|
-- Сообщение создал(а) Aleksandr - 20:00 - Сент. 6, 2001
Я неожиданно поймал себя на том, что не могу ясно сформулировать даже для себя (не говоря уже о других), чем же всё-таки Западный подход к фехтованию отличается от Восточного и наоборот.
Вроде как всё ясно, а захочешь объяснить - и выясняется, что "это примерно тоже самое, как рюмку описывать, только пальцами шевелишь и мычишь бессильно" (за точность цитаты не ручаюсь).
Может кто поможет?
-- Сообщение создал(а) Zulu - 21:31 - Сент. 6, 2001
Попытаюсь - не претендуя на истину...
Запад - любое занятие проводится с целью достижения результатов и его подробности и внутренняя структура представляет собой лишь технический момент. Т.е. главное - результат, а не процесс его достижения.
Восток - суть любого занятия - в процессе. Т.е. учатся драться на мечах не для того, чтоб при случае кого порешить, а для просветления духа и прочей гармонии со всем сущим 8)
Сорри за некоторую несвязность 8)))))) Может, без пива бы яснее получилось 8)
-- Сообщение создал(а) sasa - 11:51 - Сент. 7, 2001
Вы отвечаете на вопрос "чем наше понятие о западном фехтовании отличается от нашего же понятия о восточном" :).
На самом деле по-моему надо различать ВОИНСКУЮ подготовку (которая и на Западе, и на Востоке скорее всего строилась по одним и тем же принципам - зачем рекруту Дао да основы медитации постигать, если его задача рубить поджилки вражеским коняжкам) и пижонские навороты, которыми все это обрастает, когда мечом (или шпагой) начинают махать для души. Вот тогда суть занятия действительно и там и там заключается в процессе :)
-- Сообщение создал(а) Honored - 12:55 - Сент. 7, 2001
В общем довольно сложно говорить на эту тему н приводя значительных материалов в подтверждение своей точки зрения. Поэтому расскажу только о том что помню.
Различия между востоком и западом обуславливаются эволюцией искусства фехтования которая зависела от Социального статуса бойцов, и традиционного вооружения их же.
В остальном же различия весьма условны. Поскольку фехтовальный поединок подчинён одним и тем же законам да же в Африке и ни кто этого не изменит.
Что же касается различий.
В Японии классически использовалось два типа оружия. катана и нагината.
Что в конечном итоге предопределило в основном технику основанною на рубящих ударах.
В Европе в разное время доминировалось различное вооружение. И долгое время практиковалось использовать дополнительные средства вооружения. Характер оружия оказавшегося в конечном итоге на пике эволюции стал однозначно одноручным. Основным приёмом во время боя стал укол.
В Европе социальный уровень фехтовальщиков с 15 века стал смешанным но дворянство в большинстве своем ещё некоторое время держалось за обусловленные чисто физическим преимуществом традиции боя в тяжёлых доспехах , тяжёлым оружием. Более низкие слои обществ овладевали более изящными способами применения оружия и более лёгким вооружением. Третье сословие в конечном итоге победило.
В Японии подобного не было. Четкая иерархия позволила довести до совершенства изначально заложенную систему боя японского высшего класса, более низкие слои населения за не имением лутьшего учились использовать кулаки и сельскохозёственные инструменты. В этом отношении Россия сходна с Японией.
Качество вооружение долгое время было тормозящим фактором развития искусства.
В Европе в конечном итоге пришли к уколам которыми легче покалечит человека но несколько сложнее убить но что позволяло дольше сохранить оружие в боеготовности (в крайнем случае моно было об колено выпрямить).
В Японии сделали упор на уступающие защиты и школы одного удара.
-- Сообщение создал(а) Gato - 15:15 - Сент. 7, 2001
Как мне кажется, есть еще одна разница (применительно к методике обучения и некоторым стилевым особенностям).
Западный (точнее, европейский) подход базируется на многоэлементности. Человека учат десяткам (если не сотням) комбинаций из десятков элементов, каждая из которых применима в данной конкретной ситуации. При этом каждый элемент дробится на мельчайшие составляющие, из которых могут быть собраны разные техники. Это позволяет с хорошей долей вероятности планировать бой (особенно в случае, если известны особенности подготовки противника). Недостатком является излишнее концентрирование внимания и малое умение импорвизировать. Зато в знакомой ситуации человек реагирует автоматически. Кстати, возможно отсюда же и любовь к линейным атакам и защитам с небольшим смещением с линии атаки (возможно связано со спецификой колющего удара).
Восток (в основном Япония как предел выражения) выражает идею универсальности одного движения. Набор техник предельно ограничен (так, в батто-дзюцу используется 8 техник атаки и 5 защиты. И всё). В то же время потенциал каждой техники в принципе неограничен. Одновременно с этим вырабатывается умение действовать не раздумывая (отключение сознательной деятельности мозга и перевод боя на уровень бессознательного действия. Очень быстрое мышление и реагирование на внешние раздражители). Плюс перевод реакций на уровень рефлекса, не связанного с сознательным восприятием. Это дает следующий эффект: в критической ситуации (а бой рассматривается как критическая ситуация) скорость действий значительно возрастает.Недостаток: значительное время обучения и консерватизм (слабое умение переучиваться).
Всё сказанное - моё мнение, опирающееся на прочитанное, обдуманное и услышанное.
-- Сообщение создал(а) Jargal - 20:04 - Сент. 7, 2001
Доброе время суток.
Влезу до кучи и я.
