-- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 02:47 - Фев. 23, 2003 Недавно девушки из Иркутской ассоциации СКИФ вышли на форум красноярского клуба Камелот с предложением выступить на намечающемся в рамках "Меча сибири" женском турнире. Было отвечено отказом вот таким, цитирую : Да, мы бы могли с вами сразиться, но сразиться в чем: в "умении фехтовать" или кто кого быстрее (больше) изобьет (покалечит)? Затем вылез некто г - н /Chernihovsky где изложил суть турнира по некоему кодексу соколиного кубка ( мне совершенно незнакомому) Вот он если кому интересно: Во-первых, лично для меня абсолютно непремлимы ЛЮБЫЕ правила, в которых фигурирует судейство. Не по причине недоверие к судьям, а исключительно по "идеологическим" соображениям - то есть я уверен, что в происходящее на ристалище между бойцами не имеет права вмешиваться никто, кроме Суда Любви и Красоты (то есть - дам, присутствующих на турнире) и Гербового Короля, причем их вмешательство может быть вызвано ТОЛЬКО нарушением участниками духа или буквы Турнирного Кодекса, что рассматривается не как нарушение правил, а как нарушение турнирной присяги участника. Кроме того, с моей точки зрения фиксировать факт нанесения удара может только тот, кто его получает,оценить же нанесение удара "со стороны" очень часто бывает невозможно (вопрос о злоупотреблениях я не рассматриваю, ибо не вижу смысла выходить на ристалище с оппонентом, в честности которого я сомневаюсь, и уж тем более с тем, кто сомневается в моей способности вести честный бой). Поскольку иногда складывается ситуация, в которой боец в силу качеств доспеха опасается, что он не почувствует удар, то в наших турнирах введен институт секундантов, которые назначаются бойцом и ведут счет ударов, получаемых их доверителем. При этом в спорных ситуациях (а они иногда бывают даже при таком ведении турнира) последнее слово в решении, засчитывать или не засчитывать удар, был он получен или нет - остается в любом случае за тем бойцом, который этот удар получил (или не получил). Если же утверждение является откровенно ложным, то дело (фактически - о клятвопреступлении)выносится на рассмотрение Суда Любви и Красоты, чье решение неоспоримо. Наказание, если факт нарушения клятвы уствановлен, назначается Хозяином Турнира или его представителем, и исполняется Главным Герольдом (максимальное наказание - признание участника нетурнироспособным со смыванием герба и внесением в "позорный" список. Во-вторых, для меня в правилах неприемлимы разного рода "стандарты" на оружие и доспехи. Должны быть технические требования в рамках ТБ, и при соблюдении их любое оружие может применяться по усмотрению бойца. Если человек в состоянии управиться полутораметровым клинком одной рукой, то для него этот меч является одноручным, как для другого более приемлимым в качестве одноручного меча может оказаться что-нибудь в полметра длиной, но в пару килограмм весом. То же и о щитах. Если боец в состоянии работать ростовым щитом, а его противник выходит с брокелем, то это их выбор, и НИКТО не вправе заставлять их брать в руки полумертовые рондаши. Единственно, что стоит отметить - в выборе оружия преимущество имеет сторона, принявшая вызов, но если достигнута договоренность... В-третьих, мне непонятна сама система турнирной таблицы, "олимпийка", жеребьевка, и т.д. Поединки должны проходить между теми, кто намерен бросить вызов и теми, кто этот вызов принимает. И вносить в этот процесс элемент случайности или обязательности - просто безнравственно. В принципе - все эти постулаты в явном и неявном виде сформулированы в Кодексе Соколиного Кубка, по которому мы, собственно, и проводим СВОИ турниры (совершенно открытые, для всех желающих), но это отнюдь не значит, что участвуя в турнирах по другим правилам, мы будем требовать от устроителей внесения изменений или не будем соблюдать заявленные ими правила - в чужой монастырь со своим уставом не лезут. И разумеется, я не считаю, что наш Кодекс лучше или хуже любого другого - просто он нам нравится..:-) Я в ответ прочитав это сказала что это театр какой - то ( возможно опромедчиво, поэтому и открыла эту тему) В ответ было написано тем же господином следующее: Так ведь это зависит от восприятия. Что же до игро-ролевого фехтования - то как-то рядом не стояло. На всякий случай - подсчет очков и секунданты нужны только в отборочных, квалификационных состязаниях, а в собственно турнире бой идет до чистой или технической победы без ограничения времени, без разбивки на весовые категории, с бросками, подсечками, обезоруживаниями, ударами ребром щита, особым шиком считается закончить бой нокаутом или выбрасыванием противника за ристалище - если это похоже на игро-ролевое... Извините, скорее "Меч России" похож на нашу "площадку молодняка", да и то у нас молодняк работает в несколько более жестких условиях, нежели у них финалисты... Так вот суть вопроса в следующем. По мнению широкой общественности ( которая если я не ошибаюсь общается на этом форуме) что такое кодекс соколиного кубка. Как это выглядит со стороны наблюдателей и участников и действительно ли "Меч россии" это по сравнению с этими турнирами "площадка для молодняка". С уважением -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 04:04 - Фев. 23, 2003 Здравствуйте, daana rafalasko! Если вы столь подробно процитировали высказывания Михаила Юрьевича, то следовало столь же внимательно отнестись и к нашим высказываниям, ибо суть ответа на ваше предложение была следующей: Цитата: "В целом, позиция клуба следующая: наши собственные требования к содержанию мероприятий достаточно жесткие, и мы не видим для себя возможности участвовать в мероприятиях, в которых это содержание отсутствует. Если правила поединков женской номинации окажутся такими же, как правила прошедшего турнира в Иркутске, то мы не собираемся иметь ничего общего с подобными мероприятиями, т.к. они способствуют росту безответственности своих участников. " http://www.sword.ru/forum.php?id=msg:1:25 -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 05:07 - Фев. 23, 2003 Я их не процитировала так как ваше высокомерное поведение не имеет отношение к заданному мною вопросу. А речь идет не о позиции клуба Камелот, а о кодексе соколиного кубка. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:09 - Фев. 23, 2003 Если честно, то мне эти правила нравятся. Может я не наигрался в "рыцарей", но это для меня более правильные правила, нежели многие другие. Я пошел в реконструкцию, чтобы разобраться в "правильных" доспехах и в том, как в них приблизительно бились, в том числе и на турнирах - т.е. атмосфера должна соответствовать. Если нужно просто фехтование как спорт на "щелчки" - есть другие возможности помимо ИФ и ИР. ;-) Имхо. (Отредактировал(а) Sir Jan - 11:11 - Фев. 23, 2003) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 13:59 - Фев. 23, 2003 Уважаемя, daana rafalasko! Я к "Соколиному кубку" отшошения практически не имею и вживую турниров по его правилам никогда не видел. Однако, хотел бы Вам посоветовать кое-что, по поводу сбора информации. Если вы действительно хотите получить информацию, а не поток ругани и флейма - то действовать надо немного по другому. Во-первым, Прошерстить архивы этого форума и сайта (а также, некоторых других). Во-вторых, проконсультироваться с теми людьми, которые действительно имеют какую-либо информацию по теме (после разбора архивов вычислить таких людей будет вполе возможно). Если же вы хотите послушать ругань по теме - то сходите на форум к Витиму - результат гарантирован :о) Успехов в поиске -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 16:09 - Фев. 23, 2003 Aleksandr Извините, я не  знала что все так сложно. Архивы вроде пошерстила ничего вразумительного не нашла ( хотя возможно плохо искала, архив велик). -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 18:22 - Фев. 23, 2003 Уж по крайней мере сами правила "Соколиного кубка" стоило бы прочитать - найти их вполне реально, они в нескольких местах в сети лежат. Также вполне можете поискать по фамилии. Кроме того, могу дать пару наводок: - в материалах ТГ (статьи и старый форум) была небезынтересная полемика. Возможо, сейчас эти материалы недоступны - мне, честно говоря, проверять некогда. Но полагаю, что можно попросить бургомистра чем-нибудь помочь, даже если просто так до них не добраться. - если видите упоминания о 15-сантиметровой берёзе - то это имеет отношение к теме. Удачи в поисках :о) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 05:22 - Фев. 24, 2003 Цитата: Цитата: от Sergei Dryannyikh - 09:07 - Фев. 23, 2003 Я их не процитировала так как ваше высокомерное поведение не имеет отношение к заданному мною вопросу. А речь идет не о позиции клуба Камелот, а о кодексе соколиного кубка. Если ваш вопрос не имеет к этому отношения, то не следовало упоминать про это вообще. Вы выставляете себя в дурном свете как невоспитанного и безответственного человека, тем более, если путаете официальное высказывание с личным. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 09:23 - Фев. 24, 2003) -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 08:03 - Фев. 24, 2003 Если правила поединков женской номинации окажутся такими же, как правила прошедшего турнира в Иркутске, то мы не собираемся иметь ничего общего с подобными мероприятиями, т.к. они способствуют росту безответственности своих участников. " Как? Чем, почему способствуют, аргументируйте? Мне как стороннему наблюдателю пока не видны причины по которым вы можите столь резко высказыватся о чужих мероприятиях. Но тем немение вы высказываетесь. В моем окружении это принято называть словом "высокомерие". Подтвердить свое превосходство над Иркутнами обычными способами ( встреча на ристалище, фестивале и прочем) вы неоднократно отказывались.  Так что извините. (Отредактировал(а) daana rafalasko - 15:06 - Фев. 24, 2003) -- Сообщение создал(а) Raider - 12:05 - Фев. 24, 2003  Даана, если Вас так интересует Соколиный Кубок поищите на форуме Хасана ас Саббаха (ник правда написан латиницей кажется так Hasan as-Sabbah, но я в этом не уверен), напишите ему на мыло, он Вам многое раскажет, поскольку неоднократно принимал участие в организации турниров "Соколиного Кубка" на Украине.  Как участник 2 таких турниров могу отметить: 1. очень хорошую атмосферу, как на очень хорошей игре, если вам это что-то скажет 2. фактически самая "боевая" номинация это не рыцари, а оруженосцы, где кстати есть и раунды и очки и судьи - секунданты по 2 от каждого бойца  Если есть какиет конкретные вопросы можете спросить меня, но повторюсь, я был участником, а не организатором, и кроме того реальные турниры несколько отличаются от идеала выписаного в правилах. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 18:57 - Фев. 24, 2003 Цитата: без разбивки на весовые категории, с бросками, подсечками, обезоруживаниями, ударами ребром щита, особым шиком считается закончить бой нокаутом или выбрасыванием противника за ристалище А колющий в этом списке не пропущен? Все ли доспехи выдержат такое? В частности очень хочеться послушать про шлем.(По моим прикидкам такие  модели подходят к КДВ эдак на 15 век, ближе к концу, это если на таком мероприятии подразумевается историчность) Также интересен вопрос целесообразности соревнований девушек по таким правилам. И еще, так это соревнования по фехтованию, или по рукопашке с оружием? ИМХО все таки разница есть... -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 01:09 - Фев. 25, 2003 SkogTroll Наконец то нашелся хоть кто то от кого можно добится вразумительной оценки. Кодекс сам я нашла, но... Сами посудите сколь противоречиво говорят сами "поклонники" кодекса. С одной строны " мы соревнуемся в умении фехтовать, а не в скростном настукивании друг другу по макушке" - те получается что все красиво антуражно ( кстати антураж я оч уважаю), но не столь жестко. И в то же время на том же форуме о том же кодексе " "Извините, скорее "Меч России" похож на нашу "площадку молодняка", да и то у нас молодняк работает в несколько более жестких условиях, нежели у них финалисты... " Конечно я сама задалась вопросом что же там на самом деле. Поэтому и пришла испросить мнения на форум ибо увидеть такой турнир своими глазами мне дано не скоро. -- Сообщение создал(а) Master - 12:28 - Фев. 25, 2003 daana rafalasko тоже советую обратится с Хассану, он меня также консультировал по вопросам СК. надеюсь он не обидинтся если я дам его мыло: Совету проконсульироваться с ним. На мой взгляд СК больше турнир для самих участников, чем для массовых зрителей, т.