шпагах и рапирах учились атаковать и защищаться, что до сих пор отражено в правилах. Сабля давала навык рубящего удара. А на палицах не дрались. Они служили для физической нагрузки, так как те самые облегченные рапиры, шпаги, сабли не обеспечивали ее в полной мере. Боевая шпага позднего Средневековья и начала Нового Времени все-таки весила в среднем около 1.5 кг. Некоторые экземпляры доходили до 2 - 2.5 кг. (Это к вопросу о легкоклинковом фехтовании). В общем виде этот комплекс умений и приводил к подготовке фехтовальшика. Ибо в те времена фехтование - не спорт, а часть социальной роли. Позднее, когда фехтование стало видом спорта и разошлось по видам, начался неминуемый регресс техники. Ведь если целью является победа, то и техника боя адаптируется под нее. Следовательно: - идет снижение количества приемов, так как часть движений; травмоопасна, а часть - плохо отслеживается и трудно оценивается - идет снижение веса спортивного снаряда, так как скорость становится решающей, а выносливость отходит на второй план; - увеличение количества нарушений правил, личных обид, ссор, дрязг и прочей прелести, приводящее к разбеганию на разные федерации, если есть такая возможность, а если нет - выход части участников из спорта. Это я описываю ситуацию развития спортивного фехтования. Она таки ничего никому не напоминает? Ведь уже идет тенденция к снижению веса клинков, замена металлических деталей доспеха пластиком, резкое сужение технического арсенала (по моему, это очевидно, но если нет, то готов написать доказательно). Так, глядишь, придем опять к спортивным саблям. Уже не говоря про дрязги... Не хотелосьбы такого развития событий. -- Сообщение создал(а) Anton - 13:00 - Сент. 6, 2001 Цитата: Боевая шпага позднего Средневековья и начала Нового                  Времени все-таки весила в среднем около 1.5 кг. Некоторые                  экземпляры доходили до 2 - 2.5 кг А нельзя ли поинтересоваться источником сиих интереснейших сведений о весе клинков? Может быть, это тот же источник, в котором "настоящие, в натуре, викинговские каролинги" весят 5 килограмм, а "чиста конкретные рыцарские двуручи" - свыше 12 кил? ;) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 14:30 - Сент. 6, 2001 Это мы уже отходим от темы, но все же отвечу. И таки нет. "Каролинги" весили около 800 - 900 грамм, а из "чиста конкретных рыцарских двуручей" самый тяжелый, известный мне - 4.2 кг (находится в каком-то европейском музее). До полутора кило шпаги - в немецком справочнике по холодному оружию. Там приведены музейные экземпляры с указанием места нахождения и параметров: веса, длины, размера гарды. Под рукой его сейчас нет, но на днях приведу его название. Кстати, мы где-то половину его уже перевели. Да и в электронном виде он уже есть, пока на немецком. Как только соберусь, пришлю уважаемым бургомистрам, пусть выложат, если интересно. Что касается шпаг до 2.5 кг, то к сожалению в ближайшее время не доберусь до книги (на испанском), где это было написано. Так что пока это будем считать ничем не подтвержденной информацией: дело в том, что такие тяжелые шпаги - это, понятно, не обыденность. Они встречались у профессиональных дуэлянтов и использовались только для дуэлей. При этом длина клинка достигала 1.2 метра, а при ширине его около 5 см. и гарде сложной формы вес и набирался. Ножен кстати к таким шпагам не предусматривалось, и носили их в руках. Еще раз повторяю - ничем пока не могу подтвердить это заявление. Если меня квалифицированно поправят, буду рад. -- Сообщение создал(а) Honored - 16:02 - Сент. 6, 2001 Уважаемый Hasan as Sabbah. """"Историческое фехтование есть. Оно уже не может не есть :). К сожалению на мой  взгляд  в формулировку вкралась ошибка. В б С.С.С.Р действительно сущетвует фехтование на мечах, но называть его историческим глубоко неправельно с таким же успехом и так же правильно в передаче "Серебряная шпора" в далеком 94 году участников первого турнира называли толкинистами. В виду того что некоторые участники движения конечно историей занимаются но большинство или значительная часть нет. Да и правила и условности соревнований далеки от реально существовавших. Так что исторического фехтования как движения нет. Есть движения людей чьим хобби является бой на мечах. Фехтование с мечом с как спорт существует потому что обьединяет в своих кругах людей с различными увлечениями а так же некоторую инфраструктуры которая занимается логистикой и обслуживанием спортсменов. Для чего оно существует каждый решает сам для себя.   -- Сообщение создал(а) Anton - 17:08 - Сент. 6, 2001 Цитата: При этом длина                  клинка достигала 1.2 метра, а при ширине его около 5 см. и                  гарде сложной формы вес и набирался ИМХО такие мечи классифицируются как "two-handed broadsword", а не как "шпаги", а Вы как думаете? -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:31 - Сент. 7, 2001 Ув. Honored'у: Тогда давайте определимся с терминами, что я и предлагал, начиная эту дискуссию, в ином случае просто возникнет непонимание. Так что же такое, по Вашему, именно историческое фехтование? Цитата: Для чего оно существует каждый решает сам для себя И таки да. Вот и интересно услышать, что решают люди для себя, если они сочтут возможным это сказать. Ув. Антону Снимаю свое сообщение о дуэльных шпагах за невозможностью (пока) доказать предметно. Ув. Александру. Спасибо за цитирование. Как раз в последней цитате у меня ошибка (торопился) Цитата: Позднее, когда фехтование стало видом спорта и разошлось по видам, начался неминуемый регресс техники. Ведь если целью является победа, то и техника боя адаптируется под нее. Имелась в виду победа как абсолютная цель спортивного соревнования. В остальном вроде бы ошибок нет, или я неправ? -- Сообщение создал(а) Honored - 11:15 - Сент. 7, 2001 Охотно отвечу. Историческое фехтовние это вид реконструкции, направленой на воссоздание приёмов боя с холодным оружием заявленого переиуда. Пример. При Лондонском Тауаре (теперь это музей). Существуе интститут (запамятовал название) то ли эксперементальной истории то ли реконструкции истории. В котором в том числе ведутся проэкты по реконструкции приемов средневекового боя.  Люди которые там занимаются, занимаются историческим фехтованием. Фехтование с мечом соединяет в себе различных людей с различными целями и представлениями о том как оно должно выглядет и проистекать. В результате компромиса возникла Ф.И.Ф. давшая возможность встречася весьма различным людям только для одного, демонстрации владения оружием. Т.к. правила Ф.И.Ф. весьма либеральны и суть компромис между потребностями её участников и их возможностями.  Конечно движение фехтовальщиков с мечом не сводится только к Ф.И.Ф. он несколько шире.  Но именно в рамках Ф.И.Ф. проводятся самые крупные турниры где собираются бойцы из различных мест.  С Массовостю мероприятий можно сравнить только два фестиваля фехтовальщиков - спорцменов это турниры Восток- Запад в Казани и Белый замок в Минске.   Я учавствую в турнирах потому что последние время увлёкся историческим фехтованием в том его смысле в коором описал его в первом обзаце. Учавствую потомук что это прекрастная возможность проверить свои соображения в бою с непредвзятым соперником. Для меня существует разница между биением друг друга тупыми железными полосами и фехтованием двух противников И именно фехтование мне интерестно. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 13:28 - Сент. 7, 2001 Прошу большого пардону! Видимо переклинило либо компьютер, либо меня и из всего ответа остались только цитаты. Оноред, если не сложно, удали предыдущее сообщение, как бессмысленное. Итак, заново. Цитата: Но занятия профессиональным спортом для физического развития - это интересно. Абсолютно согласен. Я видимо выразился не достаточно чётко. В процитированном Хасаном отрывке из моего сообщение говорится как раз о необходимости отделить обсуждаемый в данной дискуссии профессиональный (в той или иной степени) спорт от развивающего. Цитата: Отсутствие альтернативных соревнований? Я опять же выразился недостаточно чётко. Я имел в виду не альтернативные соревнования, а альтернативный подход, отношение к ним участников. Цитата: Так во многих видах есть несколько параллельно действующих федераций со своими правилами и соревнованиями. В шахматах - так точно. Но эти федерации ничем принципиально друг от друга не отличаются, по крайней мере, в сфере отношения к занятиям их членов. Если возникает что-то новое – то с прицелом на создание ещё одного вида спорта, а не чего-то совсем другого. Что же касается правил, то конь (в шахматах) всё равно не ходит по диагонали. Тогда как на современных турнирах правила порой различаются весьма сильно. Однако, полагаю, что такое положение вещеё – временное, и унификация не заставит себя ждать (возможно, будет несколько вариантов правил, но этими вариантами всё и будет ограничиваться). Цитата: Боевые навыки проверяются в бою. На турнире могут проверяться только навыки владения телом и предметом (те самые специальные физические навыки и техника). Абсолютно согласен. Собственно, это я и имел в виду. Но чем тогда турнир отличается от спорта – те же в той или иной степени условные правила и стремление участников победить. Цитата: Еще один недостаток спорта, и довольно существенный, это негласный принцип, знакомый всем, кто занимался спортом - "Победа любой ценой". Абсолютно согласен. И ты сам пишешь, что на турнирах этот прнцип порой доминирует. Цитата: На мой взгляд, это не так однозначно. Существуют неспортивные турниры (например, в Беларуси). А чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от спортивных? Цитата: Опять же Сергей Дрянных рассказал о направлении, существующем в Красноярске. То, о чём говорит Сергей – это как раз искусство ради искусства. Однако, он говорит совсем не о турнирах. Цитата: Позднее, когда фехтование стало видом спорта и разошлось по видам, начался неминуемый регресс техники. Ведь если целью является победа, то и техника боя адаптируется под нее. Хотелось бы уточнить, что в данном случае под «целью» видимо имеется в виду не «цель бойца в боя», а «цель тренирующегося в процессе обучения»? Согласен. Но любой турнир подразумевает желание участников выиграть (если не весь турнир, то хотя бы какое-то количество боёв). Я сомневаюсь, что кто-либо заявляется на турнир не надеясь выиграть хотя бы одного боя. Насколько я понимаю, на данный момент у большинства бойцов есть только один критерий их успешности – турниры. Мне бы хотелось ошибаться, но боюсь, что абсолютное большинство занимающихся, занимается именно для участия в турнирах и без проведения турниров потеряет стимул для занятий. Массовое движение появилось совсем не давно, однако, уже сейчас невооружённы глазом видны тенденции централизации и скатывания к очередному виду спорта. Мне от этого грустно, поскольку я сам себя к спортсменам не отношу. Но боюсь, что за редким исключением бойцы уйдут в спорт, а реконструкторы в материальную реконструкцию (это вполне можно совмещать, но только на начальном этапе, пока от спортсменов не требуется посвящать всю жизнь спорту). Фехтование является той самой нематериальной реконструкцией, возможность которой постоянно отвергают самые маститые из реконструкторов. Занимаются же фехтованием ради фехтования, а не ради участия в турнирах, как мне кажется, совсем не многие. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:53 - Сент. 8, 2001 Цитата: Цитата: от Anton - 17:08 - Сент. 6, 2001 При этом длина клинка достигала 1.2 метра, а при ширине его около 5 см. и гарде сложной формы вес и набирался ИМХО такие мечи классифицируются как "two-handed broadsword", а не как "шпаги", а Вы как думаете? Двуручный меч (zweihander, tho-hander) - это меч с ДВУРУЧНОЙ рукоятью, не так ли? Та же мушкетерская шпага времен Луи 14 имела ширину клинка у эфеса 5 см, сам клинок 90-115 см (а то и больше) сходился на острие, но был кригоден и для рубки, эфес каждый по руке брал, кому где баланс удобнее, и суммарный вес шпаги был 1300-2000 г. См. справочник Бехайма, если нужны цифры по средневековому оружию... -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 21:10 - Сент. 12, 2001 А еще Фехтование (скорее все таки историческое:) - это наркотик!! (Я пробовал бросить пару лет назат, но не вышло, ломка, депресняк, пришлось снова начать, вобщем не жалею:-)) -- Сообщение создал(а) Anton - 23:51 - Сент. 12, 2001 Kail Itorr: Цитата: Двуручный меч (zweihander, tho-hander) - это меч с ДВУРУЧНОЙ                  рукоятью, не так ли? Не надо перевирать мои слова. Я писал "two-handed broadsword", то есть двуручный широкий меч. Рыцарский меч. А просто двуручным мечом можно назвать и катану и любой тесак или -хаха- нож с достаточно длинной рукоятью. И мне ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН источник Ваших знаний о, скажем, упомянутой Вами мушкетерской шпаге времен Луи, потому что в упомянутом Вами Бехайме (Вендален Бехайм, Энциклопедия Оружия, Спб 1995, который у меня уже года четыре на полке стоит) НЕТ весов клинков ВООБЩЕ - только размеры, да и то не всех. Может быть, у Вас есть какой-нибудь другой Бехайм? -- Сообщение создал(а) Honored - 08:19 - Сент. 13, 2001 Присоединяюсь к просье Антона. Уважаемый  Kail Itorr   Возможно и у уважаемого Anton и у меня немнго притёрлись глаза к литературе но в бехайме я почему то не нашёл весов оружия. Пожалуйста укажите на какой странице это написано. Или источник из которого вы почерпнули информацию. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:11 - Сент. 17, 2001 Во-первых. Название two-handed broadsword по поводу _всякого клинка_ 100-110 длины и пятисантиметровой ширины у эфеса - немного неверно. Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью. Разные авторы его классифицировали и как двуручник, и как бастард, и просто как широкий меч/палаш. Но этот клинок был более-менее одной ширины по всей длине, и чаще сбалансирован был для рубящих и режущих ударов, а не для укола. Тогда как мушкетерская шпага, ТАКЖЕ имевшая клинок в 95-110 см длины, сходилась на острие и имела баланс в первую очередь на колющий удар. Вес оружия был одного порядка (может, рыцарский меч граммов на триста-четыреста тяжелее). Форма клинка и техника боя - различна. Потому я считаю, что two-handed broadsword никак неприменимо к шпагам. Во-вторых, по весу клинков. Поймали - Бехайма у меня на полке нет, читал давно. Таблицу с габаритами оружия по найденным клинкам (там и мечи, и топоры с алебардами были) визуально помню, электронная ее копия у меня есть (могу через несколько дней запостить), источник вспомнился как Бехайм, если ошибся - попробую отыскать, откуда. Годится? -- Сообщение создал(а) Anton - 15:17 - Сент. 17, 2001 Kail Itorr: Цитата: Во-первых. Название two-handed broadsword по поводу _всякого клинка_ 100-110 длины и пятисантиметровой ширины у эфеса - немного неверно. Разве? ;) Приведите хоть один противоположный пример. Цитата: Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью. Пожалуйста, поподробнее про рыцарский меч с длиной клинка 100-110 см. и шириной 5 см. у гарды и имеющий одноручную рукоять. Цитата: Разные авторы его классифицировали и как двуручник, и как бастард, и просто как широкий меч/палаш. Но этот клинок был более-менее одной ширины по всей длине, и чаще сбалансирован был для рубящих и режущих ударов, а не для укола. Пардон, а как же кончар? Двуручный меч с ромбовидным лезвием, предназначающийся исключительно для укола. Цитата: Тогда как мушкетерская шпага, ТАКЖЕ имевшая клинок в 95-110 см длины, сходилась на острие и имела баланс в первую очередь на колющий удар. Вес оружия был одного порядка (может, рыцарский меч граммов на триста-четыреста тяжелее). Может быть, Вы путаете _мушкетерскую_ шпагу с чем-нибудь совсем другим? Я не представляю, как можно орудовать клинком с лезвием 110 см., широким и тяжелым (3-4 кг.) _одной_ рукой. Ей-богу, не представляю. AFAIK _мушкетерские_ шпаги да и любые другие дуэльного типа имели лезвие 80-95 см., но были достаточно узкие и весили максимум 1-1.3 килограмма. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:01 - Сент. 17, 2001 >> Во-первых. Название two-handed broadsword по поводу _всякого клинка_ 100-110 длины и пятисантиметровой ширины у эфеса - немного неверно. > Приведите хоть один противоположный пример. Я и привел. Мушкетерская боевая (не дуэльная!) шпага образца XVI-XVII века. Классическая испанская эспада времен конкисты (тот же период). Двуручный меч подразумевает двуручную же рукоять, не так ли? >> Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью. > Пожалуйста, поподробнее про рыцарский меч с длиной клинка 100-110 см. и шириной 5 см. у гарды и имеющий одноручную рукоять. Ирландский и норманнский клинки XI-XIII века. Кажется, у славянского примерно те же габариты, но их в таблице не было. >> Разные авторы его классифицировали и как двуручник, и как бастард, и просто как широкий меч/палаш. Но этот клинок был более-менее одной ширины по всей длине, и чаще сбалансирован был для рубящих и режущих ударов, а не для укола. > Пардон, а как же кончар? Двуручный меч с ромбовидным лезвием, предназначающийся исключительно для укола. Наверное, имеется в виду эсток - кончар, он, кажется, одноручный. Но в любом случае, эсток никогда не назывался BROADsword, верно? >> Тогда как мушкетерская шпага, ТАКЖЕ имевшая клинок в 95-110 см длины, сходилась на острие и имела баланс в первую очередь на колющий удар. Вес оружия был одного порядка (может, рыцарский меч граммов на триста-четыреста тяжелее). > Может быть, Вы путаете _мушкетерскую_ шпагу с чем-нибудь совсем другим? Я не представляю, как можно орудовать клинком с лезвием 110 см., широким и тяжелым (3-4 кг.) _одной_ рукой. Ей-богу, не представляю. Вес упомянутой мушкетерской шпаги - 1350-2000 г. Вес рыцарского меча упомянутых габаритов - 1700-2400 г. За счет более высокого качества стали сужающееся к острию лезвие шпаги имело достаточно высокую прочность для рубящего удара. > AFAIK _мушкетерские_ шпаги да и любые другие дуэльного типа имели лезвие 80-95 см., но были достаточно узкие и весили максимум 1-1.3 килограмма. Полностью согласен. _Дуэльные_ шпаги - да. Я говорил о шпаге _боевой_. -- Сообщение создал(а) Morion - 10:00 - Сент. 18, 2001 Господа, а если  всё-таки вернуться к изначальной теме? Например, по-вашему мнению, можно ли сказать, что человек занимается ИФ, если он подошёл к этому так: "В книжках пусть очкарики копаются, а я крутой мужик. Так, сделаю себе доспех, как у Коляна, сваю закажу побольше..." Реальный пример: человек стал серьёзным бойцом (в масштабе своего города), но, заявляясь как тамплиер, не знал, кто такой Жак де Молэ или Хуго де Пэйнс. Можно ли в отношении него сказать, что это ИФ, а не чисто спортивный подход? -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:11 - Сент. 18, 2001 > человек стал серьёзным бойцом (в масштабе своего города), но, заявляясь как тамплиер, не знал, кто такой Жак де Молэ или Хуго де Пэйнс. Можно ли в отношении него сказать, что это ИФ, а не чисто спортивный подход? Это "файтерский" подход :) Я не знаю, можно ли его называть спортивным. С другой стороны, историческое фехтование не обязано включать в себя детальные знания об истории того периода. Средний английский латник образца 1370 г. почти наверняка слышал о Черном Принце и Бертране дю Гесклене, но совершенно не обязательно знал, кто такой и чем знаменит лорд Одлей, герцог Монферрат или барон фон унд цу Катценшайзе-ам-Зее, - так почему это непременно следует знать человеку в роли этого латника? Ему следует знать, как такой латник дрался, это да. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 13:12 - Сент. 18, 2001 Здравствуйте! Имхо, надо четко разделять историческое фехтование и историческую же реконструкцию с моделированием. С точки зрения ИФ приведенные вами, Morion, факты вовсе не столь вопиющи, если только упомянутый вами человек не заявлял, что реконструирует стиль боя того же Хуго. -- Сообщение создал(а) Anton - 20:37 - Сент. 18, 2001 Kail Itorr: Цитата: Я и привел. Мушкетерская боевая (не дуэльная!) шпага образца XVI-XVII века. Классическая испанская эспада времен конкисты (тот же период). Я просил привести пример с ССЫЛКОЙ НА ИСТОЧНИК, в котором указаны размеры и веса, плиз ;-) Цитата: Двуручный меч подразумевает двуручную же рукоять, не так ли? Однозначно!!! Цитата: >> Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью. > Пожалуйста, поподробнее про рыцарский меч с длиной клинка 100-110 см. и шириной 5 см. у гарды и имеющий одноручную рукоять. Ирландский и норманнский клинки XI-XIII века. Кажется, у славянского примерно те же габариты, но их в таблице не было. Вот-вот, опять те самые двуручные "каролинги" весом 5 кг :(( Не было почти в 11-13 веках таких длинных мечей (я имею в виду Западную Европу)! Цитата: > Пардон, а как же кончар? Двуручный меч с ромбовидным лезвием, предназначающийся исключительно для укола. Наверное, имеется в виду эсток - кончар, он, кажется, одноручный. Но в любом случае, эсток никогда не назывался BROADsword, верно? Неа, кончар и есть двуручный колющий меч. Цитата: Вес упомянутой мушкетерской шпаги - 1350-2000 г. Вес рыцарского меча упомянутых габаритов - 1700-2400 г. За счет более высокого качества стали сужающееся к острию лезвие шпаги имело достаточно высокую прочность для рубящего удара. У меня есть длинный меч (лезвие 106 см., рукоять 30, ширина лезвия 4.5 у гарды, толщина лезвия около 4 мм.) - так вот, он весит 3.5 кг. И это еще не самый длинный и толстый меч, который я видел, и уж далеко не самый тяжелый! Цитата: Полностью согласен. _Дуэльные_ шпаги - да. Я говорил о шпаге _боевой_. Гмм, насколько мне известно, дуэльные шпаги были несколько более тяжелыми и широкими, чем обычные. Ладно, закончим этот воистину бесполезный разговор :-) (Отредактировал(а) Anton - 20:45 - Сент. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Morion - 09:48 - Сент. 19, 2001 2 Sergei Dryannyikh: Я ничего и не утверждаю... Просто интересно было бы послушать мнение общественности. Как-никак, г-н Хасан, насколько я понимаю, создал этот форум в попытке найти универсальные критерии, а, значит, можно брать в расчёт различные аспекты. -- Сообщение создал(а) Morion - 22:42 - Сент. 19, 2001 Господа! Хасан, несомненно, открыл форум, в который можно писать бесконечно, и каждый будет по-своему прав. Поэтому я предлагаю провести следующий эксперимент: в конце этого сообщения я предложу рабочий вариант определения того, что есть ИФ и с чем его едят. После этого я подожду два-три дня, выслушаю замечания и дополнения, а затем выложу следующий - исправленный - вариант определения. Et cetera, et cetara… Итак, ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что, при использовании в ходе тренировок вооружения, защитного снаряжения и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом, боец будет способен с применением боевого (заточенного) оружия и собственной мускульной силы за минимальный промежуток времени привести в небоеспособное состояние одного и более противников, обладающих аналогичными навыками, умениями и снаряжением. Жду ваших комментариев! -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 06:49 - Сент. 20, 2001 Здравствуйте! Morion, не в бровь, а в глаз! Низкий поклон. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 12:45 - Сент. 20, 2001 Morion нет, не согласен. Сие определение, во-первых, не учитывает многих и многих других существующих мнений (часть из которых была высказана выше). Но это бы ещё ладно, но - во-вторых, оно не является полным само по себе. То есть, даже не отвергая самого подхода, формулировка выглядит крайне не чёткой. 1. Цитата: ИФ - разновидность фехтования, Допустим. Будем считать, что термин «фехтование» мы уже определили, хотя это и не так. Но надо же с чего-то начинать. 2. Цитата: которая предполагает, что, при использовании в ходе тренировок вооружения, защитного снаряжения и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом, а) А нужно ли в ходе тренировок использовать аналоги? Если нужно, то аналоги чего: боевого оружия, или тренировочного? А если в ходе тренировок использовать, допустим, пластиковые заменители, при этом, результат тренировок будет аналогичным, то это уже что, не ИФ будет? б) Любого ли прошлого? Возможно, стоит ограничить временные рамки «прошлого»? в) Ну допустим, про оружие и доспехи данные ещё есть, хотя и удручающе неполные, но вот по технике, использовавшейся в прошлом, данных совсем мало (вернее, по некоторым регионам и некоторым временным периодам они есть, а по другим практически отсутствуют). Так что, на мой взгляд, любые техники являются современными предположениями с той или иной степенью достоверности. Другое дело, так ли уж необходимо их историческое соответствие, или можно всё таки честно признать, что предки вполне возможно дрались не совсем так (или совсем не так), и это всё – наши современные разработки, но от этого они не становятся хуже, а занятие не становится менее интересным (возможно, даже наоборот). г) Хорошо бы, в таком случае, определить допустимую степень аналогичности и принципиальности («ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом»). 3. Цитата: боец будет способен с применением боевого (заточенного) оружия и собственной мускульной силы за минимальный промежуток времени привести в небоеспособное состояние одного и более противников, а) Ну и как будем проверять, ИФ мы занимаемся, или не ИФ, если это – единственный критерий? Может быть всё-таки обойдёмся без членовредительства? б) А допустим бой принципиально не затачивающейся дубинкой (булавой и т.д.) – это уже не ИФ? в) Что такое – «минимальный промежуток времени»? г) Из этого отрывка следует, что ИФ занимается только тот, кто победил, а те, кого «привели в небоеспособное состояние» в любом случае ИФ не занимаются. Причём, самое интересное, что победитель, если он сам после этого кому-то проиграет, автоматически выбывает из числа занимающихся ИФ. Если после этого опять кого-нибудь победит – снова становится занимающимся. И так до бесконечности (пока кто-нибудь не «переведёт его в небоеспособное состояние» с летальным исходом). 3. Цитата: обладающих аналогичными навыками, умениями и снаряжением. а) А если наш боец ИФ навещает кому-то, обладающему не «аналогичными» (кстати, опять же, как будем степень аналогичности выяснять), а напрочь другими навыками (которые могут быть тоже вполне себе эффективны) то опять же, получится, что он не ИФ занимается? Я уже не говорю о снаряжении (то есть, если рубятся, допустим, рыцарь и викинг, то ИФ ни тот, ни другой не занимается). P.S. Мне это напоминает споры о том, что есть рок-музыка, а что нет. Например, из одного определения вытекало, что один и тот же музыкант, в рамках одного и того же концерта и играющий в одном и том же стиле, когда берёт в руки электрогитару – играет рок, а когда берёт аккордеон – то уже нет. P.P.S. Надеюсь, что никого не обидел – просили высказаться, ну и я… вот… P.P.P.S. Главное, что в этом определении, на мой взгляд, не верно – это упор на некие второстепенные признаки. А суть-то не в них. И вообще, по-моему, всё-таки надо разделять ИФ и боевое (прикладное) фехтование. Это, как мне кажется, не просто разные разделы фехтования, но вещи, определяемые разными критериями, хотя и пересекающиеся. (См. спор о том, длиннее крокодил или напротив зеленее. Он и длинный и зелёный одновременно. А некий другой предмет может быть зелёным, но не длинным, или длинным, но не зелёным). Проблемы с большинством определений, как мне кажется, возникают именно из-за смешения этих двух понятий по неким формальным сходствам (люди, в доспехах, клинками машут), но точно также, исходя из формальных критериев, журналисты объединяют толкиенистов, ролевиков, реконструкторов и турнирных спортсменов – это тоже вещи, с одной стороны, разные, но с другой, пересекающиеся. -- Сообщение создал(а) Gato - 17:53 - Сент. 20, 2001 ИФ - род деятельности, направленный на реконструкцию методов ведения боя, аналогичных или соответствующих тем, которые применялись в определенные периоды прошлого. ПРи этом под методами боя понимается и оружие ( и приемы его применения), и доспехи (и методы работы в них), и общая идеология боя, как единичного, так и массового. Оговорка: в большинстве случаев производится реконструкция турнирного боя. Как мне кажется, данное определение достаточно универсально. -- Сообщение создал(а) Morion - 23:10 - Сент. 20, 2001 Спасибо, Александр! Именно такой критики я и ждал. Отвечу по пунктам. По поводу временных рамок - хорошо, чем ограничимся? XVIII веком? А по-моему, термин "историческое", хотя и употребляется, в основном, в применении к Средневековью, имеет гораздо более широкое смысловое значение. По поводу несоответствия техник - мы что, самые умные, коли считаем, что можем изобрести что-то, что не открыли предки за тысячелетия войн?! А уж что касается слова "принципиально"… Давай не будем придираться к мелочам - чай, не математика. Далее, "аналогичными" - это всё-таки не "идентичными". Опять-таки, предполагать - не обязательно реализовывать. Как бы… и противники разные бывают. Вот новый вариант: ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что боец будет способен с применением  холодного оружия, защитного снаряжения и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом, за счёт  собственной мускульной силы за минимальный промежуток времени привести в небоеспособное состояние одного и более противников, обладающих аналогичными навыками, умениями и снаряжением. P.S. А насчёт ИФ и боевого - знаешь, я не люблю термин ИФ. Для меня есть фехтование боевое, игровое и турнирное. К слову, примерно так же я отношусь и к термину "реконструкция". P.P.S. Очень надеюсь, что в этой дискуссии примут участие и мэтры сего "неопределённого" ;-) дела. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:03 - Сент. 21, 2001 Здравствуйте! Мне показалась замечательной идея, задоженная в определении, данном Morion'ом. Ведь по сути, все упирается в то, как определить эффективность тех или иных фехтовальных действий, выполняемых в рамках ИФ. Для тех, чьи действия мы пытаемся реконструировать все было проще - остался жив, значит твои действия были эффективны. Сейчас такой критерий не подходит, поэтому определять эффективность надо уже иначе. Именно этой цели и должно отвечать даваемое определение. А насчет придумывания и реконструкции - тело человека принципиально не менялось довольно длительный исторический период, поэтому обнаруживая фехтовальные приемы (придумывая), которые в рамках определения являются эффективными можно с большой долей вероятности говорить о том, что раньше подобным приемом тоже пользовались (если определение соответствует тому, чем раньше занимались с оружием). Именно с этой точки зрения я и смотрел на первый вариант Morion'а. Вообще, с определенной точки зрения, классическое фехтование - тоже ИФ, однако, я думаю, что ИФ, как культурый феномен, должен включать в себя объем навыков гораздо больших, чем это дается в нынешних классических школах. И определить этот объем тоже должно помочь понятие "ИФ - это..." -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 19:10 - Сент. 21, 2001 Morion, что-то я тебя не совсем понимаю. Если ты не любишь термин ИФ - то зачем тебе его определять? Я сам не то чтобы не люблю этот термин - просто понимаю его несколько в другом ключе (я об этом писал в начале этой темы). На твой вопрос я отвечаю не столько потому, что меня интересует определение этого термина - для себя я его уже определил, сколько просто в ответ на просьбу, а также, из любви к подобной гимнастике ума. Именно поэтому я не возражаю концептуально, а придераюсь к нестыковкам в самом определении. Так вот, на мой взгляд, если уж составлять определение - то оно должно быть математически точным, иначе в нём просто не будет смысла. Если в какой-то момент определение перестаёт удовлетворять имеющимся фактам - то надо менять определение, а не подгонять факты под него. Я уже не говорю о том, что если потом это определение "вешать на вывеске", то за него потом не должно быть стыдно. Цитата: А по-моему, термин "историческое", хотя и употребляется, в основном, в применении к Средневековью, имеет гораздо более широкое смысловое значение. Термин "историческое", на мой взгляд, имеет крайне широкое значение, которое, зачастую, невозможно понять даже в контексте. Если бы этот термин, сам по себе, можно было бы понять - то необходимость в определении "Исторического фехтования" отпала бы сама собой - оставалось бы только определить, что такое "фехтование" - и вперёд. Так что, собственно, именно над термином "историческое" мы сейчас и бьёмся. Цитата: По поводу несоответствия техник - мы что, самые умные, коли считаем, что можем изобрести что-то, что не открыли предки за тысячелетия войн?! Я этого не утверждаю. Более того, полагаю, что если не 100%, то уж 98-99% возможного в фехтовании традиционным оружием было изобретено задолго до нас (под нетрадиционным я подразумеваю, явно современные изобретения, скажем, бензопилу, если конечно, допускать, что орудование бензопилой можно отнести к фехтованию. Впрочем, это я опять отвлёкся, мы сейчас определяем не "фехтованием", а "ИФ"). Так вот, тут всё как раз совсем наоборот обстоит. Дело не в том, можем ли мы изобрести что-то новое, по отношению к хорошо забытому старому, а в том, насколько мы приблизились к хотя бы среднему уровню старого, чтобы утверждать, что наши движения аналогичны движением предков. Я скорее готов допустить, что большую часть сегодняшних бойцов любой "отрок" укладывал бы кучками по трое каждым ударом, а меньшую часть не по трое - а по одному, но тоже, не слишком запыхавшись. Кроме того, вполне возможно, что, например, нынешние "англиские рыцари" дерутся ближе к манере средневековых, допустим, немцев. А техника "немцов", напротив, похожа на средневековую