Во-первых, не соглашусь с уважаемым Хоноредом в вопросе о малом количестве оружия на Востоке. Даже если говорить только о Японии, катаной и нагинатой дело не ограничивалось. Копье, лук, топор, много что. А если взять Китай... я вот попытался сейчас в уме пересчитать виды оружия, с которыми лично я встречался... получилось _очень_ много. Так что не надо обеднять арсенал Востока! :-))
Далее, не совсем согласен с Гато. Думается, и в западном фехтовании ставили умение реагировать бессознательно адекватно сложившейся ситуации. Не дураки все-таки там были, а замыкаться на ограниченном наборе конкретных приемов - глупо. Как и надеяться только на реакцию, впрочем.
Вот, написал и задумался - а в чем я-то разницу вижу? Думал, думал... Вроде бы и "западным" фехтованием уже 5 лет как занимаюсь, а "восточным" - вообще все 12... И единственное, что в голову приходит, исключительно на основе личных впечатлений/ощущений - "западная" школа отличается более резкими движениями, идущими по траекториям, имеющим четкие начало и конец. "Восточная" же отличается движениями более плавными, причем траектории не прерываются, а представляют собой одну очень сложную кривую... Примерно так.
Еще раз повторюсь - вышесказанное - исключительно личное впечатление.
P.S. Да, еще такой момент - с японскими техниками я знаком достаточно слабо, интересуюсь ими только посление пару лет. Так что сказанное мной о Востоке относится в основном к Китаю.
(Отредактировал(а) Jargal - 21:06 - Сент. 7, 2001)
-- Сообщение создал(а) Gato - 20:45 - Сент. 7, 2001
Маленький комментарий.
Возможно я не очень правильно выразился. Мысль быда следующая. Подход Европы - на каждое действие есть адекватное противодействие, соответствующее ему и только ему (либо универсально вписывающееся в узкий класс воздействий). Выбор же ответа идет на уровне мозжечка (в рамках аналогичной программы). ПРи этом часто используется довольно длинная связка с заранее запланированным развитием (противник тоже работае в рамках программы).
Подход Японии (говорю о ней в основном потому, что больше ч ней знаком) - применяется какая-то одна имеющаяся программа, просто меняется угол ее применения. Мастер отличается тем, что может применять пять-шесть различных программ. При этом планировать бой нереально, так как человек сам не знает, как именно он ответит на некое действие.
Сразу скажу, не знаю, что лучше.
-- Сообщение создал(а) denis - 12:36 - Сент. 9, 2001
:Маленький комментарий.
:Возможно я не очень правильно выразился. :Мысль была следующая. Подход Европы - на: каждое действие есть адекватное :противодействие, соответствующее ему и только ему (либо универсально вписывающееся в узкий класс воздействий). Выбор же ответа идет на уровне мозжечка
Все верно. На определенное действие свое противодействие. Реакция действительно вдалбливается на уровне мозжечка ( как будто на востоке иначе %) ) ТОлько вот дальше не совсем так.
Никаких длинных связок "с запланированным развитием" это все элементарный выпендреж фехтовальной элиты. Никогда в Европе не учили сложным комбинациям. Не забывайте, что в то время в Европе тоже было много школ и относительная унификация техники произошла довольно поздно, так что фехтовальщик с легкостью мог столкнуться с неизвестной техникой .
Далее. Не понятно почему все в один голос утверждают что на востоке " было мало , но очень хорошо". Внимательно посмотрите учебники. Агриппа имел в своем арсенале 4 удара и столько же защит. Столь же "бедный" арсенал имелся и в большинстве других школ фехтования в Европе.
Едиственно у кого описано большое количество приемов - мастер Сальваторе Фабрис. Так что в те жестокие времена все школы и на востоке и на западе обходились "практическим минимумом" техники.
Теперь надо сделать необходимое пояснение все мною сказанное относится к 16 веку. Когда постепенно в Италии Испании и Франции из "фехтования-борьбы" выделилось "чистое" ( весьма относительно) фехтование. Мало того, Все выше сказанное относится к так называемому "поединочному фехтованию", которое описано в доступных мне учебниках
-- Сообщение создал(а) Honored - 14:48 - Сент. 12, 2001
Ну раз пошла такая пляска.
Отвечу и я чуть более расширено.
Конечно же о Европпе нельзя говорить как об едином целом так же как и о Востоке. В виду того что как и на востоке развитие фехтование шло разными путями и в разные регионы были его центрами в разное время. Так и на Западе.
Не вижу смысла говорить об истоках и разнообразных стилях нетрадиционного вооружения.
Но на то они и исключения из правил. Что бы правила подтверждать.
Характерная для еворпы сей час школа фехтования зародилась бог знает где и чёрт знает когда. Но о первых братствах бойцов с холодным оружием нам стало известно из германских источников. это были "Фехтовальщики" (так и назывались) и Марковы братья. А говорить предметно о фехтовании мы можем только исходя из предметных пособий итальянских маэстро 15 -16 века. При чём как было сказано на семинаре у уважаемого гн Новосельцева судить точно о приёмах фехтования м не можем в виду того что существует только один полный учебник по фехтованию Ливони. Свои секреты в цеху фехтовальщиков хранили серьёзно и бумаге не доверяли, описывая только самые простые и общеизвестные вещи для общего ознакомление со школой. Но тем не менее по тому что дошло до нас мы можем сказать о том что в то время фехтования строилось на строго научном подходе и при постановке удары и культуры движения и перемещения строго высчитывался оптимальный угол и положение стопы и кисти рук и изгиба всего что только можно. Вообще можно понять для чего такая точность нужна. Если посмотреть на иллюстрации к Агриппе где бойцы буквально с боксерской ловкостью достойной гонконгских боевиков уходят под дары и делают разнообразные вольты.