к. он имеет совсем другие ньюанся, а бы даже назвал его ближе к истинниой реконструкции, чем к  спортивному мероприятию. Хотя я бы тоже не отказался поучаствовать в таком турнире. С уважением -- Сообщение создал(а) Raider - 15:18 - Фев. 25, 2003 Ског Трол, позвольте ответить на Ваши послание. Итак: 1. Цитата: без разбивки на весовые категории, с бросками, подсечками правда 2. Цитата: обезоруживаниями, ударами ребром щита, особым шиком считается закончить бой нокаутом или выбрасыванием противника за ристалище вот тут нужны коментарии, обезоруживание разрешено, но хвататся за лезвие меча гофмаршал разрешыт только тому у кого есть спец снаряжение, например рукавица с кольчужной ладонью, удары ребром щита разрешены только по щиту и оружию противника, по человеку только в случае если щит оббит по краю мягким материалом-смягчителем (кожа кажется подходит) что касается нокаута то это чистый гон, а вобще в СК есть такое понятие как "чистая победа" которая приводит к победе независимо от набраных до этого очков (в тех номинациях где они есть, в рыцарсой победить только и можно "чистой победой") итак ситуации чистой победы - противник не может продолжать бой - противник признал своё поражение (ни разу такого не было, однажды в рыцарской номинации двое равных, и как говорят не особенно искусных бойца, бились более 40 минут) - противник повален на землю, зафиксирован хотябы на секунду-две и над ним занесено оружие, причём есть возможность результативного удара - противник обеими ногами оказался за ристалищем (стандартное ристалище СК окружено деревяной оградой из вкопаных в землю столбов и толстых деревянных планок/досок так что надо или выбрасывать человека через него или разгонять его как минимум с середины ристалища, чтобы ограда не выдержала удара, и она их действительно не держит так что советую делать ограду на пазах или на петлях, что бы не прерывать турнир долгими и постоянными ремонтами) 3. Цитата: А колющий в этом списке не пропущен? Нет, колющие удары запрещены. 4. Цитата: Все ли доспехи выдержат такое? В частности очень хочеться послушать про шлем.(По моим прикидкам такие  модели подходят к КДВ эдак на 15 век, ближе к концу, это если на таком мероприятии подразумевается историчность) Держат доспехи, держат. Как по мне достаточно - хорошей стеганки, наручей-поножей, рукавиц и шлема с полумаской и бармицей (если есть ошейник или ворот высокий). А вот, что касается историчности то это совсем другой вопрос. СК по хорошему ориентируется не на историчность, а на антуражность, например гербовый фанерный щит ближе СК чем дощатый не гербовый, личный флаг для рыцаря важнее чем правильный комплект одежды и т.д. Но в общем никто не мещает повысить планку в отношении реконструкции 5. Цитата: Также интересен вопрос целесообразности соревнований девушек по таким правилам. Система вызовов не навязывает противника, с кем хочеш с тем бейся, с кем не хочеш не бейся. 6. Цитата: И еще, так это соревнования по фехтованию, или по рукопашке с оружием? СК это не соревнование по фехтованию историческому или нет, это турнир бойцов где каждый добывает победу как может и хочет. А если практически, то в очковых номинациях всё таки главное это оружие, а вот в рыцарях ограничение на рукопашный бой только внутреннее, поэтому я видел как занудные борцовские поединки где одному бойцу не хватает умения, а другой просто физически не может повалить тушу в 115 кг живого веса, так и класную рубку, которая заканчивается тем что лёгкий толчок валит уже давно "поплывшего" противника.   -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 16:38 - Фев. 25, 2003 Цитата: Держат доспехи, держат Имелось ввиду, что если разрешены удары кромкой щита в голову, то  не всякий шлем это выдержит... -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 04:07 - Фев. 26, 2003 2Raider Можно все-таки уточнить: Цитата: противник признал своё поражение (ни разу такого не было, однажды в рыцарской номинации двое равных, и как говорят не особенно искусных бойца, бились более 40 минут) В течении 40 минут они бились, или боролись, или ходили кругами? С уважением, -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 04:18 - Фев. 26, 2003 Вот - вот. В жестком фехтовании битва в 40 минут помоему не реальна, но тем немение она была я уже слышала упоминание о этой бесконечной битве. Дело в том что кодекс - кодексом, а результат - результатом. ИМХО 40 минут боя это маразм. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 06:23 - Фев. 26, 2003 Цитата: Если правила поединков женской номинации окажутся такими же, как правила прошедшего турнира в Иркутске, то мы не собираемся иметь ничего общего с подобными мероприятиями, т.к. они способствуют росту безответственности своих участников. " Как? Чем, почему способствуют, аргументируйте? daana rafalasko, в свое время я достаточно высказывался по правилам на форуме СКИФа. К сожалению, архива старого форума СКИФ не сделал, однако, я полагаю, вы прекрасно помните мою аргументацию. Кроме того, масса материалов нашего сайта посвящена именно этому вопросу. Хотя, для человека, который путает само мероприятие и его правила, а личное высокомерие с официальными высказываниями организации, возможно, содержательная часть доступной информации прошла мимо вашего внимания. И последнее. Не стоит приписывать ни нам, ни Иркутску вашу несовершенную оценку наших высказываний. Про наше превосходство над Иркутском не было сказано ни единого слова. Ни открытого, ни завуалированного. В завершение хочу предложить вам продолжить выяснять отношения по подобным вопросам либо у нас на форуме, на Кухне, либо в личной переписке. -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 06:32 - Фев. 26, 2003 А я с вами и не намерена выяснять личные отношения. Я вас ЛИЧНО не знаю... Так что се ля ви... -- Сообщение создал(а) Raider - 13:07 - Фев. 26, 2003 Цитата: В течении 40 минут они бились, или боролись, или ходили кругами?  Сначала бились, потом боролись, потом ходили кругами, потом стояли друг против друга изредка обмениваясь ударами и старась просто не упасть от усталости и жары, ожидая когда противник сдастся. Это было на одном из первых турниров СК, и судьи по неопытности просто протупили. Люди, я думаю всем бравшимся за меч понятно что человек неспособем 40 минут подряд активно бится. Согласен предложение сформулировал несколько не коректно, но вы ведь ни на минуту в суперменов не поверили, так что всё нормально. -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 13:46 - Фев. 26, 2003 Да дело как раз в том, что М.Ю. Черняховский утверждал на старом СКИФ-м форуме (январь 2003) обратное, что финалисты в течении 40 минут проводили активные действия, т.е. рубились на мечах, а на ходили кругами и прочее. После корректного предложения выложить объективную информацию по поединку, некоторых из участвующих М.Ю.Черняховский объявил трусами и лжецами и был таков. А поскольку информации почерпнуть нет возможности, поэтому и уточнил интересно все-таки. А так все нормально. С уважением, -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 14:53 - Фев. 26, 2003 Цитата: Это было на одном из первых турниров СК, и судьи по неопытности просто протупили А были ли предприняты какие то меры после этого опыта? Или все так и осталось как есть. А  в суперменов лично я не верю. Я - атеистка:-) -- Сообщение создал(а) Raider - 18:47 - Фев. 26, 2003 Цитата: М.Ю. Черняховский утверждал на старом СКИФ-м форуме (январь 2003) обратное, что финалисты в течении 40 минут проводили активные действия, Дело в том, что насколько я знаю это самый Черняховский ни разу на турнирах СК в Украине не был. По крайней мере я его не видел, а слышал только как о далёком наставнике и вдохновителе (и то если это о нём говорили). Возможно он говорит по результатам каких-то других турниров СК, возможно что-то напутал или просто привирает. Я за него говорить не буду. Цитата: А были ли предприняты какие то меры после этого опыта? Или все так и осталось как есть.  Да были. Стали чаще присуждать победы "за явным преимуществом" или если бойцы действительно более менее равны то бой прерывают минуте гдето на 10 и делают перерыв. -- Сообщение создал(а) Bernard - 15:24 - Фев. 27, 2003 daana rafalasko, спасибо за вопрос. Raider, спасибо за комментарии. Сам хотел узнать поподробнее, да так и не собрался. На Форуме обсуждения этого турнирного кодекса не было, были только упоминания в разных темах, причем дискуссия отклонялась от заявленной темы на что угодно, кроме обсуждения правил Соколиного кубка. Все упомянутые "спорные" приемы, в т. ч. "борьба" неоднократно упомянуты в исторических источниках и время от времени используются в бугуртах. Как реконструктору мне намного ближе реконструкторский подход к ИФ, чем спортивный. Вполне возможно, что мы бы съездили на такой турнир, поэтому не будут ли так любезны те, кто там уже был, ответить на несколько вопросов про возможные "подводные камни" подобного мероприятия. Как я понимаю, заинтересовался не я один, и многим было бы интересно про это узнать. 1. На исторических турнирах рыцари не должны были покалечить друг друга. Поэтому герольды перед началом турнира проверяли оружие и доспехи бойцов на предмет явно незащищающих доспехов и опасного оружия. Предусматривает ли "СК" подобную проверку? Насколько часто бывают травмы? 2. Требования к исторической достоверности. Ограничивается ли период, КДВ которого допускается на турнир, проверяется ли соответствие друг другу элементов доспеха, допускается ли пластик, каковы требования к одежде участников? Вопрос не о том, как в правилах, а о том, как в жизни. 3. Кое-какое судейство все-таки есть. Насколько оно объективно по сравнению с судейством на  мероприятиях, имеющих отношение к другим версиям ИФ? Заранее благодарю. -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 15:58 - Фев. 27, 2003 Bernard Вы знаете, я нашла этот кодекс и сама наверное смогу ответить на несколько ваших вопросов ( кстати кодекс некоторыми моментами мне даже понравился несмотря на маразмы вроде сорокаминутных боев). Цитата: 1. На исторических турнирах рыцари не должны были покалечить друг друга. Поэтому герольды перед началом турнира проверяли оружие и доспехи бойцов на предмет явно незащищающих доспехов и опасного оружия. Предусматривает ли "СК" подобную проверку? Насколько часто бывают травмы? II. Оружие 1. Обязательные требования: а) радиус скругления лезвия: не менее 1.5 мм; б) отсутствие заусенцев на лезвии (проверка перед каждым боем); в) радиус скругления "острия" клинка или "железка"  древкового оружия: не менее 8 мм; исключение — оружие на базе спортивного в сочетании с соответствующим защитным снаряжением. Примечание.       а) нежелательно использование закаленного стального оружия (могущего дать осколки при соударении); б) деление оружия на одноручное, полутораручное и двуручное является функциональным. 2. Ограничения: а) Топоры, секиры: одноручные —  вес железка не более 500 г                          —  длина лезвия не менее 150 мм; двуручные  —  вес железка не более 900 г                        —  длина лезвия не менее 250 мм; для обоих типов радиус скругления углов лопасти не менее 15 мм. Цитата: 2. Требования к исторической достоверности. Ограничивается ли период, КДВ которого допускается на турнир, проверяется ли соответствие друг другу элементов доспеха, допускается ли пластик, каковы требования к одежде участников? Вопрос не о том, как в правилах, а о том, как в жизни. . Защитное снаряжение 1. Необходимые элементы: а) шлем (обеспечивающий реальную защиту головы, лица и шеи); б) доспех (обеспечивающий защиту корпуса, включая бедра и плечи); в) наручи и поножи (обеспечивающие, в том числе, защиту коленных и локтевых суставов); г) защита кистей рук (стопы — по желанию). 