французскую (это я для примера говорю, то что "немцы" в современном понимании появились совсем недавно я знаю). Я уже не говорю о том, что большая часть современных фехтовальщиков использует либо не вполне соответствующее оржие и доспехи (скажем, столкновение тупого меча или топора со щитом отличается от столкновения острого), что достаточно серьёзно влияет на технику. Вдобавок, вводятся ограничения на удары по некоторым зонам (голень, лицо), удары (укол), оружие (кистени). И вообще, проверить, какие реальные последствия имел бы тот или иной удар невозможно, посокльку нанесение удара по предмету в любом случае совсем не то, что нанесение удара по движущемуся противнику в бою. Цитата: По поводу временных рамок - хорошо, чем ограничимся? Даже и не знаю. Но чем-то ограничиваться придётся. Иначе, рано или поздно, упрёмся в вопрос, типа, является ли "ИФ" орудование той же самой бензопилой? Учитывая, что на прошлой неделе (то есть, в прошлом) два мужика по-пьяне порезали друг друга бензопилами (это пример, было ли такое на самом деле - не знаю). Что касается нового варианта определения: Выражение "ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам" мне всё-таки кажется каким-от подозрительно расплывчатым. А начиная со слова "минимальное" - смотри мой предыдущий ответ - возражения те же самые. И вообще, не лучше ли всё-таки, что такое фехтование вообще, и боевое/прикладное в частности определить? На "мэтров" же надежды мало. У них, как правло, более важные дела находятся. Правда, тут надо ещё опредлить, что ты подразумеваешь под словом "мэтры". P.S. Прошу то, что я временами сбиваюсь на несколько менторский тон или на некоторое ёрниченье не воспринимать как демонстрацию собственного превосходства. -- Сообщение создал(а) Morion - 09:14 - Сент. 22, 2001 2 Александр: Всё ОК. У меня на некоторых (правда, не на этом) форумах тоже своеобразный стиль ведения бесед. Я предложил сию "гимнастику для ума", кстати, скорее из любви к искусству и интереса к возможному развитию идеи, чем в надежде на универсальное определение. Согласись, что почти любое слово, не обозначающее простейшую вещь, в двух разных толковых словарях будет определяться по-разному. Так что полной универсальности и точности мы никогда не добьёмся. А насчёт того, что есть фехтование - " система приемов владения холодным оружием". Соттветственно, иногда подключаемые к нему элементы рукопашного боя всё же сохраняют автономный статус. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:58 - Окт. 16, 2001 ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что боец ИЗУЧАЕТ ИСТОРИЮ, ТОЧНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ЕЕ ЧАСТЬ, ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ БЫТЬ способенЫМ с применением холодного ИЛИ ИНОГО ИСТОРИЧНОГО оружия ИЛИ ЖЕ БЕЗ ОРУЖИЯ, защитного снаряжения ИЛИ БЕЗ ОНОГО и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих ИСТОРИЧЕСКИМ  ИЛИ УСЛОВНО-ИСТОРИЧЕСКИМ (В СМЫСЛЕ РЕКОНСТРУИРОВАННЫМ ПО КОСВЕННЫМ ИСТОЧНИКАМ) аналогам , реально существовавшим в прошлом, за счёт  собственной мускульной силы И МУСКУЛЬНОЙ СИЛЫ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ за минимальный ИЛИ КАК ПОЛУЧИТСЯ промежуток времени ПОПЫТАТЬСЯ привести ИЛИ ОБОЗНАЧИТЬ ЭТО (КАСАЕТСЯ ТУРНИРНОГО ФЕХТОВАНИЯ) в небоеспособное состояние одного иЛИ более противников, обладающих ИЛИ НЕ ОБЛАДАЮЩИХ аналогичными навыками, умениями и снаряжением. Добрый день! Я попытался несколько изменить предложенное определение с целью придания ему большей универсальности.  ИМХО то, чего не хватало первоначальному опредению в первую очередь - это все-таки ссылки на ИЗУЧЕНИЕ ИСТОРИИ. Ну и т.д. Ограничиват период по времени ИМХО в определении бессмысленно.  Зачем? Прошу ваших комментариев.. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 14:33 - Окт. 16, 2001 Прочитал я эту тему и подумал. Надумал же вот что:мне историческое фехтование нравится наличием реальных боев. История как составляющая мне нравится только оружейная(когда какие клинки были,их эффективность и.т.д.). ИФ каждому нравится за что-то "свое"( близкое для себя),поэтому считаю, что некорректно говорить : можно ли назвать ИФ-комчеловека, который не знает кто такой тот-то или тот-то. -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:14 - Окт. 16, 2001 Историческое фехтование - это комплекс мер и действий (приемов), предпринимаемых бойцом (лицом, занимающимся ИФ) с использованием предметов, аналогичных историческим образцам холодного ( т.е. не использующего для поражения противника энергию сгорания органического топлива, энергию ядерного распада, ядерного синтеза, жестких излучений, энергию, накопленную за счет физической деформации объектов, а использующего тольо мускульную силу бойца напрямую (посредством объекта, не изменяющего сколь-небудь значительно своих физических свойств в процессе боя - за исключением необратимых изменений, приводящих к полной или частичной потере функциональности в качестве предмета вооружения) для поражения противника посредством разрушения его физической структуры ) оружия ( объектов, устройств и приборов, специально предназначенных для поражения соперника ), направленный на поражение (причинение повреждений, несовместимых с жизнью и/или делающих невозможным применение соперником оружия в дальнейшм) соперника. Итак, 1) Никакой привязки к истории - пусть боец хоть молекулярной физикой занимается, лишь бы дрался хорошо. 2) никакой привязки к доспехам/костюмам - голый боец занимается не менее историчным фехтованием, чем одетый в кольчугу и выполняющий те же действия. 3) привязка к оружию. Холодное рукопашное оружие - исключительно. 4) привязка к цели занятий. Не для красоты, не для изучения, а для овладения навыками, применяемыми для одной цели. Все. Господам любителям точно формулировать - пожалуйста, проверяйте 8) -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 22:28 - Окт. 16, 2001 Я согласен с ZULU!!!!!!!!!! -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:31 - Окт. 18, 2001 Исполать! Во, блин, куда тропинка может загнать:-) Цитата: ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что боец ИЗУЧАЕТ ИСТОРИЮ, ТОЧНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ЕЕ ЧАСТЬ, ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ БЫТЬ способенЫМ с применением холодного ИЛИ ИНОГО ИСТОРИЧНОГО оружия Интересно, а Санька Невский, или Рич-Львиное Сердце много изучали историю, чтобы БЫТЬ СПОСОБНЫМ? А может они просто брали железку и учились быть способными? Скажем так, молоток можно применять иначе чем взяв за рукоять и ударяя железкой? (я не имею в виду предположений, что можно засунуть его в ..., или закинуть на...) Каждое орудие труда или войны имеет единственный образ рационального применения (с различными приемами и частностями), ибо рассчитано на пятипалую конечность землянина с тремя суставами. Следовательно только образ оружия и формирует образ действия им. Историческим фехтованием будет и шпажное, и топорное, и мечевое, и сабельное. Вот только границы будут по принципиальным временным рамкам. Тяжелый клинок- раннее средневековье, легкий клинок-мушкетерство, и т.д. Витим -- Сообщение создал(а) Gato - 15:12 - Окт. 18, 2001 Молоток - можно. Очень эффективна тычковая техника, защиты рукоятью при обратном удержании (за головку молотка, почти как тонфу), использование молотка как удобного рычага для зацепов и заломов... Это так, лирическое отступление. А вообще, есть тенденция развития исторического фехтования как системы наиболее эффективного поражения противника в рамках определенных правил. А это, имхо, не совсем исторично. Вернее сказать, многие исторически достоверные техники выпадают из этого определения. Например, нецелесообразна реконструкция солярных техник кельтов и викингов, пропадают разделы колющего боя (это не наезд, а констатация). Плюс многие техники становятся несколько однобокими (например, классический латенский меч не позволял блокировать. Вообще. Так как был тонким и довольно гибким) -- Сообщение создал(а) Zul - 19:49 - Окт. 18, 2001 Я тоже согласен с Zulu. Добавлю также, что большинство реальных фехтовальщиков  не только не были профессорами истории, но зачастую были людьми необразованными, некультурными, и даже социально опасными. (Кто в те времена попадал в армию, а?). А насчет молотка я позволю себе дополнить вопрос Витима фразой "для забивания гвоздей". С Gato насчет техник согласен, но ведь не возможно практиковать "исскуство убивать" в полной мере, не убивая. Мы не в Валхалле... -- Сообщение создал(а) Honored - 20:19 - Окт. 18, 2001 to Zul. ****Добавлю также, что большинство реальных фехтовальщиков  не только не были профессорами истории, но зачастую были людьми необразованными, некультурными, и даже социально опасными. (Кто в те времена попадал в армию, а?). Вы путайте две вещи армию и наёмных бойцов- поединщиков.  Вторая группа по классовому составу пренадлежала к третьему классу т.е. к горожанам - буржуа. Люди входившие в неё профессионалами своего дела, обучавшими дворянство Европы и вызываывшие восхищение у королей и Императоров, как братья Марковы у Максимильяна Первого. Некоторые из них даже учавствовали в заговорах и интригах. Как Сильвер (по молодости).  Братсва и школы фехтовальщиков были очень серьёзными цеховыми структурами, в некоторых случаях к ним пребигали за помощью в качестве наёмных убийц как это было в Италии.  Маэстро  школ фехтовальщиков передовали свои знания и опыт из покаления в покаление, добовляя и развивая искуство,  считая себя последователями того или иного великого фехтовальщика или в целом искуства фехтования как например Мазоцо будучи одним из сильнейших проффесионалов, проведший за свою жизнь около 50 боёв со смертельным исходом любил называть себя гладиатором. Так что историю помнили и умели делать выводы из неё. Ранние труды по фехтованию дошедшие до нас а точнее коментарии к ним как манускрипту 1.33. были написаны стихами (что бы лутьше запоминалось наверное). Первая группа была совершенно не однородна. Там были либо благородные которые учились в семейном кругу, и очень хорошо, и всему, считалось что разностороннее воспитание это признак хорошего война. (в то время у выхоца из дворянской семьи было всего два пути либо в монастырь либо воевать). В армии не учили фехтовать. В армии вообще до того как она стала регулярной вообще не чему не учили. А  познее упор делался на обучение строевым приёмом боя и отнють не на мечах. Первый известный трактат по фехтованию, (не считая нескольких глав из Ахило Мазоцо), для армии назывался "гладиотори" и описывал приёмы боя с двуручным мечём ланцкнехтов, и преналежал кажется к 17 веку. (Отредактировал(а) Honored - 20:24 - Окт. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:13 - Окт. 19, 2001 Дело не в том, были или не были профессиональными или любительскими историками фехтовальщики своего времени, Невский или Ричард не были обязаны все это изучать, потому что для нас они сами- ИСТОРИЯ.  Мы же говорим о _современном_ историческом фехтовании. Как его можно восстановить не изучая Историю? Не изучая Невского и Ричарда? И речь не только о трактатах по фехтованию.  Мы видим на печати Ричарда горшковый шлем, конец 12 века. Это прекрасно, но как можно не изучая историю сделать такой же?  