Восток в подходе к поединкам не подходил с математическим мышлением но если почитать книгу пяти колец то невольно поражаешься четким и ясным описаниям тех же батманов обманов и прч. В сущности разница заключалась в нескольких приёмах обучения. (и в преч. в первом моем сообщении.)
Но в конечном итоге всё это вило к одному и тому же результату практически идентичными же средствами.
P/s/ В данном случае я говорил про итальянскую школу. Но подобный подход не всегда и не всеми соблюдался а к 18 веку перестал соблюдаться вообще поскольку за три века выработались основные нормы и правила боя и опытным путём было достигнуто наиболее оптимальное для поединка поведение бойца. Но только для поединка. В бою были несколько другие правила и сами фехтовальщики
это признавали.
(Отредактировал(а) Honored - 14:55 - Сент. 12, 2001)
-- Сообщение создал(а) Manul - 13:06 - Окт. 25, 2001
Да позволится мне, дилетанту, сделать свой вяк.
На мой взгляд разница между Востоком и Западом -
в вооружении.
Поясню. В связи с климатическими и технологическими особенностями региона, ни в Японии, ни в Китае не появилось доспехов, аналогичных максимилиановским. В Японии самураи использовали нечто подобное, но существенно легче. А раз так, можно было не озадачиваться - как же эту "консерву" вскрыть. Не возникло специализированного холодного колющего оружия типа шпаги. А отсюда и разница в технике.
Вот так, ИМХО :)
-- Сообщение создал(а) Honored - 13:16 - Окт. 25, 2001
Уважаемый Манул. Ваш оргумет к сожалению не верен в корне.
В 16 веке португальцы превезли в Японию доспехи. Кирассы от них стали использоватся повсеместно, и изготовлятся японскими мастерами. На технику фехтования это не повлияло ни как.
К тому же формирование школ Европейского фехтования доживших до наших дней и сохранившихся пусть и в виде спорта, произошло в ходе отказа от допехов, и на основе школ гражданского фехтования, т.е. судебного или дуэльного фехтования.
-- Сообщение создал(а) Manul - 13:52 - Окт. 25, 2001
Уважаемый Honored!
Ваш смиренный слуга в общем-то знаком с тем фактом, что в 16 веке бравые самураи охотно позаимствовали от португальцев кирасы, шлемы, фитильные мушкеты и пушки. Другое дело, что японские кирасы были тоньше и легче европейских. (Да и использовались несколько не столь активно)
Но тогда почему в Европе столь активно разивалась преимущественно колющая техника, а в Японии - преимущественно рубящая? Странно, правда? :)
Может быть дело еще и в том что в Японии не появилась столь многочисленная, хорошо организованная и боеспособная пехота, использующая глубокие сомкнутые построения?
-- Сообщение создал(а) Honored - 14:27 - Окт. 25, 2001
Уважаемый Манул.
Вопервых откуда такая занимательная информация о разнице в толщине доспеха?
Во вторых отвечаю на ваш вопрос о разнице в технике и почему в Японии рубили а в Европпе кололи. (Преимущественно и в конечном итоге).
Первоначально в Японии как вам известно использовались прямые мечи позаимствованые из Китая.
Эволюция в катану произошла т.е. в изогнутый клинок произошла ровно по тем же причина что и во всём остальном мире где скажем прямой арабский меч певратился в саблю и т.д. и т.п. короче меч стал оружием кавалериста. Отсюда и правила использования его т.е. преимущественно рубющий удар. .
Европейская же школа фехтоания основана не благородными всадниками а третьим сословием дравшимся на судебных поединках в пешем бою и не имевших необходимости ломать доспехи и бить по пехоте с верху в низ.
К вашему сведенью доспехи шпагой не пробивались. они пробивались либо полиармом, (катана входит в их число) либо специально приспособленым для этого топорами клевцами и прочей прелестью включая огнестрельное оружие.
Выше я указал на консервативность Японского общества в котором только одно солсловие имело доступ к обучению фехтованием и обучалось ему исходя из своих нужд.
Если бы такая традиция сохранилась в Европе то мы бы досих пор любовались конными турнирами по Т.В. и боями на топорах и мечах. (уловили последовательность.) Причём меч в конечном итоге мог быть и прямым но судя по опыту венгерско - польских гусар в конечном итоге всё рано бы всё перешло к заимствованию сабли.
И честон говоря не понял вашу мысьль про глубокие пешие построения и ка кот них завист фехтование?
-- Сообщение создал(а) Godrit - 17:27 - Окт. 25, 2001
Гм.. Думать по этому поводу к сожелению сейчас нет времени, приведу только одну (и к тому же не свою, а заимствованную мной у уважаемого Сергея Мясищева aka Зигфрида из Питерской Ливонской комтурии) мысль: все западные боевые исскуства построены "от защиты" (вспомним команду "Anguarde"), а восточные - от нападения. Т.е на Востоке - главное порешить супостата и/или, в соответствии с идеями постоянной готовности к смерти, уйти в следующее перерождение, а на Западе - в первую очередь самому остаться в живых и невредимым, а по обстоятельствам можно попытаться и супостата завалить... :о)
Мне эта посылка показалась верной. Перечислять количесвто лет, которые я занимался и тем и другим фехтованием - не буду.. 8о)
Ссылка на Серегу при использовании идеи обязательна.. :о)
С неизменным уважением,
Godrit.
2 denis:
Надеюсь на турнире в эти выходные встретимся?
-- Сообщение создал(а) Shod - 18:44 - Окт. 25, 2001
> Восток в подходе к поединкам не подходил с
> математическим мышлением но если почитать книгу пяти
> колец то невольно поражаешься четким и ясным
> описаниям тех же батманов обманов и прч.