2. Материалы: не регламентируются. 3. Основные критерии оценки доспеха — его защитные свойства. Примечание. Выход на ристалище без существенных деталей защитного снаряжения  рассматривается как демонстративное презрение к противнику, либо как попытка получить преимущество перед противником, и выносится на расмотрения Суда  Любви и Красоты или представляющего его Рыцаря Чести. Цитата: 3. Кое-какое судейство все-таки есть. Насколько оно объективно по сравнению с судейством на  мероприятиях, имеющих отношение к другим версиям ИФ? 1. Главным лицом на турнире является Хозяин турнира, имя и титулование которого объявляется в начале турнира. Хозяин турнира имеет право остановки любого боя, присуждения победы ввиду явного преимущества одного из участников и дисквалификации любого участника турнира за некорректное  поведение и нарушение правил. 2. Главный Маршал турнира является лицом, распоряжающимся на ристалище. Имеет право на остановку любого боя и присуждения победы ввиду явного преимущества одного из участников. 3. Рыцарь Чести, избираемый Судом Любви и Красоты, имеет право остановки боя и дисквалификации участников за некорректное поведение. 4. Коннетабль турнира распоряжается арсеналом и размещением участников. 5. Сенешаль турнира ведает снабжением и поддержанием порядка. 6. Оружейный капитан контролирует состояние оружия и защитного снаряжения участников. 7. Герольд и персеванты занимаются информационным обеспечением турнира. Суд Любви и Красоты 1. Состоит из дам, сопровождающих участников турнира. 2. Избирает Рыцаря Чести, который является представителем Суда  на турнире. 3. Присуждает и вручает отдельный независимый приз. 4. Решения Суда считаются обязательными к исполнению всеми участниками турнира. 5. Все решения Суда должны быть направлены на поддержание духа и буквы турнира Мое мнение: Конечно этот вариант турниров ближе к историческому оригиналу. Но ИМХО сильнейшего бойца такой турнир не определяет. Это больше красивое, зрелищное действо, нежели реальное соревнование в историческом фехтовании. Я так же допускаю( прочитав правила сделала этот вывод) наличие сильных травм у бойцов ибо турнирные правила не исключают такой вариант развития событий. -- Сообщение создал(а) Raider - 18:53 - Фев. 27, 2003  На часть вопросов ответили, но вставлю пару слов. Цитата: Требования к исторической достоверности. Ограничивается ли период, КДВ которого допускается на турнир, проверяется ли соответствие друг другу элементов доспеха, допускается ли пластик, каковы требования к одежде участников? Вопрос не о том, как в правилах, а о том, как в жизни.  Рамки очень широкие, викинга против рыцаря 15 века выпустят без проблем, вобще требования к историчности низкие, но видимый пластик или джинсы не пропустят. Аргумент не историчность, а неуважение к участникам. Вобще можно сказать СК  ориентируется на правило 5 шагов человека большого роста и довольно поверхносно знакомого с предметом. В несоответствии шлема доспеху, или рубахи штанам в 100 лет вас никто не уличит. Цитата: Кое-какое судейство все-таки есть. Насколько оно объективно по сравнению с судейством на  мероприятиях, имеющих отношение к другим версиям ИФ? Теоретически, исходя из посылок СК несколько менее обьективен в подсчёте очков. Ещё бы, когда собственно очки судят субьективные секунданты которых приводит сам боец (другое дело что секунданта надо согласовать с маршалом, но обычно с этим никаких проблем нет), а не более менее опытные и обьективные судьи. Но практически средний уровень примерно одинаков. Во-первых из-за такой железобетонной вещи как "чистая победа", а во вторых из-за того что нет той частой в ИФ турнирах ситуации когда судьи кого-то упорно валят. Правда Суд Любви и Красоты и пр. прибамбасы позволяют при желании протянуть весьма хитрые решения. В общем так система судейства СК не гарантирует, что сильный боец выйдет в число официальных победителей турнира, но вот соотношение побед и поражений будет более менее обьетивным. Вобще СК это очень фестивальная система, система для тех кто хочет много и с удовольствием побится, может быть даже доказать что-то самому себе, но ни в коем случае не другим. О бойце на СК говорят не "он занял такое-то место", а "он отстоял 7 боёв подряд", "у меня на 4 победы 2 поражения", "вышел в рыцари". -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 20:31 - Фев. 27, 2003 Уважаемый Raider, Вы не могли бы пояснить смысл нижеследующей фразы? Цитата: Вобще можно сказать СК  ориентируется на правило 5 шагов человека большого роста и довольно поверхносно знакомого с предметом. -- Сообщение создал(а) Raider - 11:54 - Фев. 28, 2003  Александр, смысл в том что шаги большие (большой рост->длинные ноги->большие шаги), а знаний человека достаточно что сделать оценку вроде " так штаны такие я где-то видел, а рубаха точь в точь как у меня, да и обувь вроде кожанная и специально пошитая, ну парень у тебя всё нормально, только футболку сними, а то из-за ворота торчит, некрасиво". При этом проверяют комплекс не на соответствие всех элементов эпохе и региону, а наоборот на наличие явных несуразностей. -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 12:57 - Фев. 28, 2003 Не исторично это:-( Если на этом турнире требования столь условны, то какой смысл во всех этих красивостях и замутах? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:03 - Фев. 28, 2003 Цитата: Если на этом турнире требования столь условны, то какой смысл во всех этих красивостях и замутах? Наверное, смысл в органичности. :-) А требования достаточно размыты, чтобы их изменить в рамках конкретного турнира от "100% реконструкции" до "всепрощения". (Отредактировал(а) Sir Jan - 15:06 - Фев. 28, 2003) -- Сообщение создал(а) Raider - 16:37 - Фев. 28, 2003  Истину речёте, сир Жан. Ещё раз о "зачем" - тем кому нужны результаты подходят соревнования ИФ, те кого интересует реконструкция вещей поедут на фестиваль, СК это для тех кто хочет реконструировать турнир и для кого процес важнее результата. -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:52 - Фев. 28, 2003 Спасибо. Забыл спросить, кто и где проводит такие турниры в России? -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 17:05 - Фев. 28, 2003 В общем вывод такой: Если смотреть на вещи объективно без "сорока минут активного боя" и " площадок для молодняка " и прочих неуважительных вещей и неправд, то можно прейти к гармонии и компромису "котлеты отдельно, мухи отдельно" как говорил наш дааарагой президент:-) Возможно стоит воспользоватся некоторыми интересными моментами из правил соколиного кубка при составлении укладов наших местных турниров:-) -- Сообщение создал(а) Frost - 02:39 - Март 2, 2003 Цитата: А вот, что касается историчности то это совсем другой вопрос. СК по хорошему ориентируется не на историчность, а на антуражность, например гербовый фанерный щит ближе СК чем дощатый не гербовый, личный флаг для рыцаря важнее чем правильный комплект одежды и т.д. Но в общем никто не мещает повысить планку в отношении реконструкции т.е. это турнир из разряда "как мы себе представляем средневековье? " и броски с подсечками говорят о том-же, ну какая истотричность если например Уколов будет применять свою борцовую технику (в таком виде ее в то время не было тоочно ;) я к то-му что человек занимающийся борьбой ,например самбо, применяя эти приемы не привносит историчности... то-же и с другими видами единоборств... недаром отказались же от этого всего .... но это имхо конечно.... -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:32 - Март 3, 2003 Цитата: т.е. это турнир из разряда "как мы себе представляем средневековье? " Речь, собственно, шла не о конкретном турнире, а об интересных правилах. А вот требования к внешнему виду участников понижать пока приходится всем (см. многие другие темы ТФ) просто для того, чтобы этих самых участников, для которых и делается турнир, было побольше. Можно нам самим договориться и когда-нибудь провести самим такой турнир, только без "гоблинов". Или, для начала, обкатать эти правила на хорошей игре. daana rafalasko Кстати, иногда к нам приходят девушки, интересуются ИФ. Народ весело рассказывает про бугурты, 20-килограммовые доспехи, 3-килограммовые клинки, нокауты, порубленные шлемы, головы, пальцы, ленивых случайных врачей и др. "ужасы". Неохота открывать специальную тему (которая моментально скатится в стеб и оффтоп), может скинете в приват про Ваш личный опыт. Хотелось бы давать людям еще и объективную информацию. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 11:56 - Март 4, 2003 Салям! Официально отвечаю (как один из авторов правил СК, участник и организатор турниров). Идеология   правил   СК   следующая:   В номинации "йоменри" человек участвует для того, чтобы доказать, что он что-то умеет, и можно давать железку в руки. Оруженосцы и сквайры (это, по сути, одна номинация) доказывают, что они умеют попадать туда, куда захотят, а не куда попало. :) А  рыцарям  как  бы  уже  и  доказывать  нечего...  Они  просто удаль молодецкую демонстрируют,  выносливость,  умение  победить  бесспорно, а не из-за того, что удар твой не заметили. Именно поэтому им не нужны судьи, так как основная идея - не встать на пьедестал почета,  и  не  завоевать  приз,  а  завоевать  уважение  зрителей и соратников. Секунданты - это не более чем помощники бойцов. (В тех случаях, когда боец считает, что он сам не отследит все попадания по себе) Одна  из  целей турниров СК: сформировать культурное пространство турниров, в котором не  надо стремиться выиграть бой любой ценой (а особенно ценой подачи протеста), где одобрение или неодобрение Суда любви и красоты существенно важнее победы, где бойцы будут состязаться в предупредительности по отношению к дамам и друг другу и т.д. Следовательно: -  нокаут  есть  возможное,  но  не  обязательное  (и не особо приветствующееся) завершение боя (на турнирном поле врагов нет, есть соратники). Другие варианты описаны в правилах - основное условие проведения турниров по правилам СК - сохранение духа турниров. - использование элементов правил СК - совершенно свободно, это ПРИМЕРНЫЙ свод правил - назвать свой турнир "турниром по правилам СК" можно после консультации со мной, или Мишелем Дюнуаром (Михаилом Черниховским). О реконструкционности турниров Я считаю себя реконструктором в смысле реконструкции культурного наследия; хотя вообще  вопрос  о реконструкционности хоть и неоднократно поднимался на ТФоруме, но ни разу не был приведен к общему знаменателю. Спорный это вопрос. Наши  турниры  также  нельзя  назвать  реконструкционными в полном смысле, да мы особо к этому и не стремимся. Пока достаточно внешней антуражности. Хотя верхняя планка - это именно хорошая реконструкция материальной культуры. НО! Вы покажите мне полностью реконструкционный турнир  - и я таки буду аплодировать и восхищаться. А также стремиться. Спорт - это отдельная культурная среда, и если кому-то нравится - то он имеет право. Мы никого за шкирку не тянем. Теперь по пунктам вопросов. Цитата: Дело в том, что насколько я знаю это самый Черняховский ни разу на турнирах СК в Украине не был. По крайней мере я его не видел, а слышал только как о далёком наставнике и вдохновителе (и то если это о нём говорили). М.