Найти его изображение, для начала, понять его конструкцию,  конструкцию подшлемника и наконец собрать его?  Как?  Или тот же меч, откуда вы взяли его форму? Неужели сами придумали? Витим, к слову об истории, про "легкие" мушкетерские шпаги весом более чем в два раза превышающим "тяжелые мечи раннего средневековья" между прочим, -  это тоже наша _история_, которую должно знать! Иначе 5кг каролинги и 100г шпаги не переведуться не только на экранах телевизоров, но в нашей среде! И это было бы печально, господа!!! ;-) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:01 - Окт. 19, 2001 Исполать! Зул! Совершенно верное дополнение! Ибо я и имел в виду бытовой молоток и способы максимально рациональной работы. Однако мой оппонент назвал боевой способ применения. Давайте обсудим насколько он прав:-)) Тычковая техника при обратном хвате, конечно, имеет место быть, но является ли данный удар целесообразным и рациональным?! Без линзы видно, что по удобству, мощности и эффективности он "гораздо как" уступает тому способу применения, на который рассчитан молоток (а не боевой молот, и т.п). При удержании молотка за железную деталь, появляется очень нестабильный момент в месте удержания. Рукоять в ударе неустойчива и легко соскальзывает с атакуемой поверхности вбок (проверено еще 10 лет назад:-)). По сравнению с такими экзерсисами, обычный удар с хватом за ручку ... далее объяснять? Сам же обратный удар целесообразен лишь в нестандартных ситуациях: "не смог подобрать оброненный молоток обычным хватом - перехватить  нормально времени нет - а бить надо". ( но даже в этом форс-мажоре я бы предпочел ударить кулаком, используя зажатую в руке головку молотка как утяжелитель удара). Думаю вопрос с "проверкой на вшивость" закрыт?:-)) Витим -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:24 - Окт. 19, 2001 Еще раз исполать!:-) Все таки мне кажется мы не совсем правильно и слышим и видим и читаем:-) От этого нам сложно понять друг друга. Цитата: о _современном_ историческом фехтовании. Как его можно восстановить не изучая Историю? Не изучая Невского и Ричарда? Вопрос в том, что для "понятия закономерностей поведения клинка в руке при определенных действиях" совершенно не одбязательно знать историю! Ибо ни походы, ни события, ни даты, ни форма его рубахи и штанов, особо на его бойцовские навыки не влияли! Закономерны и принципиальны лишь весовые и размерные параметры доспеха и вооружения. Именно они диктовали сам образ боевой техники. Цитата: Мы видим на печати Ричарда горшковый шлем, конец 12 века. Это прекрасно, но как можно не изучая историю сделать такой же?   Мне для работы мечем в принципе не важно, как сделать тот или иной шлем. На технику оказывает незначительное влияние лишь углы обзора, от этого фактора будет несколько корректироваться техника и тактика боя. Цитата: Или тот же меч, откуда вы взяли его форму? Неужели сами придумали? Таки я ж о чем говорю!? Это и есть один из немногих факторов формирующих технику Витим -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:11 - Окт. 19, 2001 Ну, вобщем все ок :-) -- Сообщение создал(а) Gato - 18:22 - Окт. 19, 2001 Позволю себе не согласиться с утверждением, что "для "понятия закономерностей поведения клинка в руке при определенных действиях" совершенно не одбязательно знать историю! Ибо ни походы, ни события, ни даты, ни форма его рубахи и штанов, особо на его бойцовские навыки не влияли! ". Всё влияет. И не учитывать этого - заведомо отказываться от идеи реконструкции методик боя конкретного века и места. Цитата: На технику оказывает незначительное влияние лишь углы обзора, от этого фактора будет несколько корректироваться техника и тактика боя. Да? Тогда получается, что бой человека, одетого в кольчугу, не будет отличаться от боя человека, одетого в сегментную кирасу. Степень подвижности одинакова, масса тоже различается незначительно. Разница в том, что вторая прорубается только концентрированным рубящим ударом (да и то не всегда) и очень устойчива к колющему удару, а кольчуга не дает ни того, ни того. И сразу как-то меняется весь рисунок боя. Самый характерный пример. Все современные мечи, которые я видел, имеют удлинненную рукоять (по сравению со своими историческими аналогами) и несколько смещенный назад центр тяжести. Реальным мечом латенского типа рубить в общепринятой технике несколько неудобно. И подобные клинки были широко распространены. Так что, получается, наши предки были дураками и использовали неудобное оружие? Нет, скорее всего были техники, обуславливающие именно подобную конструкцию меча. И обусловлены эти техники были не только сугубо боевыми причинами. Кстати, вопрос на засыпку: а кто сможет объяснить принцип боя подобным клинком? И почему эта техника (крайне эффективная, кстати) позже сменилась другими? То же самое относится и к обоснованию целесообразности техник. Я понимаю, что турнир не позволяет использовать многие техники. Но зачем подводить под это идеологическую базу и говорить о том, что укол или удар по ноге неэффективен. Тогда почему понож появляется одним из первых (одновременно со шлемом)? В общем, историю изучать надо. Иначе получается усредненный набор (возможно, эффективный в рамках правил, но недостоверный исторически). P.S. Просьба не считать это наездом. P.P.S. Насчет молотка. Я не говорил о тычках на обратном хвате. Хотя и это можно сделать. Обычно тычок делается по принципу ножа (удержание под головкой, ударная зона под мизинцем, головка над кулаком или наоборот, перевернуто). Обычно используется прямой хват с нежесткой фиксацией точки захвата. Тогда и рычаги делаются, и захваты, и удержания, и тычковые удары, и удары головкой. И всё это примерно равноправно. А чем молоток тяжелее - тем менее выгодно бить только головкой. Как пример, рекомендую вспомнить фильм "36 ступеней Шаолиня". Там это весьма наглядно продемонстрировано. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 11:57 - Окт. 22, 2001 Исполать! Цитата: Да? Тогда получается, что бой человека, одетого в кольчугу, не будет отличаться от боя человека, одетого в сегментную кирасу. Степень подвижности одинакова, масса тоже различается незначительно. Увы, именно это я хочу сказать! Методика подхода к бою, при равных весовых параметрах снаряжения будет практически одинаковой с некоторыми нюансами корректирующими маневренные отличия этих снаряжений. Мы опробовали работу в рамках нашей школы с разным типом доспехов и разной балансировкой оружия. Разница оружия заметна на результате ударов - Лютик бился 1,5 килограмовым мечом длиной 60 см и мог каждым точным ударом сбить пространственную ориентацию противника(то есть каждый удар легко становился акцентом). Огнев же бился легким 1, 350г клинком длиной 78 см. Для сбивания ориентации он делал 2-3 удара с противоположных направлений, или один очень резкий и сильный акцент. Разница в том, что в одном случае иннерционное оружие в среднем движется сильно, а в другом нужно приложить специальное усилие "акцент". Цитата: То же самое относится и к обоснованию целесообразности техник. Я понимаю, что турнир не позволяет использовать многие техники. Но зачем подводить под это идеологическую базу и говорить о том, что укол или удар по ноге неэффективен. Никто никуда ничего не подводит. Об ударе по ноге уже много сказано. Могу добавить только одно: Приходите и бейте по ногам, сами все поймете:-)) Цитата: Тогда почему понож появляется одним из первых (одновременно со шлемом)? Где он появляется первым и как тогда были одеты люди? И в какой местности они воевали? Все это имеет долю объяснения вопроса. А почему тогда считается, что у викингов не распространнены поножи, если у них даже мечи назывались "ногорез":-)) Цитата: P.P.S. Насчет молотка. Я не говорил о тычках на обратном хвате. Хотя и это можно сделать. Обычно тычок делается по принципу ножа (удержание под головкой, ударная зона под мизинцем, головка над кулаком или наоборот, перевернуто). Еще раз спрошу: неужели этот способ более эффективен и целесообразен с точки зрения силовых и других характеристик? Увы, это лишь частные случаи дополнительного (экстремального) использования. Всех благ! Витим -- Сообщение создал(а) Morion - 21:47 - Окт. 25, 2001 2 Zulu: Не совсем. а) Насчёт приборов и устройств ты явно загнул б) Привязка к доспеху нужна, т.к., ИМХО, человек без доспеха - это реально, а вот человек в комплекте регбистской защиты... вряд ли такое фехтование будет историческим. Может, дополнить по поводу ОБЩЕГО ВНЕШНЕГО ВИДА? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 09:38 - Окт. 26, 2001 Здравствуйте! Цитата: человек без доспеха - это реально, а вот человек в комплекте регбистской защиты... вряд ли такое фехтование будет историческим. Можно поинтересоваться почему? -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 12:37 - Окт. 26, 2001 Исполать! Действительно, почему? Если рекбистская защита надета под доспехом для усиления некоторых областей, то какое влияние она может оказать на технику и тактику?:-))) Разве что бабак сэкономит на лечение и позволит без "больничных" перерывов осваивать технику. Витим -- Сообщение создал(а) Gato - 21:19 - Окт. 26, 2001 Весь вопрос состоит в том, что многие считают достаточным критерием историчности наличие металлического оружия и некоего доспеха (дополненного к тому же неисторической, но эффективной защитой, надетой под одеждой). Если это так, то мы получаем вид спорта, не более историчный, чем спортивное фехтование. Там, кстати, тоже, вес и габариты шпаги соответствуют дуэльным образцам. Да и правила похожи (особенно для поздних дуэлей). Тогда один только вопрос: а где историчность? В мече и доспехе? Вторым подходом является реконструкция техники. Дело гораздо более сложное, во-многом неблагодарное и не позволяющее козырнуть на турнире при случае (так как она будет, скорее всего, проигрывать турнирным техникам, созданным в наше время). Зато наглядно позволяющее понять, как же именно шло противостояние исторически реальным доспехам исторически реальным оружием. И почему собственно использовалось именно это оружие. Мне ближе второй путь (кстати, имеющий большее право именоваться ИСТОРИЧЕСКИМ фехтованием). Кстати, повторяю вопрос: а как всё же работали классическим мечом 8-10 века с короткой рукоятью и сильно смещенным центром тяжести те же викинги или кельты? Такой немного тест на историчность :)) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 20:31 - Окт. 27, 2001 Исполать! Цитата: Кстати, повторяю вопрос: а как всё же работали классическим мечом 8-10 века с короткой рукоятью и сильно смещенным центром тяжести те же викинги или кельты? :)) Которые были одеты в кольчугу?:-))) Да собственно так же, если судить по нашим неисторичным опытом с подобными мечами (мои первые два меча, с которых и началось становление зареченской школы) как раз и были до безобразия историчными. Я их купил по 150 баксов и даже привередливые московские реконструкторы признавали, что это идеальная реконструкция. Один даже просил продать перекрестье и навершие такого образца. Так вот нонче наши ребята точно так же работают короткими рукоятями, с той лишь разницей, что не всякая боевая рукавица может применяться, а без рукавиц велик риск ободрать руку о соперника. Или мы будем обсуждать, что наличие защиты кисти диктует совершенно иную технику?:-) Так можно и без рукавиц, вот только чтобы и у соперника их не было. Результат был бы интересный:-) Витим -- Сообщение создал(а) Morion - 00:58 - Окт. 29, 2001 2 Vitim: Потому как эпохи между собой не стыкутся! Хотя, если не видно... P.S. Кстати, всё забывал написать по поводу второй части книги: там есть пример по поводу М.