не нужно объединять и унифицировать восток помоему
или представлять себе его как некий компромис между Китаем и Японией
и насчет полного отсутствия сухого математического подхода на Востоке не совсем вы правы, по крайней мере мне точно известен один случай, а где один там и ...
и опять же не нужно путать армейскую подготовку и светские/монашеские школы и на Западе и на Востоке
и там и там в армии главное не личное боевое мастерство, а умение выполнять команды сражаться в строю и тд ...
насчет светского боевого искусства тоже не все так четко и однородно
на востоке были светские школы для знати, для особо богатых приглашались учителя надом, простонародье могло обучиться в какой-нить школе, которая по совместительству являлась предприятием
и везде подход был бы разным
в одном случае ты просто прогоняешся через стандартные процедуры натаскивания отсеивания и тд
в другом тебя обучают учитывая особенности твоего телосложения темперамента склада ума толщины кошелька и тд ...
но если говорить абстрактно то на Востоке старались идти от общего к частному, на западе наоборот от частного к общему, а результат в итоге вообщем то один
-- Сообщение создал(а) Gato - 21:34 - Окт. 26, 2001
Как мне кажется, играли роль три вещи (о Японии, так как с Китаем знаком мало).
1. Элитарность фехтования. В Японии его использовали (в смысле боя оружием) только дворяне, поэтому консерватизм был. В Европе было намного либеральнее.
2. Специфика оружия. Не возникло в Японии необходимости в колющем оружии (в частности, доспехов соответствующих не возникло, металлургия не позволила...). Плюс идеология предельной эффективности одного удара, также обуславливающая применение секущего клинка как оружия с максимальным поражающим эффектом.
3. Ментальность. В Европе не было предпосылок для созжания психофизических систем обучения (христианство до сих пор категорически против). Поэтому сформировалась своя, уникальная методика обучения прежде всего в плоскости чисто физического совершенствования и оттачивания техники и оружия. Восток подошел с другой стороны: оружие выковывалось из человека, меч - только орудие. Максимизируется принцип единения, когда стирается сознательная грань между человеком и мечом в его руках. Оба подхода абсолютно правомочны, оба дают качественные результаты.
Кстати, идея выбора смерти имеет четкое обоснование с сугубо практических позиций. Первичным является постулат выполнения задачи, идея собственного выживания - вторична. Этот принцип лежит в основе военного дела.
-- Сообщение создал(а) Zul - 22:09 - Окт. 30, 2001
ИМХО, сдесь повлияло множество факторов: и климатические, и социальные, и философские, и технические и экономические. Почему-то для всех Восток - это Китай и Япония. Господа, обратите внимание на Малазию, Индонезию и окрестности - в том климате доспех носить НЕВОЗМОЖНО. Выводы уже приведены выше. "Стоимость" человеческой жизни на Востоке все-таки ниже - результат - более низкий защитный потенциал экипировки, более высокий атакующий (обратите внимание на такие виды оружия, как веревочная пика - защитный потенциал оружия сведен к нулю). Надо еще провести грань между солдатом-ополченцем, регуляром, и мастером - одиночкой. Никто из здесь присутствущих, думаю, не относит себя к первой категории, а ведь реально она была весьма многочисленна. Далее - технология и экономика. Стоимость клинка на Востоке (да и доспеха) была таки-повыше. Если выковать меч дороже, чем отловить в близлежащей деревне пару голодающих крестьян, снабдить их бамбуковыми копьями и кинуть в бой - что сделает генерал (Даже современный генерал Российской Армии)? Сей фактор не мог не сказаться на вооружении (первых двух категорий - особенно, но ведь и третья состояла не только из богачей), а как следствие - и на технике.
P.S.Не забудьте, что японцы - чемпионы по заимствованию.
P.P.S. Запад есть Запад, Восток есть Восток
И с места им не сойти
А наша судьба враскоряку стоять
На середине пути...
-- Сообщение создал(а) Gato - 13:33 - Окт. 31, 2001
Еще одно маленькое замечание. Касающееся Японии (не знаю, как это было в Китае и других странах).
Разница в японских и европейских техниках (по их состоянию на 16-20 век) заключалась (как уже говорилось) в том, кто их развивал. В Европе это были невоенные люди, практиковавшие дуэльный тип боя. И они развили техники именно дуэльного боя (и рапира как вершина техники фехтования - чисто европейское явление).
В Японии дуэльные техники развивались не столь сильно, так как самурай-прежде всего солдат (вернее, офицер). И перед ним стояла задача обеспечения возможности противостояния нескольким противникам одновременно (пусть меньшего уровня, но нескольким). И эту задачу они решали наиболее эффективно. И, соответственно, модифицировали свои техники именно для решения подобной задачи.
Колющий бой эффективен или в составе толпы, или в бою 1-1 (очень выгоден). Но когда идет противостояние одного нескольким, появляется огромный недостаток: значительная дискретность и направленность атак. Плюс очень большое (даже по сравнению с рубящим) время возврата и подготовки удара. Плюс возможность потери оружия (застревание в тканях никто еще не отменял). Плюс несколько меньшую убойность. Для боя против нескольких противников гораздо лучше подходит секущий удар (особенно в условиях отсутстсвия эффективного доспеха), на котором и построено большинство техник. И как способ доставки - диагональное или дуговое движение.
Кстати, и в Европе армейское офицерское оружие было не колющим, а колюще-рубящим (зачастую с преобладанием рубящего аспекта).
-- Сообщение создал(а) Zulu - 14:10 - Окт. 31, 2001
Согласен с Гато - дуэльное оружие преимущественно колющее, боевое - преимущественно рубящее. В пехоте, естественно.. Это достаточно хорошо просматривается в истории 8)
-- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:35 - Окт. 31, 2001
Исполать!