Ю. Черниховский организовывал первые два турнира на Украине в 98 и 99 годах. Цитата: Сначала бились, потом боролись, потом ходили кругами, потом стояли друг против друга изредка обмениваясь ударами и старась просто не упасть от усталости и жары, ожидая когда противник сдастся. Это было на одном из первых турниров СК, и судьи по неопытности просто протупили. Кстати для меня этот бой дал очень много в понимании процесса наступления усталости и контроля над телом (так получилось, что я в нем участвовал :) ). А судей, повторюсь, там просто не было, и явного преимущества не было. Так мы и бились. Временами таки шатаясь от усталости. :) Цитата: 1. На исторических турнирах рыцари не должны были покалечить друг друга. Поэтому герольды перед началом турнира проверяли оружие и доспехи бойцов на предмет явно незащищающих доспехов и опасного оружия. Предусматривает ли "СК" подобную проверку? Насколько часто бывают травмы? Обязательно, и это есть в кодексе. Оружейный капитан проверяет доспехи перед боями. О травмах. Со стороны спортсменов были реплики об "особой травмоопасности ударов щитом", но как-то сошли на нет после "полевых испытаний". Причем никто не мог объяснить вразумительно, почему удар шестопером или топором (разрешены на белорусских турнирах) менее травмоопасен, чем удар широкой кромкой щита с кожаным смягчением. Из всех официальных турниров травма была на первом - сломанный палец (неудачная конструкция перчатки). Больше - не было. Царапины встречались. Цитата: 2. Требования к исторической достоверности. Ограничивается ли период, КДВ которого допускается на турнир, проверяется ли соответствие друг другу элементов доспеха, допускается ли пластик, каковы требования к одежде участников? Вопрос не о том, как в правилах, а о том, как в жизни. В жизни: пластик - под одежду. КДВ - не ограничивается. Сельскохозяйственные орудия не допускаются (тонфа, саи и прочее). Есть требования к антуражности, и они потихоньку растут (как и везде). Цитата: 3. Кое-какое судейство все-таки есть. Насколько оно объективно по сравнению с судейством на  мероприятиях, имеющих отношение к другим версиям ИФ? Цитата: Теоретически, исходя из посылок СК несколько менее обьективен в подсчёте очков. Ещё бы, когда собственно очки судят субьективные секунданты которых приводит сам боец (другое дело что секунданта надо согласовать с маршалом, но обычно с этим никаких проблем нет), а не более менее опытные и обьективные судьи. Судейства в общепринятом понимании нет. Чтобы было понятнее, я еще раз опишу механизм принятия решения о победе того или иного бойца. На ристалище бойцы состязаются друг с другом. В их состязание может вмешаться Маршал турнира, Хозяин турнира и Суд любви и красоты (в рыцарской номинации) - в случаях, когда они сочтут это необходимым (грубое нарушение кодекса и т.п.). Секунданты - это не судьи. Они помогают бойцам оценить полученные ими удары. У рыцарей секунданты в основном следят за целостностью доспеха. Секунданты объявляют момент получения их бойцом оговоренного количества очков. На этом бой заканчивается. После чего бойцов спрашивают, согласны ли они с таким решением. Если согласны - все нормально. Если нет - они договариваются между собой. Если не могут договориться - решение принимает Маршал турнира. Он тоже следит за боем. Наказание на бойцов при нарушении ими духа и буквы кодекса накладывается, как это не странно, не за само нарушение, а за неуважение к соратникам, дамам и зрителям. А теперь скажу страшную :)) и шокирующую многих фразу: да, у нас судейство не объективно. (О том, что объективного судейства нет нигде - это отдельная история). Решения Маршала - субъективные решения человека, опирающиеся на его понимание воинского умния, чести и знание Кодекса. НО! Если Маршал будет допускать явно бесчестные решения - к таким организаторам и на такие турниры просто никто не поедет. Вот так и регулируется ситуация. Ну вот пытаемся мы возродить веру в честное слово бойца, а не плодить бланки подачи протеста! :)) Опять же, ситуация, когда секундант способствует своему бойцу, возможна. Но это не длится долго. При явном деянии такого рода оно навсегда закроет путь на турниры Соколиного кубка и бойцу и секунданту. Да, это не бог весть какое наказание, скажет кто-нибудь.Что ж, другого нет. 2daana rafalasko Цитата: Если смотреть на вещи объективно без "сорока минут активного боя" и " площадок для молодняка " и прочих неуважительных вещей и неправд, Цитата: Затем вылез некто г - н /Chernihovsky Как насчет уважения? -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 13:17 - Март 4, 2003 Дело в том что до этой темы фамилия Черняховский была для меня лишь ником в сети интернет. ИМХО г- н Черняховский это общепринятое обращение. -- Сообщение создал(а) Master - 13:20 - Март 4, 2003 Hasan as Sabbah вы разрешаете использовать полную копию ваших правил в наших турнирах по версии СК? А то ответа на мое письмо я так и не получил. С уважением... -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 14:32 - Март 4, 2003 2Master Отправил письмо с комментариями по тому адресу, который у меня был. Если он изменился - пишите мне на ящик 2daana rafalasko - фамилия звучит как Черниховский - высказывание: "вылез некто..." вряд ли может считаться вежливым С уважением, -- Сообщение создал(а) Itan - 07:09 - Март 7, 2003 daana rafalasko знаешь я тоже присоединюсь к тем кто уже высказал ТЕБЕ о правилах приличия, но я бы хотел пригласить тебя к нам в Екатеринбург на турнир по правилам СК (он пройдёт где то в середине августа). Кстати проводить будет сам дядя Миша (в саысле Черниховский). По поводу площадки для молодняка не знаю (сам вхожу в группу оруженосцев), но куда интереснее, по моему, драться когда противник бой ведёт не только на щелчки но и кинуть может 0 кстати и тебе его не заприщается) хотя может быть я и не прав. С уважением Антон Печерских -- Сообщение создал(а) Itan - 07:42 - Март 7, 2003 Кстати вписку я обеспечу лично Вам daana rafalasko (пожертвую своей комнатой) ибо бегать и возмущаться можно до бесконечности, но так и не понять чем отличаются турниры ФИФ от СК так что лучше всё увидеть самой ну и поговорить с М.Ю. прямо ртом прямо в лицо (кстати это гораздо (на 2 тыс. руб.) ближе чем та же Москва) С уважением Антон Печерских -- Сообщение создал(а) Bernard - 08:55 - Март 7, 2003 Цитата: в Екатеринбург на турнир по правилам СК (он пройдёт где то в середине августа). Наконец-то узнал, где такие турниры бывают в России. Не поделитесь ссылочкой на сайт устроителей? Или, если турнир открытый, то как, кому и до какого срока можно подавать заявки? Припомнил тут кое-что. В Выборге случилось мне поговорить с одним рыцарем из Подольска и в числе прочего был упомянут некий тверской турнир, где бились почти без ограничений до чистой победы. Что бы это могло быть? -- Сообщение создал(а) Itan - 09:17 - Март 7, 2003 К сожалению в данный момент ссылки дать не могу ибо нетути таковой. Турнир в Екатеринбурге будет проводиться во второй раз (М.Ю. Черниховским) в прошлом году был проведён турнир в честь 20 летия первого турнира по историческому фехтованию (кажется первому в России) прошедшего в УрГУ в 1982 году. Если не ошибаюсь то турнир будет носить гордое название "Кубок Евразии" и будет проходить по слову и букве турниров СК -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 11:09 - Март 7, 2003 Насколько мне известно турнир в 2002 году, также носил гордое название "Кубок Евраазии", только вот к сожелению до сих пор не видно каких либо  материалов о результатах происшедшего турнира, если есть возможность дайте какие-нибудь ссылки на ресурсы, где размещена информация о прошедшем турнире. Интересно уж очень ознакомиться, посколько нам до Е-бурга также ближе чем до Москвы. С уважением, -- Сообщение создал(а) Itan - 12:01 - Март 7, 2003 Турнир прошёл как и всегда - первый блин почти комом. Я просто сам там принимал участие :-) Хотя в прочем было и кое что интересное. Для примера там в номинацию "рыцарь" пробился армянский боец - Ваге (2 олимпийский чампион по вольной борьбе среди юниоров) ну и постучались тоже неплохо. На прошлом турнире были украинцы белорусы россияне и как раз Ваге так что он по идее могёт считаться международным. Но об этом давайте в другой теме. -- Сообщение создал(а) Itan - 07:46 - Март 11, 2003 Да сайт о турнире 2003 мы запускаем приимерно через 2 недели ( полную версию в течении 1 месяца) а пока все кого что то интересует можно общаться и присылать заявки по адресу kapitul2003@mail.ru -- Сообщение создал(а) Kaisi - 08:13 - Март 11, 2003 У нас разрешены броски и захваты (если они не удушаюшие и не болевые). Довольно интересно получается. А что касается историчности... ИМХО, бросок не менее естественен, нежели удар мечом. Читая, допустим, книгу Рене Анжуйского, я никаких запретов на броски не нашёл. Если ошибаюсь - поправьте. -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 02:55 - Март 12, 2003 Itan 1 Как вы думаете какова должна быть моя реакция на приглашение от человека который сначала подчеркивает неуважение к моей персоне выделяя слово ТЕБЕ, а затем вдруг переходит на вы? 2 К сожалению я уже давно дала согласие на участие в женской лиге "Меча Сибири" который будет проходить в Красноярске 2 - 4 августа. Я активно принемала участие в обсуждениии турнира и отказатся от участия в нем уже не могу, впрочем как и зависать в чужом городе 2 недели что требует денег причем как показывает практика немалых и продления отпуска. 3 Когда я задавала вопрос, я подчеркнула что мне нужны мнения очевидцев ибо сама я вряд ли приму участие в подобном турнире. Почему? А потому что слишком мало материалов о турнирах прошедших по этим правилам, а сведения от поклонников "СК" противоречат друг другу. Тем немение посмотрю по обстоятельствам и возможно рассмотрю ваше предложение если подобный турнир будет проходить в будущем году ( летом). И буду благодарна если мне будет прислана какая ни будь видеозапись с вашего турнира ( пересылку и оплату кассеты  я обеспечу). -- Сообщение создал(а) Honored - 06:56 - Март 12, 2003 daana rafalasko А можно по подробней о "женской лиге ", и с чем её едят? Если можно в новой теме pls. -- Сообщение создал(а) Itan - 07:34 - Март 12, 2003 Дана я не старался Вас обидеть (разве что показать что надо быть чуть культурнее) и к тому же помня что общение в сети есть 3 производная от личности человека к Вам лично пока мест (не узнав в лицо) я отношусь нейтрально. Приглашение остаётся в силе, благо турнир планируется в середине или даже в конце августа. Кстати Вам с турнира в Красноярске многие реконструкторы отправятся к нам на семинары - проживание и кормёжка там если я не ошибаюсь для гостей, в том числе и мной приглашённых, бесплатная или за символическую плату). Если Вы всё таки передумаете и решите принять участие в турнире или на семинарах то пишите на мыло: itan@ngw.compcent.usu.ru -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 06:17 - Март 13, 2003 Itan Я прекрасно могу понять ваше восхищение Черниховским, но это не значит что его должны знать все от Калининграда до Владивостока ( в котором я и проживаю). Для меня еще раз говорю это был на момент зачинания темы именно некто ( т е я не могла сказать кто это кроме как г - н Черниховский). Я спросила у многих людей, невежливо ли то как я выразилась - все пожимают плечами... Значит все в норме. На счет турнира пока ни чего совершенно сказать не могу, поживем - увидим... -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:22 - Март 17, 2003 По поводу борцовских приемов. Заглянул я на досуге в "Боевые исскусства планеты" Панченко, том 1. Там про рыцарей написано, что на турнирах были и захваты и броски и удары кулаками, коленями, локтями, ребром ладони. И все с цитатами из первоисточников и с прорисовками с миниатюр. По поводу "неисторичности" современной борцовской техники. Руки и ноги у всех гнутся одинаково. Что в 12, что в 20 веке. Представим, что самбист, например, применяет какой-нибудь прием в доспехах и латных рукавицах против не менее доспешного противника, при этом не выпуская из рук меч. Скорее всего, получится очень непохоже на современную борьбу (если вообще получится). ИМХО желание бойца чтобы против него не применяли какие-либо приемы или оружие сильно зависит во-первых, от оценки защитных качеств своего доспеха, а во-вторых от нежелания самому применять что-то похожее. -- Сообщение создал(а) Glim - 19:35 - Март 17, 2003 Позвольте задать вопрос - как можно называть турнир "Кубок Евразии", или "Меч России"? Что вы считаете Евразией и Россией? Всё что за Уралом это не Россия? Позвольте, но чтобы так называть турниры, нужно чтобы были представители всех регионов России. Я может сделаю для вас открытие, но "на железе" бьются и в Красноярске, и в Абакане, и в Иркутске,и в Улан-Уде, и в Хабаровске, и в Владивостоке, и на Сахалине и ещё в ряде городов Сибири и Дальнего Востока. Прошу понять меня правильно - это не наезд. С уважением -- Сообщение создал(а) Itan - 19:36 - Март 18, 2003 Уважаемый Glim в принципе вопрос высказан интересный по этому постараюсь ответить на все вопросы по очереди: 1.  