Ю., что, мол, как на всем смешно слышать, что его техника позволяет в один удар рубить 15см берёзовое бревно. Так вот, я бы сам ни в жисть не поверил, но он при мне в ДВА удара рубил 20см бревно не то БУКА, не то ГРАБА. Может, стоит этот пример убрать? -- Сообщение создал(а) Gato - 12:58 - Окт. 29, 2001 О мечах с короткой рукоятью и массивным яблоком. Меня в своё время учили несколько своеобразной технике боя ими. Попробую рассказать: Короткая рукоять с массивным перекрестьем и жесткой фиксацией руки. Подобная рукоять не слишком приспособлена для традиционной рубящей техники (это обошли довольно оригинально и практично). Зато прекрасно подходит для круговых (более мощных) колющих ударов. Кстати, именно такими были рукояти гладиев и полуспат. Теперь о форме клинка. В условиях не слишком качественной стали (это еще мягко сказано) и очень мощной солярной техники рубящего удара (так били кельты, викинги скорее всего использовали сходные принципы) клинок испытывает значительные нагрузки. В этих условиях значительное сужение (которое наблюдается у более поздних клинков) клинка может привести к тому, что он сломается (у катан, где сталь была даже лучше, часто делался минимальным по длине элемент острия, так как он часто ломался при секущих ударах) или погнется. В то же время кольчужный доспех одинаково пробивается уколом в любом месте, и нет необходимости в особо точных уколах (что также обусловило значительное снижение ширины клинков в период появления латных и пластинчатых доспехов). Отдельно о рубящей технике. Я согласен с мнением о том, что викинги использовали солярную технику (она же мулине), при этом удержание клинка шло преимущественно за навершие, на рукояти располагались два пальца. Основой техники было вращение, с которого выполнялись очень мощные рубящие удары. При определенном умении легко сносились головы, руки и ноги. Как вариант могла использоваться схожая техника с использованием вертикального круга (и тем же типом удержания). Удар мечом не столько рубящий, сколько секущий. Т.е. траектория удара не круговая, а эллиптическая, лезвие идет к себе, при этом меч относительно руки прокручивается вперед, обгоняя движение кисти. При этом за счет прямого клинка реализуемое усилие просто чудовищное (если бы клинок был изогнут, как у шашки, секущая составляющая увеличилась бы. А так мы имеем топорообразный удар). После удара лезвие вытягивается максимально близко к себе, обеспечивая дополнительную защиту и реализуя нижнюю четверть кругового замаха. Далее идет удар через верх или боковой круг. Удары идут скорее от плеча и с глубоким сопровождением корпусом. Вот так вот. И что интересно, здорово совпадает с описанными техниками викингов и кельтов. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 17:00 - Окт. 29, 2001 Исполать! Цитата: что его техника позволяет в один удар рубить 15см берёзовое бревно. Так вот, я бы сам ни в жисть не поверил, но он при мне в ДВА удара рубил 20см бревно не то БУКА, не то ГРАБА. Может, стоит этот пример убрать? Еще раз уточняю: 1. Каким приспособлением разрубался нетобук или нетограб??? 2. Разрубание бревна предполагает нарушение целостности объекта толщиной 15см, до получения двух взаимонезакрепленных кусков. 3. Мечом!!! 4. В один удар!!! 5. 15 см!!! 6. Береза!!!! Ибо вот оригинальное изречение: "Если хорошо поставленный удар ... а при заточенном клинке срубает березу до пятнадцати см в диаметре, то, ..." Критиковался материал по технике одноручного меча, значит именно оный (одноручный) меч и имелся критиком в виду. Правда есть отмазка "до 15 см", а это значит что и 5 см тоже подходит:-))))))))) Но где же тогда конкретика? Ибо можно смело заявлять, что любой сможет разрубить бревно до 40см, а рубить прутья по 4 см :-) Что же до означенных Вами "двух ударов", то каждый удар преодолев по 7 см (В сумме 14) может в принципе срубить 16 см дерево, однако речь была об "одном ударе": то есть 1 движение-замах и 1 движение-удар. Резюме! После того, как означенный сэр разрубит предоставленное мной 15-тисантиметровое березовое бревно, я обязуюсь принести ему публичнейшие извинения в и=нете и в 2-3 московских и российских журналах (в том числе в третьей книге). А пока, увы, не вижу причины изменять суть текста. Так ли сказал? Так ли поняли? Витим -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 17:03 - Окт. 29, 2001 (Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 17:09 - Окт. 30, 2001) -- Сообщение создал(а) Zulu - 20:01 - Окт. 29, 2001 2 Morion Флаг в руки 8) Формулируй иначе 8))))) И напиши 8)))) И я потом дырок поищу в определени 8)))) И еще - историческое ФЕХТОВАНИЕ. Т.е. не фехтование в исторических доспехах... Но в принципе я согласен - это спорт. Не фестиваль реконструкторов, а спорт. Фестиваль реконструкторов - это совсем отдельное мероприятие. А от фраз "ваши прикиды плохи - а фехтование неисторично" прямой путь к дюнуаровщине и "ваша лошадь дура". -- Сообщение создал(а) Zul - 22:09 - Окт. 30, 2001 ИМХО, некоторым следует отвечать историческое ФЕХТОВАНИЕ от исторического ОДЕВАНИЯ... -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 13:36 - Окт. 31, 2001 Исполать! Зул, подари эту строчку!:-))) Витим -- Сообщение создал(а) Zulu - 14:21 - Окт. 31, 2001 А-а-аа......!!!! Умри, Zul, лучше не напишешь 8)))))))))))) Я в восторге 8)))))))))))))))))) -- Сообщение создал(а) Zul - 20:49 - Окт. 31, 2001 Цитата: Цитата: от Zul - 13:36 - Окт. 31, 2001 Зул, подари эту строчку!:-))) Витим! С превеликим удовольствием! Чую, не только у меня наболело... Кстати, кличут меня ЗулЬ. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 13:44 - Ноябрь. 1, 2001 Зуль, извиняюсь! С языками у меня не гуд. За строку глубокий Благодарень! Уже вставил:-) Витим -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:43 - Ноябрь. 17, 2001 ПРАВИЛЬНО!!!!! Да здравствует фехтование а не одевание! Ура высоким технологиям, компьютерному моделированию и проектированию, а также отдельно - пластикам! Начали с того чтоб попытаться прочувствовать и узнать "а как же оно было...", а закончим "а если б у них был пластик, фрезерные станки , бой на очки, и чемпионаты мира...." -- Сообщение создал(а) Zul - 20:22 - Ноябрь. 17, 2001 Бой на очки был, только очки назывались руками, ногами, глазами, кишками... Пластика не было, но в определенную эпоху сталь по сравнению с бронзой была как сейчас титан в сравнении со сталью... Кстати, если чемпионатов не было, то предлагаю их и не проводить... неисторично... Я не считаю, что не должно совсем быть эффектного внешнего вида (без этого спорта не бывает),  но все-таки кто фехтовальщик - тот кто больше времени тратит на совершенствование своего  боевого умения или тот, кто с утра до вечера клепает доспехи, а потом ходит с мечом и говорит: "Рубиться я им не умею, зато как смотрюсь!!!"?    А если я его одолею, будучи одетым в шорты, и обутым в кеды, да еще и с пластиковым или деревянным мечем, то меня вообще обзовут каким-то  "палкинистом"????    Может, Мольер, все-таки ошибся? -- Сообщение создал(а) Honored - 02:20 - Ноябрь. 18, 2001 ***Бой на очки был, только очки назывались руками, ногами, глазами, кишками.. О типа круто сказано.... Я бы сказал с претензией на гениальность... Ну и как дорогой вы мой вы предстовляете эти очки... У одного типа шесть все конечности целы,  а у другого всего два осталось.  Типа, но ещё есть шансы на победу потому что поединок идёт три минуты реального времени.... ***А если я его одолею, будучи одетым в шорты, и обутым в кеды, да еще и с пластиковым или деревянным мечем, то меня вообще обзовут каким-то  "палкинистом"????   Дорогой вы мой одетый в шёрты вы максимум одолеете такого же, в шёртах. Если вы занимаетесь И.Ф. то вы занимаетесь этим ну хотя бы в раздвинутых но рамках истории.  Иначе какой в этом смысл? Какя конечная цель? Стать инвалидом к сорока годам? В рамках чего вы своё изумительное, судя по вашим словам искуство демонстрировать будете? (Кстати я что о не слышал о великом войне с вашим именем, наверное у вас какой то псевдоним есть, под которым вы деретесь). Да и какой в этом прекладной смысл. Если в подворотине бошки врагам проламывать. Купите себе газовый пистолет с лицензией. Он ей богу эффективней даже на (расстоянии действует), компактней (достовать легче), и правомочней - не посадят вас  если вы будете его транспортировать от подезда к подворотне. (Отредактировал(а) Honored - 12:57 - Ноябрь. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Zul - 15:11 - Ноябрь. 18, 2001 Цитата: О типа круто сказано.... Я бы сказал с претензией на гениальность... Ну и как дорогой вы мой вы предстовляете эти очки... У одного типа шесть все конечности целы,  а у другого всего два осталось.  Типа, но ещё есть шансы на победу потому что поединок идёт три минуты реального времени.... А шанс все-таки есть... пока ты жив, он всегда есть... На великого не претендую, но все-же спасибо, польщен. Особенно, если описанного мною Вам достаточно, чтобы назвать меня великим... Кстати, я не писал, что кроме шортов на мне нет никакой защитной экипировки. Слышать Вы обо мне вряд-ли могли, из Ростова я. Кстати сказать, что я о Вас тоже не слышал... страна у нас большая... Другими псевдонимами не пользуюсь. На чемпионатах не участвую, фехтую только ради собственного удовольствия от процесса, и ради физподготовки. Сами понимаете, для этого газовый пистолет как-то не подходит. Поскольку от процессов изготовления доспехов и наряжания в них, удовольствия не получаю, то можете понять мою точку зрения. Сделал один когда-то, и ладно. Встречный вопрос, а Вы какие цели преследуете? ****Историческое фехтовние это вид реконструкции, направленой на воссоздание приёмов боя с холодным оружием заявленого переиуда. **** Этим нельзя заниматься в шортах? Тогда разверните формулировку. Надо сказать, мне она нравится. **** Вы путайте две вещи армию и наёмных бойцов- поединщиков.  Вторая группа по классовому составу пренадлежала к третьему классу т.е. к горожанам - буржуа......**** Я если бы он (Мазоцо) меньше писал, а больше тренировался, думается мне, то был бы лучшим бойцом, но неизвестным. Каковые, наверное, были... Кстати, а если я не претендую на "наемного бойца поединщика"? Если я реконструирую немыто-небрито-необразованного варвара, снявшего с трупа легионера доспех, и стянувшего в разграбленном музее микенский щит? Скажете, что тогда мне нельзя пользоваться интернетом, иначе реконструкция не катит? Кстати сказать, не думаю, что и русские князья, да и дружинники блистали изящными манерами... И вообще, почему такая реакция? Если зацепил за больное, прошу прощения... (Отредактировал(а) Zul - 15:28 - Ноябрь. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Honored - 21:41 - Ноябрь. 18, 2001 ****Историческое фехтовние это вид реконструкции, направленой на воссоздание приёмов боя с холодным оружием заявленого переиуда.   Этим нельзя заниматься в шортах? Интересуетесь.... :).  Отвечу.  