Странно читать Ваш, господа, ала-спор, ибо Вы не вспомнили уточнить, какая разница имелась в виду.
Ибо есть разница в технике... и она, как Вы многие правильно замечали, обуславливается и оружием и временем и др. факторами.
Но есть разница в концепции боя... и это не менее важный фактор.
В частности сложно согласиться, что восток строит бой от нападения, ибо есть как школы с нападающим вектором, так и максимально защищающимся вектором концепции. Приписывать тот или иной (нападение или защита) акцент одной из обсуждаемых сторон света, я бы не назвал грамотным.
Так же странно слышать вопрос о толщине восточных доспехов, ибо уже давно не секрет.... впрочем об этом лучше скажут ребята с дальневосточных клубов.
Пока же у некоторых спорщиков разговор похож на желание явить свои знания, не всегда требуемые в данной теме.
Давайте все же разделим два аспекта и тогда нам, может стать легче говорить.
Разница технического арсенала приемов.
Или разница подхода в целом - концепции?
Витим
-- Сообщение создал(а) Joy - 10:51 - Ноябрь. 2, 2001
Охайо-годзаимас минна-сан!
Хотелось бы сделать несколько уточнений касательно Японии, чтобы уважаемые посетители не исходили из неверных посылок.
Цитата:
Так же странно слышать вопрос о толщине восточных доспехов, ибо уже давно не секрет.... впрочем об этом лучше скажут ребята с дальневосточных клубов.
Сейчас скажу :)
Цитата:
Не возникло в Японии необходимости в колющем оружии (в частности, доспехов соответствующих не возникло, металлургия не позволила...).
Касательно доспехов. Вы о нанбоку-до слышали? Доспехи конца 16 века (период "воюющих провинций") делали с учетом защиты от ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия (хотя и весьма несовершенного на тот период). Кирасы на прочность проверяли вытрелами по ним из мушкетов.
Колющее оружие было представлено различными видами копий - яри, в т.ч. короткими копьями тэ-яри, используемых всадниками. Клинковое холодное оружие не развилось в шпаги скорей всего из-за влияния традиции.
Цитата:
Плюс идеология предельной эффективности одного удара, также обуславливающая применение секущего клинка как оружия с максимальным поражающим эффектом
Искусство нанесения одного смертельного удара (иай-дзюцу) возникло в 17 веке. С победой Токугавы Иэясу в 1603 г и наступлением эпохи Эдо войны практически прекратились. Доспех стал отмирать и вырождаться (плюс развитие огнестрельного оружия) Дуэльные поединки, происходившие с тех пор велись без доспехов. Человека в японском доспехе зарубить одним ударом сложно, я Вас уверяю.
Поэтому, основным оружием самых масштабных войн в истории Японии (15-16 вв) было копье.
А вот что касается фехтовальных школ, как грибы выросших с началом эпохи Эдо, и ориентированных не на сражения на поле боя, а на индивидуальные поединки, тут я с Вами согласен.
-- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:32 - Ноябрь. 2, 2001
Исполать!
Joy? Спасибо за толковое сообщение!
Витим.
Де-ва най симпай суру.
Ока-не-ва годзаимасен.
:-))
-- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 19:14 - Ноябрь. 2, 2001
Исполать!
Кстати о японских журавлях.
Можно ли где-нибудь раздобыть подробные правила по которым нынче, в соревнованиях, дерутся на бамбуковых мечах?
Витим
-- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 20:12 - Ноябрь. 2, 2001
Здравствуйте!
У нас в клубе лежит книга "Полное руководство по кэндо" (или как-то похоже называется), там полкниги - детальное описание правил, экипировки, судейского состава, сигналов и протоколов соревнований. Если получится и меня не опередят добрые люди - постараюсь отсканить и послать сюда.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 00:13 - Ноябрь. 3, 2001)
-- Сообщение создал(а) Joy - 11:42 - Ноябрь. 3, 2001
Комбанва Витим-сан!
Цитата:
Де-ва най симпай суру
Да я не волнуюсь :)))))
Цитата:
Можно ли где-нибудь раздобыть подробные правила по которым нынче, в соревнованиях, дерутся на бамбуковых мечах?
Из известных мне современных японских спортивных единоборств бамбуковыми мечами деруться только в кэндо. В айкидо используют бокэн, в иайдо и баттодо - стальной меч, в чамбаре - резиновый.
К сожалению, не обладаю в настоящий момент правилами по проведению соревнований по кэндо. Могу предложить, если интересуетесь, методику изучения кэндо, у меня есть в электронке.
По правилам можно запросить ребят из Российской Ассоциации Кэндо.
http://members.tripod.co.uk/Kendo/index.html
http://www.sinor.ru/~kendo/
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 17:32 - Ноябрь. 3, 2001
По поводу Востока... Что его вечно в одну кучу валят. Восток (с точки зрения Европы) - это и Ближний, и Средний, и Дальний. И Юго-Восточная Азия (Филлипины, Малайзия), справедливо упомянутая выше. Техника владения оружием была и в Турции, и в Аравии, и в Средней Азии. Надо как-то четче определять регион.
О технике... Она, как уже неоднократно говорилось, определяется целым рядом внутренних факторов: сырье, технологии, климат, и т.п. Но есть и внешние: те же факторы, но у противника, точнее - у второго участника конфликта.
Для примера расмотрим многострадальную :)) Японию.