как можно называть турнир "Кубок Евразии", или "Меч России"? - можно элементарно - просто в положении о турнире указыватся его название и условия участия (можно было турнир назвать и просто турнир на первенство обозримой галактики по фехтованию и в положении указать что бойцов может выставлять любая мыслящая форма жизни во вселенной и чисто теоретически мы были бы правы) а если серьёзно то Екатеринбург расположен на границе Европы и Азии (см. карту) и до нас доехать из того же Владивостока или с Сахалина дешевле на 2000 руб. чем до той же Москвы что существенно, ну и в наших турнирах естественно что  могут участвовать любые представители как Европы так и Азии. 2. Что вы считаете Евразией и Россией? - Евразию и Россию. 3. Всё что за Уралом это не Россия? - Всё таки Россия. 4. "на железе" бьются и в Красноярске, и в Абакане, и в Иркутске,и в Улан-Уде, и в Хабаровске, и в Владивостоке, и на Сахалине и ещё в ряде городов Сибири и Дальнего Востока. - и это здорово что бьются - это действительно здорово, по идее для них и делается. Как уже говорилось до нас ближе да и кстати турнир в августе ещё и потому что многие всё равно поедут из Европы (ойной части России)  домой. -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:55 - Март 19, 2003 Могучая у Вас беседа получилась. Попытаюсь молвить слово по некоторым "почему": 1. Ныне, при существующих кандициях большинства бойцов, разбросу по требованиям к доспехам и прочим "факторам нестабильности" считаю абсолютно нецелесообразным включение в арсенал приемов на ристалище "рукопашки". Иначе будет побеждать рукопашник умеющий тремя лоу-киками посадить противника на пол (при этом не умея держать меч). 2. На турнире народ собирается, чтобы увидеть мастерство клинка, а не рукопашки в доспехах. Согласитесь, когда я захочу поглядеть сумо или кикбокс, то большее удовольствие меня ожидает на соревнованиях по этим видам спорта, а не по боевому фехтованию. 3. Нет смысла включать рукопашку, если заявляется "отсутствие весовок". При этом в кодексе СК декларируется "мы против побед любой ценой". Какой-то абсурд получается. При таких противоречиях и отсутствиии объективности и логики, победителя действительно сможет "назначить" только некий суд чьей-то чести и главный придворный бабник. (по мне так проще кинуть жребий:-) 4. Есть смысл заниматься задекларированными в кодексе СК экзерсисами, только в том случае, если объявляется тотальный бой, где критериями победы объявляется "лежишь-стоишь". Как известно, СК пока ни разу не продемонстрировал таких положений. На загладку: хочется узнать количество ударов, нанесенных в течении 40-каминутного боя и посмотреть качество таких ударов. А уж тогда и восхититься участвовавшими в этом бою берсерками. П.С. Маскимальный по времени бой (если можно три боя в разных номинациях посчитать за один), который видел я, насчитывал около 10 минут с перебеганием с одного ристалища на другое. Могу гарантировать, что это действительно были нормальные бои со средней рабочей частотой ударов. (кто знает манеру щитня Майорова - тот поймет) -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:28 - Март 19, 2003  К вопосу о рукопашных техниках.  Не согласен. Очень хотел бы увидеть бойца, который качественно исполняет, к примеру, лоу-кик в доспехах на ристалище, успевая при этом уклоняться от ударов мечом по голове, да еще и не получить с оттягом по этой же самой бъющей ноге. Сразу оговорюсь, что не уверен в своей способности качественно продемонстрировать это умение, хотя по-раздельности вполне адекватно могу выполнить и то и другое.  Именно это - способность совмещать и комбинировать технику рукопашного боя с владением оружием, с моей точки зрения, и является "исскуством боя на мечах", а не прыганье по паркетному ристалищу в фэнтези-доспехах с подчас пододетыми пластиковыми протекторами и салочки фэнтези-мечами по ограниченной правилами зоне.  Как раз отсуствие весовых категорий для меня - одна из деталей, приближающая состязание к реальным условиям боя. Если человек весом в 70 килограмм выходит против соперника в 95 - пусть выбирает соотвествующую тактику и стратегию боя, пусть при подготовке к этому событию оттачивает специальную технику, позволяющую ему либо выдерживать дистанцию, либо работать на быстрых "круговых" проходах в ближний бой. В конце концов - правила созданы для того, чтобы сподвигнуть бойца в условиях органиченности применяемых технических действий (все же никто не колет в глазницы, не бьет в пах, не рвет-ноги на болевые с заломы суставов  и т.д.) отрабатывать и показывать как можно более качественную технику владения собственным телом и оружием. Если человек весит 70 кг. - значит у него б.д. своя техника, позволяющая ему работать с любым соперником.  За себя оговорюсь, что мне, к примеру, при росте в 182 и весе в 93-95 кг. принципиально менее "удобно" работать с "легковесами" (пример - Иван Васильев), чем с тяжеловесами (пример - Сергей Уколов). Кстати, практически уверен, что при бое щит-меч с Иваном я скорее всего не буду пытаться использовать упоминавшийся лоу-кик, так как взрывная скорость перемещения  и удара клинком у него достаточно высока, а получить в колено бьющей ноги мечом лично мне совершенно не улыбается.  Другое дело что для работы по этим правилам - меч и руки-ноги и кадры д.б. соотвествующими, ну так видимо именно поэтому на СК таким образом работают именно наиболее опытные участники - "рыцари".  С уважением,                                  Godrit PS Необходимая оговорка - сам я никогда не был на СК, надеюсь смогу побывать в этом году, но концепция турнира мне нравится.   (Отредактировал(а) Godrit - 15:32 - Март 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Honored - 15:37 - Март 19, 2003 Андрей. Ну я знаю человека который может лоу в доспехе или без, съделать, так что всем конец будет, это твой тёска ты его то же знаеш. (Более того, наверное, я знаю двоих таких). И что..... Уже много раз говорилось фехтование это есть фехтование, борьба, это есть борьба. Человека кторый лезет бороться на ограниченом поле, не покалечив мечом не остоновиш. С ним то же бороться рано или поздно придёться. -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:50 - Март 19, 2003 Honored Абсолютно! (как это ни странно). П.с. хренов тот лоу-кик, который можно выловить мечом:-))) -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:10 - Март 19, 2003 Наконец-то появился оппонент, и какой! Надеюсь, обойдется без "хамяков" и удастся поспорить по существу. Перед началом научного спора (с аргументами и без эмоций) сообщу собеседникам о моем уровне компетентности в боевых исскусствах.   178/84/25. 3 года тяжелой атлетики, 5 лет контактного каратэ, 1 год ИФ (мало, увы...). По поводу Ваших аргументов имею сказать. 1. Победит ли рукопашник, это вопрос в первую очередь уровня подготовки как его самого, так и его противника. См. например т. н. "бои без правил", где встречаются бойцы, работающие в очень разных техниках. К тому же, пример с лоу-киком не совсем корректен, так как удары ногами были настолько нехарактерны для средневековых турниров, что никто об этом даже не подумал :-) и составители правил в том числе. 2. Турниры, о которых идет речь, как и большинство реконструкторских мероприятий, делаются для "своих", т. е. таких же реконструкторов - участников действа, а не зрителей, которые просто платят за шоу. 3. Я видел, да и Вы, наверное, тоже, как более легкий, но умелый боец побеждает тяжеловеса в рукопашной. Витим, вы же сами не так давно утверждали в Пивной, что клинок уравнивает шансы. Так что в фехтовании преимущество в весе это тем более еще далеко не победа. Предполагается, что бойцы честные и сами разберутся, кто победил. Где здесь необъективность? А вопросы о честности бойцов решаются не судьями, не организаторами, а уполномоченными представителями собравшейся общественности. 4. У рыцарей по кодексу СК так и получается. Бой до победы. Цитата: Ну я знаю человека который может лоу в доспехе или без, съделать, так что всем конец будет Наверняка Вы знаете и таких людей, которые могли этому что-то противопоставить? -- Сообщение создал(а) Zulu - 18:21 - Март 19, 2003 Если человек весом в 70 килограмм выходит против соперника в 95 - пусть выбирает соотвествующую тактику и стратегию боя, пусть при подготовке к этому событию оттачивает специальную технику, позволяющую ему либо выдерживать дистанцию, либо работать на быстрых "круговых" проходах в ближний бой. (иронично) Если боксер-легковес выходит против боксера-тяжеловеса - ничего страшного. Пусть придумает себе тактику, которая поможет драться. (/иронично) Ежу понятно, что иметь больше мышц - лучше, чем иметь меньше. Это - не повод соревнования. Задумайтесь, зачем в штанге есть разделение на весовые категории, хотя - с точки зрения приближения к реальности - его быть не должно, ведь черт знает что прийдется поднимать в жизни? Затем, что в "рывке" выясняется, кто лучше всего делает "рывок", а не "если слон на кита". Та ж фигня и с фехтованием... -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:52 - Март 19, 2003 :-)) Относительно хреновости лоу-кика. Опять же не согласен. Неоднократно видел в исполнении бойцов сборной г. Москвы (и не только) красивейшие перехваты нисходящим ударом клинка в предплечье противника при нанесении им удара в бедро (тоже мечом, разумеется).   Предполагаю, что при этой скорости возможно "перехватить" даже очень хороший лоу. Хотя, несомненно, можно и не перехватить.. как и любой другой удар, что мечом, что ногой. :-)  Кроме того, не забываем, что нога все же отяжелена доспехом, а не пластиковыми щитками.  Для Honored'a: Павел, я не утверждаю, что разрешение применения рукопашных техник - это единственно возможный вариант проведения соревнований (турниров) в нашем Движении, но как вариант это было бы очень интересно. В частности, на Ульяновске-95, в котором участвовали я и уважаемый Indeetz разрешение наносить удары ногами в щит сильно разннобразило картину боя.  Насчет "не остановишь" - опять же не согласен. Три-четыре хороших встречных в бьющую ногу вполне могут принести победу на ристалище по любым правилам - по очкам (в случае подсчета, распространненного в спортивном ИФ) и "за явным преимуществом" по правилам СК.  To Bernard - Цитата: Надеюсь, обойдется без "хамяков" и удастся поспорить по существу. - будем надеяться. :-)   Цитата: 5 лет контактного каратэ, - какого, если не секрет? :-) Цитата: пример с лоу-киком не совсем корректен - не знаю, не знаю... По моему опыту экспериментов совмещения РБ и ИФ именно этот удар может быть очень полезен при работе ногами на средней дистанции, правда больше при работе полуторным клинком. Удары ногами в средневековом ИФ, особенно аналог "брыка" из СГБ и различные "высекания ног", к разновидности которых с моей точки зрения относится и лоу-кик в монографиях (в частности Тальхоффере, насколько я помню) - есть.         Цитата: Турниры, о которых идет речь, как и большинство реконструкторских мероприятий, делаются для "своих", - именно поэтому я и считаю, что предложить участникам такой вариант правил было бы интересной и достаточно оригинальной идеей. Естественно, при должном одоспешивании участников.   Цитата: А вопросы о честности бойцов решаются не судьями, не организаторами, а уполномоченными представителями собравшейся общественности. - и этот пункт мне тоже очень импонирует в правилах СК. На заре развития ИФ в России (94-95 года), когда я активно участвовал в турнирной дейтельности именно неоспоримость победы в глазах собравшихся единомышленников была реальным критерием успеха в проведенном бою.  Так же как в бугуртах настоящего времени, проводящихся в Новогрудке, Белом Замке и Выборге критерием победы является не количество нанесенных ударов, а либо падение противника, либо его собственное понимание что "мне уже хватит", либо неоспоримое получение серии ударов (опять же не для судей, а для сохранения лица), так как прослыть "неубиваемым" и встать/остаться в строю после получения десятка ударов алебардами, к примеру, ну....  