Дело в том что на разном этапе развития  фехтования использовались различные типы вооружения и экиперовки для бойцов. Собственно приёмы владения оружием зависят от того оружия каким вы пользуётесь, и в какой эккиперовке вы этим пользуйтесь.  (конечно при единстве  общих принципов фехтования - время, дистанция.). А соотвественно в конечном итоге занятия в шортах не способствует следованию заявленой цели. ****Я если бы он (Мазоцо) меньше писал, а больше тренировался, думается мне, то был бы лучшим бойцом, но неизвестным. Каковые, наверное, были... Мда.... О как.... Вы знаете в отличии от известного автора уже двух томного издания по фехтованию с мечем. Мазоцо написал свои труды имея на щету долгую практику и более пятидесяти выйграных дуэлей, будучи легендой своего времени и признаным всеми мастером как лично (в первую очередь, так и имея много славных последователей), кстати именно он определи основные принципы фехтования. ***Если я реконструирую немыто-небрито-необразованного варвара, снявшего с трупа легионера доспех, и стянувшего в разграбленном музее микенский щит? Вообщем историю надо знать хотя бы для того что бы разбиратся что могли свистнуть из музея варвары и с кого они могли бы снять доспех. Предложеный вами вариант соответсвует возможно сереалу Зина королева войнов, но не как не историческим реалям. ****Скажете, что тогда мне нельзя пользоваться интернетом, иначе реконструкция не катит? Давайте только не будем путать и передёргивать. Одно дело нормальная жизнь а другое хобби. Связывать их ну глупо что ли... ***Кстати сказать, не думаю, что и русские князья, да и дружинники блистали изящными манерами Может я открою вам тайну но реконструировать можно кого угодно остоваясь при этом приличным человеком с хорошими манерами и чистыми ногами. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 22:17 - Ноябрь. 18, 2001 Исполать, Зуль! Вы сейчас нарвались на те же "пряники" что и я когда-то:-) Объясню, как понимаю причины этих неприятий и шпилек "тотальных реконструкторов" на тех людей, кому интересней и ближе боевое ремесло как таковое. Сразу оговорюсь, что рассмотрю собирательный образ опонента, а не конкретную личность . Итак: 1. Представьте себя на месте человека, который перекопал массу бумаги, пересудачил под пивко массу разговоров, перемечтал кучу мечт про себя в ореоле рыцарских романов... И всего этого (в его кругу) всегда было достаточно, чтобы слыть крутым. И не мудрено. Мало кто доходил до осваивания шпажной техники с романским мечом (а он-то все ж сподобился). И, на первых порах даже не кисло побеждал толкиенистов (которым и спорт-технику осваивать лень). Так вот представьте себе, что сейчас круг людей, интересующихся именно практикой резко увеличился, а у нашего "ортодокса", уже нет ни желания, ни возможности догонять и переучиваться. С одной стороны мешает фанаберия (ведь он же и так крут и могуч... был), с другой стороны мыслить иначе ему уже влом (с детства зациклился на театральщине и шпажной технике). Так неуже ли он не будет цепляться за хитровымудренные "бикозы", чтобы оправдать свое отставание. 2. До последнего времени ортодоксальные клубники имели удовольствие от своей богемности. Это же суперэкзотика - иметь титул, биться на мечах, вспоминать победы и свысока поглядывать на лохов, которые не отличают барбюта от топхельма. А теперь, когда былые "заслуги" и богемность плавно расстворяются в растущем интересе к направлению в целом... возникает дискомфорт. А как же фанаберия, а как же богемность, когда молодой и неленивый юноша может за год достичь общего уровня фехтования (ибо не тратит время на разговоры, а берет железку и исследует ее возможности на практике). Как же им быть? Казалось бы чего проще? Занимайся своим делом и достигай в нем успехов. Вот оно и гоже! И остаться бы "ортодоксу" в своей богеме, ведь мы в реконструкцию со своим аршином не лезем (публично:-)))... И достигать бы высот в реконструкции и фестивальном фехтовании... и "утирать носы" заморским коллегам, дотошным и требовательным (там это развито пошире)... Так нет. Гораздо приятней с бывалой ленцой "профессора реконструкции" обронить постулат: "для начала надо одеться в полностью соответствующие строгому времени одежды, затем добронироваться в полностью прорегламентированные железа, потом получить титул... и лишь после этого смело заявлять - я занимаюсь ИФ..." Мне, если честно непонятно, что они так пекутся о историчности наших занятий, если нам ну совершенно безразлично их реконструкторское ремесло... Ну разные мы, ну разными делами занимаемся. Правда вот только сошлись на одном сайте, так как все же тематика близкая. Неужели нужно каждый раз напоминать, что: Наши предки и без одежды владели приемами боя на мечах и со щитами. И без титулов и без доспехов определенного периода они могли явить в поединке некоторые навыки. Короче уже скушно повторяться. Я уже раз 99 предлагал предоставить любой доспех и любые правила боя, дабы всем вместе расцведать, сильно ли изменится техника :-) Вот только, до практики еще никто не захотел дойти. Говорить-то проще. Витим П.С. И ведь что интересно:-) Бойцы, которые могут показать дело на ристалище (даже имея очень хорошую реконструкционную стилистику) никогда не поднимают вопрос о первопричинности реконструкции. Им-то ведомо, что суть в ином. Может это просто стезя "словесников"? Посудачить, покритиковать, дабы ощутить свою значимость. Поживем узрим, ибо время все ставит на свои места. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:51 - Ноябрь. 19, 2001 Ну раз ничто не слишком, то вот Тебе правила и доспех. Поединок ведется верхом,  доспех - Европа конца 13 века (полный кольчужный хауберг,  усиленный бригантиной, стальными поножами и наколенниками,  на голове также топхелм.  Меч - одноручный, щит - любой, ну, вы можете использовать ваши любимые кругые кулачники, если хотите :-)   Условия поединка. Предполагается что копейнай сшибка состоялясь, копья поломаны и выброшены, оба бойца усидели в своих седлах. Бой идет до тех пор, пока один из бойцов не выпадет из седла или же не попросит остановить бой. В любом из этих вариантов ему засчитывется поражение. Ну как? ;-) -- Сообщение создал(а) Zul - 21:23 - Ноябрь. 20, 2001 Цитата: Цитата: от Zul - 13:51 - Ноябрь. 19, 2001 Условия поединка. Предполагается что копейнай сшибка состоялясь, копья поломаны и выброшены, оба бойца усидели в своих седлах. Бой идет до тех пор, пока один из бойцов не выпадет из седла или же не попросит остановить бой. В любом из этих вариантов ему засчитывется поражение. Техника боя определяется в первую очередь целью боя.  Данная цель - турнирная, синтетическая, соответствующая будет и техника. Надо помнить, что турнирный доспех все-таки был рассчитан на стопроцентную защиту (умирать то ради развлечения не хочется), а не на балланс между защитным и атакующим потенциалом. Не спорю, тоже неплохой способ развлечься, но ведь и называть это надо соответствующе - реконструкцией ТУРНИРНОГО боя. Кстати, если ставить на 100%-ю защиту,то самое эффективное - накрыться бА-А-Альшим колоколом... Я верю законам природы, и мечу в руке, а не строчке из книги, десяток раз переиначенной переводчиками. Меня не тянет наносить удары в ноги (даже при том, что я дерусь и в низких стойках),  а когда их наносят мне, я увожу ногу, и отвечаю ударом в выставленное плечо, грудь, соответственно, я больше верю тому, что не рубили короткими клинками по ногам, а  на цитату о том, что "когда-то где-то кто-то умер от удара в ногу" сочту случаем исключительным (и оттого попавшим в книгу)... Если воин когда-то использовал конкретную экипировку, то потому, что она соответствовала критерию "эффектиность*доступность", а не "историчность". Если меня тянет использовать другую экипировку, значит, проблема в цели боя, а именно в том, что не ставится задача уничтожения противника. Значит надо поставит задачу "нанести удар, который был бы смертельным в тех условиях", а чтобы избежать этого - использовать дополнительную защиту (вот тут-то и могут помочь современные технологии).  Вот мой подход, и я его никому не навязываю. 2 Витим. Цитата: ...непонятно, что они так пекутся о историчности наших занятий, если нам ну совершенно безразлично их реконструкторское ремесло... Ну разные мы, ну разными делами занимаемся... Вот, блин, у нас такие-же проблемы. Даже веселее бывает. Один "военный историк" уверял меня, что длина одноручного меча (сабли) до полутора (!!!)  метров (при массе в пол кило)". Даже когда я показал ему массу полосы стали 1000*50*5 мм (плотность взял из школьного учебника физики, вышло где-то два кило), это было недостаточно убедительно. Аргумент, что этим нельзя рубиться одной рукой, не годился. Другой уверяет, что мечом (предназначенным для разрубания  доспеха) можно порезаться, как бритвой, но не может объяснить, почему зубило затачивают под 45°... Есть у меня подозрение, что законы физики тогда были другие... Забыл, самый главный перл наших историков: "европейский конный двуручник дамасской стали"... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:34 - Ноябрь. 21, 2001 > Забыл, самый главный перл наших историков: > "европейский конный двуручник дамасской стали"... Ну а почему бы благородному дону не заказать себе в Дамаске kr00toi двуручный меч специально для верховой езды (с опорой для ноги при посадке в стремя)? :)) -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:42 - Ноябрь. 22, 2001 Приветствую !!!! Никто не спорит что нужно защищаться настолько насколькл сам желаешь, и так как желаешь. Г-н.Витим весьма правильно замечал в своей книжке что неисторичный доспех никому не прибавляет мастерства, но вполне резонно можно заметить что историчный не убавляет? Или нет? Ой сомневаюсь что без пластика но с чуть-переделаным доспехом кто-то станет дратьсья заметно хуже. Зачем тогда тратить равное колличество усилий на производство придуманого доспеха если можно сделать вполне сбалансированный вариант. И еще, может кто-то желает увидеть в году эдак 20.. матч Россия-Украина где  бойцы будут в пластике от "Рибок" с титановыми прутами и в "типа национальных" костюмах создающих соответственную атмосферу? А если кто будет выступать "в имидже варяга" то с рогами на шлеме- а как-же народ хочет викинга в рогах, значит надо! Я конечно утрирую, но все таки? 2 Зуль Никто не спорит как нужно бить и куда - ты считаешь что так драться правильно и ты так и дерешся, но помоему разница между- 1)небить в ноги потому что так в правилах 2)небить потому что считаю это нецелесообразным. Или нет разницы? С наилучшими!!!!! -- Сообщение создал(а) Zul - 01:00 - Ноябрь. 23, 2001 Цитата: Цитата: от Zul - 17:42 - Ноябрь. 22, 2001 помоему разница между- 1)небить в ноги потому что так в правилах 2)небить потому что считаю это нецелесообразным. Сдается, ты понял меня наоборот. Я считаю, что ограничения должны диктоваться исключительно соображениями безопасности, а поскольку ноги легко защищаются доспехом, то запрет на удары в них нецелесообразен. Другое дело, что следует запрещать наносить удары в ноги новичкам на тренировках, чтоб дурных привычек не набирали... , с другой стороны, удары  в голову хорошо учат обратному... -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:03 - Ноябрь. 23, 2001 Да наверное непонял.Прошу прощения. И с обучением новичков тоже пожалуй да. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 19:05 - Ноябрь. 