Если вспомнить, что основная техника работы оружием создавалась и оттачивалась в боях с айнами, то понятно, что акцент сделан на рубящий удар: Цитата:
Колющий бой эффективен или в составе толпы, или в бою 1-1 (очень выгоден). Но когда идет противостояние одного нескольким, появляется огромный недостаток: значительная дискретность и направленность атак. Плюс очень большое (даже по сравнению с рубящим) время возврата и подготовки удара. Плюс возможность потери оружия (застревание в тканях никто еще не отменял). Плюс несколько меньшую убойность. Для боя против нескольких противников гораздо лучше подходит секущий удар (особенно в условиях отсутстсвия эффективного доспеха), на котором и построено большинство техник. И как способ доставки - диагональное или дуговое движение.
С хорошими доспехами у айнов как-то не сложилось. Использование катаны и нагинаты обусловлено и тактическими особенностями боев в пограничье. Во-первых, нет массы крестьян (хотя практически все самураи - изначально из крестьян, как не обидно: см. материалы по истории формирования воинского сословия в Японии), да и вообще массы народа, объединенного какой-либо общей идеей (гоплиты Древней Греции, средневековые швейцарские баталии), которую можно поставить в строй и вооружить копьями. В условиях разрозненных дружин пограничья и полупартизанских стычек клинковое оружие эффективнее.
Кстати о катанах... Они не эволюционировали из китайских прямых мечей. После исчезновения из погребений этих самых китайских мечей основным оружием стали луки и разнообразные дубины (в период где-то 7-10 вв. н.э.).
Просто за отсутствием мечей. Причину разрывов связей с Китаем и прекращения импорта толком не рассматривал. Может, кто подскажет...
Катана - это несколько видоизмененный корейский кавалерийский клинок. По крайней мере меня в этом уверял Константин Асмолов (Маккавити), автор книги по истории холодного оружия, и большой знаток Кореи. Катана как оружие появляется где-то в 11 веке. Ее форма оптимальна для вспарывания имеющихся в то время кожаных и войлочных защитных приспособлений. В ответ на это и появляется "классический" самурайский доспех из навязаных на кожаную основу бамбуковых (позже - металлических) пластин. Которые, кстати, ориентированы так, чтобы удары по ним приходились поперек пластин. Пластина, изготовленная путем расщепления пополам фрагмента бамбукового ствола, имела полукруглую форму, и успешно противостояла ударному и режущему воздействию в направлении поперек волокон. Особенно учитывая, что удар распределялся на несколько пластин. Частично это повлияло на технику - необходимость вложения всей силы и массы в удар, и на ТТХ оружия - катана весила около 3 кг. Кстати, удар "крыло ласточки", приходившийся в район ключицы, даже если и не разрубал от плеча до бедра, то вполне мог отключить руку. В Европе, что характерно, имелся идейный аналог - секира (см. описание работы секирой в сагах, и результатов этой работы - в сагах и по материалам раскопок).
Об идеологии...
Самурайские дружины формировались из маргиналов. Соответственно, способ поднять свой социальный статус - воинская доблесть, умение владеть оружием, и, главное, наглядная демострация вышеупомянутых качеств. Отсюда орентированность на индивидуальные поединки с выкрикиванием имени-фамилии-звания-заслуг. Ничем Европу не напоминает? Конечно, с учетом местного колорита.
А если использовались пехотинцы (асигару), то они вооружались именно копьями.
Длинно как-то получилось :). А это еще не все даже по Японии (тут и формирование менталитета в зависимости от постоянной опасности землетрясений - и прекрасно легший на эту почву буддизм, и многое другое). А ведь по хорошему, так надо анализировать каждую воинскую культуру. Я вот пытаюсь, но объем материала, который необходимо обработать, иногда пугает. Поэтому, по-моему, нет простого ответа на вопрос, заданный Aleksandr'ом.
Это как ответить на вопрос, "что такое любовь?" (с учетом, что бывает любовь к Родине :))) ).
Прошу извинить за некоторую фрагментарность и отрывочность, но нельзя же на форум трактаты выкладывать.
С уважением,
-- Сообщение создал(а) Joy - 13:07 - Ноябрь. 4, 2001
Комбан-ва Hasan-сан!
Совершенно согласен, что валить весь Восток в одну кучу не стоит, даже Дальний Восток и то многолик и многогранен - Китай, Корея, Япония, айну и пр.
Возвращаясь к "многострадальной" Японии :)
Цитата:
С хорошими доспехами у айнов как-то не сложилось.
айнский доспех можно глянуть тут
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/ain/ain_armor.htm
про айну читать здесь
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/ain/ain.htm
Цитата:
В ответ на это и появляется "классический" самурайский доспех из навязаных на кожаную основу бамбуковых (позже - металлических) пластин.
Интересно было бы глянуть на источник, где Вы нашли описание бамбуковых доспехов.
Про историю японского доспеха можно почитать тут
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/ammunition.htm
Цитата:
катана весила около 3 кг.
Маккавити на форуме "русского ножа" признался, что был не прав насчет веса катаны (он давал в своей книге 4 кг).
Реально дайто весели в пределах полутора кг.
Цитата:
Отсюда орентированность на индивидуальные поединки с выкрикиванием имени-фамилии-звания-заслуг.
Цитата:
А если использовались пехотинцы (асигару), то они вооружались именно копьями.
Традиция выкрикования заслуг перед строем, перестрелки из луков, ровно как и одиночные стычки во время битвы, практически закончились уже во время войны Гэмпэй, т.е. в 12 веке.
Асигару стали применятся на полях сражений с 13 века, а массово - только в 16 веке. В 16 веке их вооружали длинными копьями нагай-яри (до 5,6 м у Оды Нобунаги) и мушкетами (отряды тэппо).
-- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 10:30 - Ноябрь. 5, 2001
Здравствуйте!
Цитата:
У нас в клубе лежит книга "Полное руководство по кэндо" (или как-то похоже называется),
Со сканированием пока сложно, а книга - Хироси Одзава, "Кэндо: полное практическое руководство", София-Киев, 2000.