эээ... моветон... Да и в следующий раз могут запомнить и отгниздить так, что подняться будет уже очень тяжело. Были преценденты.  С уважением,                                     Godrit PS Рад началу интересной беседы. :-) -- Сообщение создал(а) Vitim - 20:17 - Март 19, 2003 :::::т. н. "бои без правил", где встречаются бойцы, работающие в очень разных техниках:::: Не думаю, что такой пример коректен. Они же встречаются в своих стилях и по общей системе рукопашного боя. На их нет доспехов и они работают голыми руками. ::::так как удары ногами были настолько нехарактерны для средневековых турниров, :::: Тогда давайте наметим систему координат в беседе: В средневековых турнирах была характерна рукопашная? Или все же бойцы демонстрировали владение оружием? :::Турниры, о которых идет речь, как и большинство реконструкторских мероприятий, делаются для "своих", т. е. таких же реконструкторов - участников действа, а не зрителей, которые просто платят за шоу.:::: Извините, не совсем понял, что вы имели спросить, или сказать этой констатацией? Средневековые турниры - делались для "своих"? Или нынешние реконструкторские турниры - отдельный вид искусства "для своих"? Кстати на СК применение "неисторичностей" тоже вполне законодопустимая вещь:-) наверное для своих.... ::::Я видел, да и Вы, наверное, тоже, как более легкий, но умелый боец побеждает тяжеловеса в рукопашной.:::: Извините, но в рукопашной "маленький и легкий боец конечно может победить тяжеловеса, если он маленький и Очень умелый, а большой парень - совсем не умелый и очень хочет, чтобы его победили:-)" :::::Витим, вы же сами не так давно утверждали в Пивной, что клинок уравнивает шансы.::::: Да, ну и что? Точнее что вы хотите акцентировать этим напоминанием? ::::Так что в фехтовании преимущество в весе это тем более еще далеко не победа:::: Да, и что? Я именно поэтому и утверждаю, что фехтование тяжелым клинком - никоим образом не должно оскверняться банальной рукопашкой, сводящей на нет мастерство владения оружием. Что-то непонятно? По моему это вообще абсурдная сентенция для состязательного единоборства, не предполагающего тотальный исход. Просто слова. Ибо было бы странно рассуждать: "боксеры на ринге - весьма честные люди, они сами должны решить кто из них победитель". Согласитесь, тогда в фехтовании мы должны будем прийти к той системе определения, которую я всегда предлагаю для бесспорной проверки тенденций "входит двое - выходит один". Многие сейчас пойдут на такие соревнования? Именно поэтому и в боях без правил, и в боксе есть орбитр (рефери) и счетчики (судьи). :::вопросы о честности бойцов решаются не судьями, не организаторами, а уполномоченными представителями собравшейся общественности. ::: Сами поняли, что сказали? Честность Васи Пупкина определяет кто-то из собравшейся общественности. Такого маразма я даже в совдеповские времена (в разгул товарищеских судов) не встречал:-)))) Вы хоть над формулировками-то задумайтесь на минуту... Zulu :::Задумайтесь, зачем в штанге есть разделение на весовые категории, :::: Тут немного другое: в штанге всего три приема (зачетных) , предположительно одинаково хорошо отработанные ... и разные физические исходные, напрямую зависящие от веса. У нас же масса разных приемов, с разной степенью отработки, что позволяет снизить зависимость от физического фактора. Бои же проводятся условно (по правилам). То есть позволяют показать, что без доспеха, легкий боец с высоким мастерством реально поразит тяжелого соперника, если тот окажется ниже уровнем. -- Сообщение создал(а) Honored - 21:15 - Март 19, 2003 Ну вот пошло поехало.... Андрей... :))). (С)Три-четыре хороших встречных в бьющую ногу вполне могут принести победу на ристалище по любым правилам -...........и "за явным преимуществом" В данном случае я бы хотел рассмотреть ситуацию когда один идёт бороться а другой фехтовать и не бороться.  Само по себе, это правильно? Как ты думаеш? Не зависимо от результата? (хотя я думаю что хорошо поготовленый борец имеет больше шансов на победу, при ограничениях к фехтовальщику не колоть не бить ребром щита и рукоядкой , ибо в клинч к которому борьба в какойто момент приводит лечеться весьма грубыми методами, или той же борьбой). А всё остальное это вопрос личных навыков и индивидуальной подготовки. Bernard (с)Наверняка Вы знаете и таких людей, которые могли этому что-то противопоставить? Против нашего общего с Годритом знакомого.... Ну есть и такие наверное....    А может и нет....   (с) средневековых турнирах была характерна рукопашная? Или все же бойцы демонстрировали владение оружием? В турнирах нет. Это приимущественно конные груповые бои. Все кто оказывался на земле приводился к смирению палками оруженосцев, и забиралься в плен. (если конечно было нужно приводить к смирению).  Индивидуальные же схватки иногда доводились до рукапшной (если это были пешие поединки), но как правило это присекалось. Хотя вообще этот вопрос требует более полного иследования нежели описаный у Рау поединок орженосца Рене с кастильским грандом при дворе такого же короля, который я могу привести в подтверждение своим словам, но всё таки....  Если же брать судебный поединок до 16 века безусловно да рукопашный бой был неотемлемой его частью. Вы ни когда не встретите упоминания о том что кто то был хорошим фехтовальщиком, о хорошем бойце скорее говорили что он был непревзойдённым борцом, например как говорили о Жернаке. -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:25 - Март 20, 2003 По порядку поступления вопросов. Godrit Цитата: какого, если не секрет? :-) Не секрет. А что тут смешного. Лет 8 назад наш сенсей в лучших японских традициях организовал небольшую свою школу (додзе ДоТанКай) в основном для того, чтобы повышать свой уровень. Ближайший аналог - Кекусинкай. Никаких накладок и протекторов, кроме раковины. Перчатки для боев, когда разрешены удары в голову руками. Мое максимальное достижение - 10 двухминутных боев без перерыва по "правилам Кекусинкай" (без ударов руками в голову, ногами в голову бить можно). Каждый бой новый противник, в том числе старшие. Есть ученики, который сдавали по 25 боев. Сенсей устраивает себе экзамены по 50. У каратэ в целом сейчас в России неважная репутация, но это не про нашу школу. Vitim Цитата: В средневековых турнирах была характерна рукопашная? Или все же бойцы демонстрировали владение оружием? Цитата: В турнирах нет. Это приимущественно конные груповые бои. Не совсем так. Были и пешие турниры, в том числе через барьер. Причем есть упоминания, что противников через барьер иногда перетягивали. Встреченный мной упоминания о рукопашной в поединках на турнирах относятся в основном к судебным поединкам, возможно, потому что судебные поединки входили в историю чаще, чем соревнования. Но вот упоминаний об ударах ногами _применительно к турнирам_ я не встречал. Цитата: Извините, не совсем понял, что вы имели спросить, или сказать этой констатацией? Я имел в виду современные реконструкторские турниры. Цитата: Кстати на СК применение "неисторичностей" тоже вполне законодопустимая вещь:-) Мне это не нравится. Ни на ЗС, ни в СК. Надеюсь, что когда качество КДВ по стране поднимется настолько, что можно будет набрать на турнир достаточное количество нормально экипированных бойцов, планка поднимется. Цитата: Точнее что вы хотите акцентировать этим напоминанием? Что даже без оружия преимущество в весе еще не победа, а с оружием - тем более, и Вы с этим согласны. Цитата: Я именно поэтому и утверждаю, что фехтование тяжелым клинком - никоим образом не должно оскверняться банальной рукопашкой, сводящей на нет мастерство владения оружием. Я согласен с тем, что соревнования по искусству владения клинком - дело хорошее. А спорю с утверждением, что разрешение рукопашной сводит на нет мастерство владения оружием. Цитата: Ибо было бы странно рассуждать: "боксеры на ринге - весьма честные люди, они сами должны решить кто из них победитель". Витим, Вам ведь наверняка случалось проводить спарринги без судей (не на соревнованиях, просто по-дружески, для своего удовольствия). Вы же не бились в таком случае до нокаута, просто определили, кто сегодня был лучше, причем это было и не главное. Цитата: Вы хоть над формулировками-то задумайтесь на минуту... Согласен, формулировка не оптимальная, но это не никакой не маразм. Godrit, например, понял правильно. Витим, я не ругаю Ваши взгляды, и не утверждаю, что СК - единственно правильный вариант. Я интересуюсь реконструкцией боевого искусства и соревнований по нему тех времен, в связи с чем  меня интересует СК как качественное приближение к оригиналу. По поводу приемов рукопашного боя я скажу, что _если_ они были в оригинале, то надо бы делать и в реконструкции, но обязательно должны быть ограничения для предотвращения травм. -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:47 - Март 20, 2003 :::::Надеюсь, что когда качество КДВ по стране поднимется настолько, что можно будет набрать на турнир достаточное количество нормально экипированных бойцов, планка поднимется.:::: Планка чего???:-) Уверяю Вас такого никогда не будет, ибо никто не подставит под серьезный бой свой правильный историчный и вымученный доспех. (боже, в тысячный раз объясняю очевидность) и не будут ваши КВД обеспечивать безопасность, необходимую при ваших требованиях к турнирам. Это будут театральные представления (или мокруха). :::случалось проводить спарринги без судей (не на соревнованиях,:::: Да, так работать приходилось. ::::просто по-дружески,:::: Плохо понимаю "по-дружески". Если мы работаем, то делаем это без каких-либо личных отношений. При чем тут по-дружески? :::для своего удовольствия)::: м-да, беседа пошла наворотами... для какого удовольствия? Удовольствия получать по башке? Ломать снаряжение? Отбивать себе мясо? Думаю вы нас тут путаете с мазохистами или фестивальщиками-показушниками. У тех да, для удовольствия, покичиться царапинками и покрасоваться. ::::Вы же не бились в таком случае до нокаута:::: Смотря "о чем" мы работаем. Бывало что и до больницы доходит. А безопасно работаем только в тренировочном процессе. Но вы же не о тренировке спрашиваете, а о боях поедиках. :::::просто определили, кто сегодня был лучше:::: Ради такой мелочи "кто сегодня лучше" никто вообще за железо не возмется:-) Тут Вы даже в целях путаетесь. ::::причем это было и не главное:::: Мы вообще ставим себе иные цели в междусобойных боях. Повторяю, вы нас с кем-то путаете. В межсобойчиках, работая в доспехах ли, без них ли, мы просто смотрим, что работает, как работает, чем с этим бороться, также проверяем концептуальные вещи, тактику, кондиции и способности на данный момент и пр. все остальное-тренировки. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 11:27 - Март 20, 2003 Позволю себе влезть в дискуссию больших дяденек Немного о бросковой технике по поводу только что прошедшего турнира. У нас тут недавно прошёл второй турнир в номинации "абсолют". Ссылку на правила привожу в конце постинга, тем, кому читать некогда опишу вкратце: - Любые удары, наносимые не оружием запрещены, кроме "ногой в щит" (это к вопросу о лоу киках) - Захваты, броски, обезоруживания - разрешены - Выходить можно с любым количеством допущенного судьями вооружения и в течении боя менять его по своему усмотрению (Например - в руках алебарда, на поясе - меч) ===== Многие из бойцов занимались/занимаются чем-то помимо ИФ (дзюдо, самбо, каратэ кеокушин, вольная борьба, рукопашный и т.