24, 2001 Исполать! Цитата: Ну раз ничто не слишком, то вот Тебе правила и доспех. Поединок ведется верхом,  доспех - Европа конца 13 века (полный кольчужный хауберг,  усиленный бригантиной, стальными поножами и наколенниками,  на голове также топхелм.  Меч - одноручный, щит - любой, ну, вы можете использовать ваши любимые кругые кулачники, если хотите :-)   Артур! Если честно, то не понял, к чему это было сказано? Я не заметил, что бы мы обсуждали конные бои:-)) В статьях, обсуждаемых или упомянутых, про лошадей тоже ни слова не было. Цитата: Условия поединка. Предполагается что копейнай сшибка состоялясь, копья поломаны и выброшены, оба бойца усидели в своих седлах. Бой идет до тех пор, пока один из бойцов не выпадет из седла или же не попросит остановить бой. В любом из этих вариантов ему засчитывется поражение. И что я должен ответить? Ты реально можешь подогнать лошадок, которые не попадают? (наши доспешного всадника не потянут:-) И в чем твой  "замут"? Надо будет - побъемся. Вот только если быть логичным и практичным, то с коняжек при данных тобой раскладах, умные дядьки-поединщики уже спешиваются:-) Это в кино оне скочут-скочут, и при этом ешо стропаются полуторниками, как казаки шашками. В реалии то техника рубки с коня бедна, скупа и однообразна. Так что слезай с Сивки-бурки и милости просим:-) Витим -- Сообщение создал(а) Gato - 21:55 - Ноябрь. 24, 2001 Сразу хочу извиниться, если мои слова покажутся чрезмерно резкими. В настоящее время историческое фехтование представляет собой вид спорта, никоим образом не относящийся к боевой реальности. Это очень хорошо. Но пожалуйста, не надо заявлять о сугубой историчности и реальности боя в ИФ. Потому что это входит в прямое противоречие с идеологией, заложенной в основу современного ИФ. И ни в коей мере не соответствует историческим фактам. Блин, первое тренировочное оружие для поединка датируется 17-18 веком, до этого его НЕ БЫЛО. Почему я это говорю. Меня учили не фехтовать, а убивать с использованием длинноклинкового оружия. Это другая идеология, и техника тоже другая. Когда исчезают запреты на использование техник (не на стадии боя, а на стадии подготовки) - бой сильно меняется. Это другие техники, другая цель, другой рисунок боя.Я уже 4 года пытаюсь залечить ноги, искалеченные за 10 секунд открытого боя. Пока не получилось. И поэтому я полностью поддерживаю идею о том, что ограничения на техники для турнирного боя надо ужесточать (в ущерб реалистичности и эффективности техник). Я на себе испытал опасность удара по конечностям, и никому это не желаю. Мне не нравится система, принятая сейчас для тренировки. Может, удастся сломать стереотип о том, что основа подготовки - вольный бой. Стараюсь. В общем, смысл сводится к тому, что сейчас заявления о том, что ИФ в точности отражает манеру боя предков из 10-12 века похоже по смыслу и правдоподобию на заявления о 1000-летней истории тхеквондо (созданного в 50-е годы 20 века). Это спорт. P.S. Наезды на реконструкторов - немного нечестно. И бессмысленно. P.P.S. Остаюсь при своём мнении, что различный доспех сильно меняет рисунок боя. Позже допишу. -- Сообщение создал(а) Anton - 00:44 - Ноябрь. 25, 2001 Не могу удержаться от комментария :-) 2Gato: Цитата: Блин, первое тренировочное оружие для поединка датируется 17-18 веком, до этого его НЕ БЫЛО. Неа. БЫЛО. Турнирные утяжеленные и затупленные мечи, палицы и прочий ратный струмент (не говоря уж о турнирных копьях), предназначенный специально для турниров, появися в веке этак 15-м ;o) Цитата: Почему я это говорю. Меня учили не фехтовать, а убивать с использованием длинноклинкового оружия. Это другая идеология, и техника тоже другая. Прошу прощения за личный вопрос... И сколько же человек Вы убили? А? Учиться рисовать и не нарисовать ни одной картины - это, извините, нонсенс... Цитата: P.P.S. Остаюсь при своём мнении, что различный доспех сильно меняет рисунок боя. Позже допишу. Абсолютно согласен. Обратное утверждают те, кто ни разу ни надевал и не дрался в полном латном доспехе Ж-) Сказать что он тяжелый - ничего не сказать (а, как следствие, выдыхаешься в нем куда быстрее). Да и ручки-ножки-шея гнуться гм... не так шибко гибко, как в любом другом доспехе. Поэтому если драться ТУПЫМИ турнирными мечами, да без техники уколов, то при равном умении победит не тот, на ком латный историчный доспех, а тот, у кого доспех и легче и подвижней. ИМХО. -- Сообщение создал(а) Maks - 01:07 - Ноябрь. 25, 2001 Давайте вообще не будем смешивать фестивальное движение и, извиняюсь, ИФ. Я за то, что бы ИФ развивалось в спортивном русле: кевларово-пластиковые доспехи (если необходимо, то можно их дополнительно утяжелить), стилизованные a la, турнирные 17-го века, стоимостью неск. тыщь американских долларов баксов; Оружие - стандартизированное, безопасное... и т.д. Вот тогда у сторонников реконструкции не будет никаких вопросов к любителям ИФ, и наоборот. Но вот только пока даже самые ярые сторонники ИФ (или АБФ принципиальной разницы не вижу) почемуто рядятся в во что-то кольчужное, или пластинчато-нашивное, одевают на голову что-то клепанное, даже обувь зачем-то кожанную делают. Естественно, что у тех, кто занимается реконструкцией, подобные комплексы доспеха/костюма/вооружения ничего кроме иронии не вызывают. Точно также, как и поединки славных бойцов ИФ (привыкших к n-минутному бою по очкам) с не менее славными участниками фестивально-исторического движения (привыкшими, например, наносить только два удара алебардой - сверху и колющий в живот) дают повод для глумления уже любителям ИФ. Отсюда конфликты. PS. Во, блин, завернул предпоследнее предложение. Пьянству бой. Ну надеюсь общий смысл уловить можно. :~) (Отредактировал(а) Maks - 01:13 - Ноябрь. 25, 2001) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 08:06 - Ноябрь. 25, 2001 Здравствуйте! Я тоже позволю себе вмешаться и высказать не раз звучавшее собственное мнение. Цитата: В настоящее время историческое фехтование представляет собой вид спорта... Нет, в настоящее время ИФ не представляет собой вид спорта. Совсем. Почитайте любой учебник по физической культуре - спорт появляется только там, где присутствует четкая систематизация и классификация соревновательных действий. В нынешнем ИФ этого нет даже в перспективе. Наличие соревнований не есть показатель наличия спорта. Цитата: Остаюсь при своём мнении, что различный доспех сильно меняет рисунок боя. На мой взгляд, здесь есть несколько моментов, которые способны уточнить смысл высказывания (возможно, даже, сделать его противоположным) -- сколько я не смотрел литературы, я не нашел (может, плохо искал) конструкций доспехов, заставлявших бы своих владельцев совершать неестественные для тела движения, например, значительный переразгиб коленных и локтевых суставов, поворот головы на 180 градусов и т.п. Поэтому движения в любом доспехе будут не более чем ограниченным подмножеством движений, возможных без доспеха. Конечно, если конструкция доспеха позволяет (различные шипы, крючки и т.п), то отдельные его части можно использовать как оружие. Но тем не менее (к чему я мысль веду),никаких значительных отличий с точки зрения механики боя бой в доспехе не имеет от боя без доспеха. Более того, человек, умеющий пользоваться своим телом в самом сложном - бездоспешном - варианте поединка, сможет биться и в доспехе, эффективно используя его особенности. Единственное, что требует доспешный бой более серьезно, так это подготовки на выносливость. Хотя рисунок боя, несомненно, для доспешного боя будет меняться. Не стоит забывать только, что какое бы оружие и защита не использовались, основа остается одна - человеческое тело. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 12:09 - Ноябрь. 25, 2001) -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 22:32 - Ноябрь. 25, 2001 Сергей, ты неправ, во-первых доспех имеет вес, достаточный, чтобы непозволить выполнять некоторые движения, возможные без доспеха, во-вторых конструкция большинства доспехов, хоть в какой то мере, ограничивает подвижность, гибкость, в-третьиих, опятьже из за веса, доспех дает дополнительную инерцию при движении, да и просто снижает скорость выполнения некоторых движений (в особенности если учесть фактор времени боя в доспехе). (К примеру, если резко уйти от удара наклоном головы в тяжелом шлеме - есть риск продолжать движение до логического финала - воткнуться башкой в землю:-) С другой стороны все эти различия не настолько принципиальны, чтоб их нельзя было учесть при некотором опыте работы в доспехе и без оного. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 08:19 - Ноябрь. 26, 2001 Здравствуйте! Цитата: во-первых доспех имеет вес, достаточный, чтобы непозволить выполнять некоторые движения, возможные без доспеха, во-вторых конструкция большинства доспехов, хоть в какой то мере, ограничивает подвижность, гибкость, в-третьиих, опятьже из за веса, доспех дает дополнительную инерцию при движении, да и просто снижает скорость выполнения некоторых движений (в особенности если учесть фактор времени боя в доспехе). Так а я что сказал? Цитата: Поэтому движения в любом доспехе будут не более чем ограниченным подмножеством движений, возможных без доспеха. -- Сообщение создал(а) Gato - 13:33 - Ноябрь. 26, 2001 Антону. Длинноклинковым убивать пока не приходилось. Только ломать руки и ноги. А так - не скажу. P.S. Почему заговорил о доспехе. Хороший латный доспех очень сильно меняет рисунок боя. Не только потому, что он тяжелый (к этому довольно быстро адаптируешься). Он к тому же очень сильно повышает степень защищенности и позволяет использовать полупассивные защиты, экономящие кучу времени и позволяющие реагировать только на действительно акцентированные удары. Кстати, именно поэтому мечный поединок так часто перетекал в борцовский - из-за невозможности эффективно поражать человека в броне. О тренировочном оружии. Турнирные палицы - это спортивное оружие, использовавшееся только на турнире и бывшее объективной необходимостью. Учебный клинок - оружие, используемое при обучении. Пока не находил аналогов до 16-17 века вообще (если не считать Рим, но и там в основном учебный меч служил для работы с чучелом и был просто очень тяжелым). -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:12 - Ноябрь. 26, 2001 Всем привет! То Витим:  Э... как к чему? Сейчас найдем.... Вот, во-первых ты же сам писал, что ничто не слишком, так? %-)  Значит и лошади - тоже не слишком. А во-вторых вот твои слова: Цитата: Я уже раз 99 предлагал предоставить любой доспех и любые правила боя, дабы всем вместе расцведать, сильно ли изменится техника :-) Написано ведь - _любые_, так чем же лошадки не подыходят, ась? :-) Вот, так что вы там, умные дядьки,  как хотите, можете и пешочком, а я уж немолод (старческое кхе-кхе), лучше как-нибуть на Сивке посижу :-)  А техника, польностью согласен. Чего там фехтовать против пешего, с Сивки-то и думать не надо  - по головам, по головам :-) Вверх-взмах, вниз-удар и т.д. :-)  Только чур руками Сивку не трогать!  И ногами тоже! :-) Конь - священное животное еще со времен товарищей кельтов, так-то вот! :-) А замут собственно в чем, как ты считаешь, в предложенных условиях, изменится ли  техника, ну скажем ваша стандартная пешеходная турнирная, в бою с верховым противником?  :-)