-- Сообщение создал(а) Egil - 11:50 - Ноябрь. 6, 2001
Привет всем!
Цитата:
Можно ли где-нибудь раздобыть подробные правила по которым нынче, в соревнованиях, дерутся на бамбуковых мечах?
Правил у меня нет. Но по соревнованиям кендо могу сказать пару слов. В минувшее воскресенье мне довелось наблюдать чемпионат Хоккайдо среди студентов университетов.
На соревнованиях кендо засчитываются только правильные удары. Удар должен быть произведен последней третью синая – там специальная вязочка есть, чтобы не путали:-). Удар должен быть сделан с единовременным вложением силы корпуса и постановкой передней ноги. И четко (не через меч или вскользь) в одно из четырех мест – мен, котэ, до, цуки. Если хотя бы одно из этих требований не выполнено – тогда это просто так, для потехи:-) (несмотря на то, что удар может быть сколь угодно какой силы). Да и еще кричать нужно при этом. :-)
Бой идет до двух «правильных» ударов в течение пяти минут. Если по истечении времени ничья, то бой в личном первенстве продолжается до первого результативного, а в командном ничья так ей и остается.
Команды по 5 человек.
Площадка - неогороженный квадрат, стороны которого не замерил:-) Но где-то 5 на 5 или побольше. Таких площадок на этих соревнованиях было пять штук.
На площадке трое судей. Один главный (хотя скорее распорядитель дает команды начала-остановки боя) и двое других. Так же кто-то в секретарско-судейском корпусе за столом иногда поднимает желтый флажок - когда время истекло или еще когда-то, точно не отфиксировал. Каждый судья на площадке имеет красный и белый флажок. На спинах у бойцов ленточки таких же цветов, соответственно. При фиксации удара судья поднимает флажок нужного цвета. Как правило, судьи в решении были единодушны, но были случаи, когда фиксировал удар только один или только два судьи. В этом случае решение, как я понял, выносится большинством.
Если главный судья поднимает два скрещенных флажка, то бой останавливается.
Бой останавливается и бойцы разводятся на исходную:
1) если боец вышел за пределы площадки,
2) если боец упал - хотя в первое мгновение зачастую по упавшему наносили удар вдогонку,
3) если затягивается клинч.
Система с флажками мне, как зрителю, очень понравилась. Сразу видно счет, кто победил-проиграл. Очень ясно и удобно.
Девушки соревновались отдельно.
Все выглядело довольно интересно и динамично. Нанести "правильный" удар - нелегко, поэтому все время шла борьба за такой шанс.
Это мои личные наблюдения и кое-где в деталях я мог ошибиться.
(Отредактировал(а) Egil - 16:52 - Ноябрь. 6, 2001)
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 19:43 - Ноябрь. 6, 2001
Салям!
Joy, спасибо за материалы и поправки. Возможные неточности вызваны отсутствием под рукой конкретных материалов, а вообще я, собственно, хотел показать трудность ответов на простые вопросы.
О бамбуковых пластинах: где-то читал, попробую отыскать. Мотивировалось это тем, что на всех просто не хватало железных доспехов, и бамбуковыми пластинами усиливали кожу. Весят мало, а защитные свойства хорошие. Я рубил бамбук из Батумского ботанического сада - так поперек волокон даже топором плохо идет.
А вот о дайто - есть ли у Вас материалы по экземплярам 11-12 веков, но не парадным? Буду очень благодарен.
-- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 12:44 - Ноябрь. 7, 2001
А почему все единогласно признают, что катана - не колющие оружие? По моему, очень даже колющее, как и любой другой двуручный или полуторный меч.
-- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 15:24 - Ноябрь. 7, 2001
Исполать!
Благодарень всем за ответы.
Разговор пошел в очень хорошем русле. Масса полезного, практически нет пустого!
Сейчас полезу любопытствовать по ссылкам.
Всем всех благ!
Витим
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:35 - Ноябрь. 7, 2001
Цитата:
А почему все единогласно признают, что катана - не колющие оружие? По моему, очень даже колющее, как и любой другой двуручный или полуторный меч.
Колоть катаной МОЖНО, но наиболее эффективные удары ею - все-таки секущий и режущий. Форма лезвия, однако. Опять же, для колющего удара длинная двуручная рукоять менее удобна.
-- Сообщение создал(а) Joy - 11:45 - Ноябрь. 8, 2001
Коннитива!
Цитата:
А почему все единогласно признают, что катана - не колющие оружие? По моему, очень даже колющее, как и любой другой двуручный или полуторный меч.
Дело в том, что дайто (катана, тати) все таки не меч, а полуторная сабля. Уколоть вполне можно (тем более, есть экземляры со слабым изгибом), но удобнее сечь. Поэтому, согласен с Kail Itorr
(Отредактировал(а) Joy - 19:06 - Ноябрь. 8, 2001)
-- Сообщение создал(а) Joy - 11:53 - Ноябрь. 8, 2001
Коннитива Hasan-сан!
Цитата:
О бамбуковых пластинах: где-то читал, попробую отыскать. Мотивировалось это тем, что на всех просто не хватало железных доспехов, и бамбуковыми пластинами усиливали кожу. Весят мало, а защитные свойства хорошие
Звучит логично. Я тоже это не раз слышал, однако говорившие не могли привести не один источник. Поэтому огромная просьба все-таки отыскать Ваш источник и поделиться со мной. За это Вам будет большое аригато :)
Цитата:
А вот о дайто - есть ли у Вас материалы по экземплярам 11-12 веков, но не парадным? Буду очень благодарен.
По мечам так называемого старого периода - Кото (мечи, изготовленные до конца 16 века) вообще мало информации.