д.) ===== Бился копейщик с щитником, и никак не мог его достать. В лицо колоть нельзя, тело прикрыто каплей. Начал его кидать. (При помощи копья). Швырнул он его три раза, докалывая на полу, и с каждым разом щитник поднимался всё с большим трудом. Набрал копейщик 9 очков (из 10 необходимых), ткнуд оппонента в забрало и получил дисквал. ==== Опять копейщик с щитником (люди уже другие). Копейщик чуть побегал по ристалищу, потом вошёл в контакт, приложил оппонента через бедро, сел сверху, и нанёс несколько ударов копьём. Победил. ==== Полуторник против щитника. Попытки раскурочить щит сильными ударами не удались, тогда боец ухватил меч, как шест (одна рука у острия, другая - на рукояти) - подставил блок, сделал подножку и свалил соперника с ног ==== Двоё с одноручниками. Весьма успешно использовали левую руку для захватов. ==== К чему, собственно, было это длинное и путаное сообщение? Во-первых, по-моему мнению, бить на турнирах стоит только оружием. Во-вторых, введение в некоторых номинациях допуска на броски и захваты существенно разнообразит поединок, сделает его более зрелищным, и даст тем, кто предпочёл не классический "щит-меч", больше шансов на победу. Кому интересно - вот правила: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/fencing/rules/turnir02.htm С уважением, Миннакири Кайси (Отредактировал(а) Kaisi - 11:37 - Март 20, 2003) -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:41 - Март 20, 2003 Щас-щас-щас отвечу Bernard'u обязательно, но сначала для Kaisi -   Цитата: Бился копейщик с щитником, и никак не мог его достать. В лицо колоть нельзя, тело прикрыто каплей. Начал его кидать. (При помощи копья). Швырнул он его три раза, Цитата: Копейщик чуть побегал по ристалищу, потом вошёл в контакт, приложил оппонента через бедро, сел сверху, и нанёс несколько ударов копьём. и так далее...  Вот это - жизнь. Искренне поздравляю победителей!! Ящик пива за запись, желательно с нескольких точек!!! Кидал как? За ногу цеплял или под локоть подхватывал-заворачивал?  Кстати, не были ли разрешены колющие удары клинковым?  В целом с выводами абсолютно согласен.  Не обязательно проводить все турниры по правилам "РБ включено" :-)), но несколько подобных мероприятий в год будет сильно разнообразить картину в лучшую сторону и позволит болшему количеству людей найти оптимальные и наиболее интересные для них условия "проверки себя" в Движении.  С уважением и искренним пожеланием успехов на этом поприще,                              Зимин Андрей aka Godrit -- Сообщение создал(а) Bernard - 11:42 - Март 20, 2003 Цитата: Планка чего???:-) Требований к историчности. Цитата: Уверяю Вас такого никогда не будет, ибо никто не подставит под серьезный бой свой правильный историчный и вымученный доспех. Доспех, который не выдерживает серьезного боя, не историчный. Стилизация, показуха, не больше. А на Выборге-2002 Wilhelm, победитель конкурса на лучший доспех, выходил в нем в бугурт. И рыцарь, который опоздал на этот конкурс, в хорошем немецком доспехе, тоже выходил. И Ричард из "Княжеской дружины". Цитата: и не будут ваши КВД обеспечивать безопасность, необходимую при ваших требованиях к турнирам. В бугурте может прилететь любой удар по любому месту. Причем случайно. И толкнуть могут, и уронить, и наступить. И доспехи выдерживают. Одна травма на 100-200 человек участвующих (Выборг-2002). Цитата: для какого удовольствия? Вы не получаете удовольствия от хорошей тренировки или боя на соревнованиях? А зачем тогда Вам это все надо? Цитата: Тут Вы даже в целях путаетесь. Побились с "иными целями", потом прикинули, кто на этот раз был лучше. Делаете вид, что не понимаете, а потом пишете то же самое. Зачем? Возражайте по существу вопроса, а то будет как часто бывает в дискуссиях, где Вам попадается менее сдержанный собеседник. Если я вслед за Вами начну фехтование на оффтопном стебе, Вы обзовете меня хамяком, а модератор посмотрит-посмотрит, да и закроет тему. Цитата: К чему, собственно, было это длинное и путаное сообщение? Во-первых, по-моему мнению, бить на турнирах стоит только оружием. Во-вторых, введение в некоторых номинациях допуска на броски и захваты существенно разнообразит поединок, сделает его более зрелищным, и даст тем, кто предпочёл не классический "щит-меч", больше шансов на победу. Сообщение не путаное, а интересное и по теме. 1. Бить только оружием - значит запретить удары руками и ногами, а захваты и броски разрешить? 2. Согласен. Именно более зрелищным, а не менее, как предполагает Витим. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 11:57 - Март 20, 2003 Уважаемый Альдор Годрит, Турнир прошёл недавно, запись велась. Мы обязательно передадим её Вам. Не знаю ещё как - может оцифруем и выложим в сеть, если не получится - как-нибудь кассету передадим. Пива? Оно конечно, а можно встречное предложение? Мы с бОльшим удовольствием увидели бы записи с Ваших тренировок и/или с Ваших турниров, бо многие из нас (и я в их числе) молоды весьма, а учиться - хочется. Колющие удары разрешены не были. Дискуссии на эту тему у нас ведутся давно, но как это сделать, не нарушив Т. безопасности пока так и не придумали. Возможно, выходом станут турнирные булавы, описанные Рене. Именно поэтому мы с большим интересом ждём результатов эксперимента, предложенного уважаемым Honored-ом на ТБитве. Как именно цеплял - углядеть не успел - одевался для поединка - наблюдал "вполглаза". Отсмотрю запись - напишу. С уважением, Миннакири Кайси -- Сообщение создал(а) Kaisi - 12:02 - Март 20, 2003 Цитата: Бить только оружием - значит запретить удары руками и ногами, а захваты и броски разрешить? Совершенно верно. Причём "основанные не на болевом или удушающем воздействии". -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:02 - Март 20, 2003 УважаемыйKaisi! Не могли бы Вы описать примерно несколько комплексов доспеха, в котором этот турнир проводился(т.е.  пару примеров, кто во что был одет) Если есть фотографии, дайте пожалучта линку С уважением СкогТролл -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:11 - Март 20, 2003 Для Bernard'a: Цитата: Доспех, который не выдерживает серьезного боя, не историчный. Стилизация, показуха, не больше. - абсолютно согласен. Все знакомые мне люди, заковывающиеся в нормальные доспехи с искренним удовольствием гробят их и на междусобойчиках, и на турнирах и в бугуртах (в том числе и автор этих строк) :-)). Единственное и разумное условие, при котором они это делают - что при этом их противник тоже одеты в соотвествующее по качеству и стоимости "железо". Иначе же "ставки в игре" перестают быть равны. Да и просто противно уже, если честно рубиться в человеком одетым как ветеран fallout'a. :-)))       Цитата: Одна травма на 100-200 человек участвующих (Выборг-2002). - ну травм-то на самом деле больше, просто как было написано на аптечке в одном замечательном зале БИ "если Ты сам дошел до сюда, то медпомошь Тебе не нужна." :-)) Зато полученная травма заставлет серьезнее относиться к своему железу на след. раз. К примеру, после прошлогоднего Выборга я без наколенников уже в бой не полезу. :-)) Хромал недели две. :-)   Цитата: Не секрет. А что тут смешного. - абсолютно ничего. Это не смех, у улыбка, коллега. Три года штурминского варианта каратэ-до (давно было, правда, потом нашел более интересные школы) Тот вариант по виду сильно смахивал на годзе. :-) Вот только в голову Вы зря рукам не бьете - традиционная болезнь коикушинкаевцев - ломить тот же лоу или моротэ-дзуки с "открытой" башней. Но это уже оффп. :-)   Цитата: Надеюсь, что когда качество КДВ по стране поднимется настолько, что можно будет набрать на турнир достаточное количество нормально экипированных бойцов, планка поднимется. - абсолютно согласен. В следующем году на Выбоге предполагается ОЧЕНЬ сильно ужесточать требования к историчности железа на турнире, насколько я знаю.   Цитата: А спорю с утверждением, что разрешение рукопашной сводит на нет мастерство владения оружием. - также польностью согласен.   К вопросу о бросках. Смотря какие. Инерционные, пор моему мнению, вполне применимы и достаточно безопасны, через бедро и всяческие подсечки-высекания - тоже, а вот "через болевые" я считаю все же недопустимыми на соревнованиях, так как в доспехах иногад сам не чувствуешь порога болевого - кроме того, если совмещать с болевым инерционный бросок, то травма сустава практически обеспечена.  Удары руками в корпус  считаю тоже не оптимальными для работы в железе, а вот толчки под локоть, обезоруживание противника после "скользящей" постановки наруча под удар, подхваты за кисть вооруженной руки (не более 3 секунд, предположим), по моему очень бы разнообразили технику.  С уважением,                                    Godrit PS Да, к вопросу об удовольствии. Не знаю как кто, а и я, и бойцы "Братины", и "Байярд", и "Ливонская комтурия" Питерская и "Варяг" (хотя за эту команду лучше сказет уважаемый Honored) и бойцы "Ливонского ордена" и Саратовского и еще ОЧЕНЬ многие уважемые джентельмены на территории бывш. СССР занимаются фехтованием и бьются именно для удовольствия. Нам это нравится. (Отредактировал(а) Godrit - 12:38 - Март 20, 2003) -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:21 - Март 20, 2003 Внимание! Прошу не извращать сказанное мной своими домыслами и желаемым. А именно: Bernard :::::Побились с "иными целями", потом прикинули, кто на этот раз был лучше. Делаете вид, что не понимаете, а потом пишете то же самое.::::: Где вы нашли в моем сообщении "то же самое"? Повторюсь специально для вас: """"В межсобойчиках, работая в доспехах ли, без них ли, мы просто смотрим, что работает, как работает, чем с этим бороться, также проверяем концептуальные вещи, тактику, кондиции и способности на данный момент и пр."""" Боюсь, что именно вы делаете вид, что не поимаете русского языка. Далее: :::Одна травма на 100-200 человек участвующих (Выборг-2002). :::: Об этом (бугуртах) уже много раз писалось. Повторяться не буду, надоело. Скажу только что у меня по травмам есть несколько иая статистика:-) Тем паче, что в ваших хваленых бугуртах народ после первого же серьезного удара просто ложится, чтобы не получить добавки. Не поднимайте возмущенный рев. Ваши бугурты - это не тотальный бой, каким он был в ваши любимые древние века. И там на поле "выйти из боя" таким безопасным способом не удавалось. :::Вы не получаете удовольствия от хорошей тренировки или боя на соревнованиях? А зачем тогда Вам это все надо? :::: Вы опять плаваете по темам и не держитесь в колее разговора. Мы по-моему обсуждали вопрос "междусобойных боев"? Не так ли? тПробегитесь по теме, я даже оговорился уточняя эту тему. Вы же для чего-то растекаетесь мыслью по "удовольствию от тренировок" и "соревнованиям". Согласитесь, не корректно в доводах по одной теме, переруливать на другие темы. Это есть неумение вести адекватную дискуссию. Я вряд ли смогу видеть смысл в продолжении беседы, если вы будете продолжать пользоваться подобными методами разговора:-) :::::сделает его более зрелищным, и даст тем, кто предпочёл не классический "щит-меч", больше шансов на победу.:::: Устал, конечно, но еще раз... по кругу. В отличие от ваших слов, я имею достаточный опыт оценки зрелищности различных боев по "неклассическому-щит-меч". Более того, мы постоянно практикуем и эти правила, более того у меня есть видеоматериалы (отсмотренные и проанализированные неоднократно. На остнове этого я могу утверждать, что вы мало себе представляете то, о чем говорите. То что десятку-другому фестивальщиков кажется "крутой зрелищностью" - просто нельзя рассматривать всерьез. Подтверждением тому неготовность многих ь"крутых бугуртовиков-историчников" успешно функционировать в поединке. Я не имею в виду ваши "междусобойчики". :::::1. Бить только оружием - значит запретить удары руками и ногами, а захваты и броски разрешить? 2. Согласен. Именно более зрелищным, а не менее, как предполагает Витим. :::: Видите ли в чем дело:-) Если я повторю, что Вы имеете неверное представление о предмете (мой сын к примеру убежден, что самые зрелищные бои в мире - это те, где участвовал он) то кроме пустого бодания у нас ничего не получится. Именно поэтому я предлагаю (опять же) реальный способ убедиться в правоте вашей или моей. Вы имеете возможность продемонстрировать ваш "зрелищный бой" с означенными вами же приемами или вообще без ограничений техники боя. Уверяю вас это вполне реально. Я готов оплатить все Ваши расходы на прибытие на Сечь и там на многолюдной аудитории, в присутствии специалистов, вы сможете убедить нас в своей точке зрения. Видео этого 15-тисекндного боя я размещу в интернете. Уверяю, что желающих поработать на таких условиях у нас есть. Специально для этого мы даже облачим нашего бойца в историчное КВД. На сим считаю разговор законченным. П.