Вот что уменя есть об истории изготовления:
"Для определения эпохи изготовления конкретного меча немаловажное значение имеет т. н. "дзитецу" - цвет и текстура стали. У мечей Кото цвет металла темно-серый, а у Синто и Синсинто - светлый и яркий. У лучших клинков Кото периода Камакура полированная поверхность похожа на темный бархат.
Если оставить в стороне эстетические достоинства мечей разных эпох, то спор о том, клинки какого времени были лучше, можно попытаться разрешить путем сравнительного анализа испытаний. Такие испытания были недавно проведены, и оказалось, что при рубке связок жесткого бамбука лезвия мечей Кото сминались, Синто крошились, а Синсинто и Гэндайто не повреждались. О причинах такого различия японские специалисты говорят, что в эти периоды при выплавке металла использовалось разное сырье.
Мечи в древности производились в основном мастерами пяти провинций, в каждой из которых использовался свой набор технологических приемов. Например, только по одному соотношению в металле клинка железа и стали знаток сразу определит, где он был произведен - в провинции Бидзен или Сагами. Впрочем, с течением времени происходил естественный процесс влияния одной традиции на другую.
В конечном счете, всеяпонским центром производства оружия стала провинция Бидзен и особенно ее столица Осафунэ. Когда во время очередной междоусобной войны в конце 16 века город Осафунэ был сожжен, то вместе с ним погибли и несколько тысяч оружейников, каждый из которых мог производить по 2 - 3 меча в месяц."
Могу добавить, что основными центрами производства мечей в Средневековье были провинции Мино, Ямасиро, Бидзэн, Ямато, Сагами
Напишите, что конкретно Вас интересует? Изображения, параметры? Постараюсь поискать.
(Отредактировал(а) Joy - 19:04 - Ноябрь. 8, 2001)
-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 13:47 - Ноябрь. 13, 2001
Здравствуйте товарищи!
Насчет веса катаны.
Весит она `1200-1500грамм.
Так мне говорили на айкидо.
Насчет арсенала востока....
по-моему мы забыли о таких вещах,
как серп, цепь, серп с цепью,дао.
Техника у этих видов оружия расчитана на преминение против легкобронированного противника.
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:26 - Ноябрь. 13, 2001
Дао в тяжелом варианте не уступает европейскому фальчиону, который вполне против доспехов применялся.
Кама и кусаригама (кстати, оно кусаригама? или гусари-кама, "цепь+серп") использовались в том числе и против бронированных противников. Били, конечно, больше в щели между пластинами, но использовали.
А специально против брони была такая штука, "рубящая плеть" называлась, как оно по-корейски, в упор не помню. Технологически - снять цепь с бензопилы "Дружба" да рукоятку приделать, самое оно будет. Кирасу, может, и не пробьет, а вот насчет панциря кожа+бамбук не уверен.
-- Сообщение создал(а) Gato - 16:59 - Ноябрь. 13, 2001
При всем моём уважении к техникам кобудо, хотелось бы заметить, что были они гражданскими, и не предназначались для открытого боя. Все они (и кама, и гусарикама, и гусари, и множество других видов) увы, довольно сильно проигрывали длинному клинку или копью (хотя в книгах и фильмах так стремятся доказать обратное).
Кстати, там, где стояла задача противостояния человеку с мечом (в частности, у токугавской полиции), нашли применение другие виды оружия, в первую очередь длинного древкового.
Насчет дао согласен. Классические его образцы с массой более килограмма вполне способны были просечь непанцирный доспех (в частности, бригандина ими пробивается на ура). Насчет кама я так сильно не уверен (вероятно, применяли, но скорее не как клевец, а именно как цепляюще-режущий серп, и не столько для пробития, сколько для попадания в слабозащищенную зону или щель), гораздо чаще использовался в Японии ёрои-доси (граненый кинжал), дающий больший поражающий эффект.
-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 23:28 - Ноябрь. 20, 2001
Кусарикама и кама
действительно не оружие для боя.
Блокировочная техника очень опасна!!!!
Кстати мы забыли про такую вещь как копье
с веревеой вместо древка,кагинаву.
Кстати как вы относитесь к праву самурая Кири Сутэ Гомен?
-- Сообщение создал(а) Zul - 10:37 - Ноябрь. 21, 2001
Цитата:
Цитата: от Zul - 23:28 - Ноябрь. 20, 2001
Кстати мы забыли про такую вещь как копье
с веревеой вместо древка,кагинаву.
Обижаешь, я уже упоминал. Ты с ней работаешь? У меня только начальные навыки есть, хотелось бы подучиться.
-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 15:05 - Ноябрь. 21, 2001
2Zul:
К сожалению я вообще плохо фехтую,
т к начал этим делом заниматься недавно.
Просто я фан холодного оружия и боя на нем.
Насчет копья работать с ним не умею но очень хочу научиться... Если покажешь буду благодарен.
-- Сообщение создал(а) Zul - 01:34 - Ноябрь. 22, 2001
Показать - сомневаюсь, вряд-ли ты от себя увидишь, описать попробую попозже, сейчас сильно занят. Сам занимался около года (не сильно плотно), сказать что достиг ощутимых результатов не могу (короче, бой вести не смог бы, по краиней мере предпочту что-нибудь жесткое, или, если на веревке, то тяжелое). Это было самоучение, так что не уверен, что мои советы будут вообще полезны. Надо сказать, на Востоке говорят, что чтобы овладеть многозвенным оружием, надо потратить столько лет, сколько звеньев. Что уж говорить о веревочном...
-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 15:02 - Ноябрь. 22, 2001
2Zul:
как сможешь чиркни пару строк хотя бы на мыло:
dj_sfx@pisem.net
|