С. На всякий случай уточню: мы имеем разговор о бое в номинации "щит-меч" или "меч" в историчном доспехе, с применением бросков, захватов и ударов руками и ногами в любые части тела. При этом критерием победы будет являться явная победа, как то 1. Нокаут 2. Нокдаун 3. Неспособность к активным действиям 4. Травма 5. Отказ от продолжения боя. Да хрен с ним, прибавлю победу "удержанием" и "удушающим приемом". Жду Вашей заявки (ФИО, адрес) вес рост и возраст уже написан. Сечь будет 19-20 апреля. Если Вы не найдете для себя возможным прибыть в Пензу, у Вас будет другая возможность: 1-4 мая в Москве "Удаль Молодецкая" только дорогу увы уже не оплачу. Только проживание и питание. -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:28 - Март 20, 2003 Kaisi Приобрету видео Вашего турнира. Либо обменяю на что-то из своих архивов. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:34 - Март 20, 2003 Дабы восстановить историческую справедливость: Цитата: Тем паче, что в ваших хваленых бугуртах народ после первого же серьезного удара просто ложится, чтобы не получить добавки. Не поднимайте возмущенный рев. - ни в коем случае не поднимая возмущенного рева хочется констатировать что данное заявление не соотвествует действительности ни в коей мере и достаточно смешно звучит в устах человека ни разу не участвовавшего нив одном бугурте.  С уважением к благородному собранию,                                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:41 - Март 20, 2003 :-)))) 1. Астроном никоим образом не может что либо знать о форме кратеров на Луне, ибо он ни разу в них не участвовал! 2. Никто не может рассказывать о происходящем на стадионе, если это не футболист бегающий по полю... 3. Тот, кто не сеял подсолнухов не может определить вкуса и качества семечек! 4. И прочая логическая откровения:-))))))))) -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:05 - Март 20, 2003 Перефразируя классиков: "Да-да. И давайте теперь будем спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел и о поэзии Басё с теми, кто ее читал... До хрипоты, до драки." :-)    С уважением к благородному собранию,                                                Godrit -- Сообщение создал(а) Bernard - 13:18 - Март 20, 2003 Уважаемый Витим! Искренне благодарю Вас за приглашение на ЗС-2003. Согласен, что предложенным Вами условиями позволят уважаемому собранию оценить Ваши и мои аргументы. К сожалению, вынужден сообщить, что _в этом году_ я не готов аргументировать свою точку зрения таким образом. В первую очередь потому, что я занимаюсь отдельно каратэ и отдельно фехтованием, но еще не тренировался в "фехтовании с рукопашными приемами", так как до недавних пор не думал, что мне это где-нибудь пригодится. Если же Вы будете так любезны, что перенесете дату Вашего предложения на ЗС-2004, я охотно его приму. Полагаю, что ни Ваше, ни мое мнение за это время не изменится, в связи с чем вопрос и через год останется актуальным. Поскольку вызов Ваш, то мой выбор оружия (щит-меч или меч) я обязуюсь объявить не менее, чем за два месяца до поединка. Из предложенного списка разрешенных действий предлагаю исключить удары руками и ногами в любые части тела, а также победу удушающим приемом как слишком травмоопасные. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:40 - Март 20, 2003 Цитируя замечание зрителя по поводу англо-французского турнира в XIV в. как раз по рукопашкам и захватам: "Опять же, один рыцарь может обхватить другого вокруг талии, стащить с лошади, отнести в палатку и отпустить только за выкуп" :) (с) Белый Отряд Так что с точки зрения ЗРЕЛИЩНОСТИ рукопашка даже тогдашним зрителям казалась в турнире уместной. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:18 - Март 20, 2003 А "белый отряд" это же вроде художественная литература? Разве она может служить источником? -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:24 - Март 20, 2003 :::::но еще не тренировался в "фехтовании с рукопашными приемами", :::: Очень печально. Вы даже не тренировались, но уверенно утверждаете и настойчиво отстаиваете свои предположения. Полагаю, что к будущему году у Вас пропадет и сам предмет нашей дискуссии. Как и у нас, в свое время, растворилось наивное предположение "а сделаем мы бои без правил... то-то будет шоу..." В Ульяновске (многие слышали) именно по таким схемам проходят бои, тренировки и турниры. В прошлом году от них на Сечь приезжали два сильнейших... Однако мы о другом: ::::Поскольку вызов Ваш, то мой выбор оружия (щит-меч или меч) я обязуюсь объявить не менее, чем за два месяца до поединка:::: Эотот вопрос вообще не есть проблема. Вид оружия неактуален. На счет же "выбор Ваш", сразу уточню: МОИМ было приглашение приехать и на практике убедиться. Поединщика для доспешного боя выберете на свое усмотрение. Со своим участием могу предложить только бездоспешный бой (в доспехе не работаю с 2000года), минимальная защита разрешается (шлем-рукавица). Если необходимо, то наруч. :::: исключить удары руками и ногами в любые части тела::::: То есть щит Вы оставляете в активе?:-) А навершие? ::::а также победу удушающим приемом как слишком травмоопасные:::: Хм, ваша воля. Давление на конечности в неестественном направлении оставим, я думаю. Иначе во всем бое останется лишь мягкие неударные подножки  и броски в обнимку, не так ли?:-) Не слишком широкий спектр приемов рукопашки за которые вы ратуете... Впрочем, этот вопрос можно обсудить и на месте, ближе к делу. -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:00 - Март 20, 2003 Я тоже реконструктор! Я "Мурзилку" читал!!!! За два дня на ТФ я увидел ссылки как на источники на "Технику - молодежи" и "Белый отряд"... -- Сообщение создал(а) Bernard - 15:08 - Март 20, 2003 Vitim Цитата: Вид оружия неактуален. На счет же "выбор Ваш", сразу уточню: МОИМ было приглашение приехать и на практике убедиться. Поединщика для доспешного боя выберете на свое усмотрение. Вы были готовы оплатить мне, незнакомому человеку из другого города, дорогу и проживание, чтобы я приехал, посмотрел и _при желании_ бился с любым мной же выбранным Вашим бойцом по тут же оговоренным правилам? Очень благородно. Я действительно так считаю, без смайликов. Ваша уверенность вызывает уважение. Цитата: :::: исключить удары руками и ногами в любые части тела::::: То есть щит Вы оставляете в активе?:-) А навершие? Цитата: Хм, ваша воля. Давление на конечности в неестественном направлении оставим, я думаю. Наверное, пока и правда рано говорить о правилах. Надо подумать. Давление на конечности я бы тоже оставил. И более, чем двухкратный выход за пределы ристалища приравнял бы к поражению. Цитата: Полагаю, что к будущему году у Вас пропадет и сам предмет нашей дискуссии. Если я правильно понял, то Вы не вызывали меня на поединок на ЗС-2003 и не вызываете на ЗС-2004. Я, в свою очередь, тоже не буду настаивать и проверю свои предположения на практике. Если к будущему году предмет дискуссии у меня не пропадет, то я сообщу об этом на форуме. Кстати, а как выступили ульяновцы? Godrit Раз уж зашла речь про рукопашный бой... Цитата: Перчатки для боев, когда разрешены удары в голову руками. Руками в голову мы работаем. Просто именно это испытание для меня было наиболее существенным. Всем. А почему бы не сделать на классическом турнире (без РБ) номинацию "бои по расширенным правилам" для желающих? Просто из научного интереса. Пусть даже пока без призов. Если бойцам и зрителям понравится, то на следующий раз ввести такую номинацию всерьез. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:09 - Март 20, 2003 Цитата: В Ульяновске (многие слышали) именно по таким схемам проходят бои, тренировки и турниры. В прошлом году от них на Сечь приезжали два сильнейших... Оххх... Начинаю гордиться собой и своим городком и крутизной бойцов, в нем проживающих... :-) Витим, боюсь Вас немного дезинформировали. Или просто "Рыси" несколько преувеличили... ;-) Они, кстати, отказались биться с нашими бойцами, аргументировав отсутствием у них доспехов. :-( Но это так... реплика с галерки... -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:14 - Март 20, 2003 :::::Начинаю гордиться собой и своим городком и крутизной бойцов, в нем проживающих...Они, кстати, отказались биться с нашими бойцами::::: Тогда мне тем более странно, что я не видел Вашей заявки...:-)))) Вы еще успеете, тем более что на этот год я никак не могу добиться их ответа, и уже начал раздавать места Ульяновска. Так как? Ждать? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:27 - Март 20, 2003 Цитата: Тогда мне тем более странно, что я не видел Вашей заявки...:-)))) Вы еще успеете, тем более что на этот год я никак не могу добиться их ответа, и уже начал раздавать места Ульяновска. Так как? Ждать? Ок. Сегодня вечером я спрошу в клубе (я-то не воин, а так... обучающийся) и сообщу результаты в форумную почту немедленно. Правда, моя реплика была неудачным сарказмом - я-то хотел сказать, что нет у нас реально сильных бойцов в городе - и больше разговоров, чем дел. -- Сообщение создал(а) Vitim - 15:46 - Март 20, 2003 Bernard :::::Очень благородно::::: Благородство тут не при чем. Просто это единственный разумный и целесообразный способ прийти к объективному мнению. Правда, Вы единственный, кто ответил четким согласием на такое предложение. Остальные так и продолжают фантазировать и орудовать умозрительными сентенциями. :::::выход за пределы ристалища приравнял бы к поражению::::: Хм, как знаете. Но тогда мне будет проще выставить сумоиста Мала-Зареченского (130 кг) и он, особо не запариваясь, аккуратно в охапке будет выносить любого сколько потребуется раз:-) (вспоминаете мои слова про разницу в весе?) Ведь удары руками и ногами запрещены...?! :::не вызывали меня на поединок на ЗС-2003 и не вызываете на ЗС-2004:::: Опять немного страная постановка вопроса. Тогда давайте конкретнее: 1. На поединок (если я правильно понимаю это слова) я вызываю "на ушко", в полголоса, чтобы ротозеи не слышали. Либо в привате. 2. Поработать можно и без вызова. Оговариваем условия боя и вперед. 3. На Сече не вызывают на поединки. Там можно провести отдельные внезачетные бои. 4. На Сечь (зачетные состязания) никого вообще не вызывают . Люди присылают заявки и либо перечень достижений, либо видео своей работы. Совет АБФ принимает решение и присылает персональное подтверждение и приглашение. Есть еще варианты без заявок, но для этого надо входить в 5-ку или хотя бы 10-ку на предыдущей Сече. Таких людей совет АБФ и так знает и просто сообщает о дате проведения. ::::Кстати, а как выступили ульяновцы?:::: Скажу так: выступили неплохо и с самоотдачей, но несовсем удачно. Надеюсь, что Sir Jan или его люди выступят более успешно. ::::::"бои по расширенным правилам" :::::: На любом турнире можно провести такой бой по договоренности с желающими. Так на Сече - желающие противники могут провести свой бой "меч" двуручным оружием. Правда пока особо много готовых не было. А везти 1-3 людей только ради такой номинации... надо быть внуком Б.Гейтса. (увы, бюджет). Однако как показывает практика, эти бои после первого же удара оружием превращаются в толкание, сумо и потасовку, где оружие - лишь помеха (если конечно правила не "волчатник"). Смотреть такое наскучивает на 3ей минуте соревнований. Вспомните бои без правил: первый сход, два три удара на ногах и долгая возня в партере. То есть: начальный пик интереса... и тоскливое продолжение на любопытстве кто же все таки первый сдастся. Именно для этого в боксе рефери разводит каждую сцепку и противникам дают подняться для начала красивой тактико-технической атаки. Хотим мы этого или нет, но у смотрибельности свои законы. -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:48 - Март 20, 2003 Vitim Цитата: На Сече не вызывают на поединки. Там можно провести отдельные внезачетные бои. Именно так я Вас и понял. Вы пригласили меня провести внезачетный бой по правилам "ИФ+РБ". Про мое представление понятия "вызов на поединок", если Вас это интересует, можно прочитать в литературе о рыцарстве. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 21:06 - Март 20, 2003 Джентльмены, обсуждение вышло за рамки  обозначенной темы.