-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:42 - Март 27, 2003 Вроде как буцканье железяками в доспехе моделирует бой в аналогичных доспехах. Подсчет очков по идее должен отражать некие реалии моделируемого боя. Во первых неясен аспект- моделируется бой частично одоспешенного человека с таким же. То есть попадания по частям тела(в рамках разрешенной зоны), где  конкретный КДВ не подразумевает защиты(те ее роль играет скрытый пластик) по идее должны приносить наибольшее количество очков.   Так же интересен другой аспект. Попадание в голову обычно приносит два очка. Но ведь там шлем.  Прорубание шлема, даже стоящего на неподвижном бревне даже заточенным мечом- дело вроде говорят не очень легкое, что совсем недавно в очередной раз обсуждалось. Другое дело, что сильное попадание дает ударившему преимущество- человек теряет ориентацию,  у него можно сбить концентрацию,  нокаутировать.  Но  если последннее будет очевидно попадать под "неспособность продолжать бой" предыдущее тоже принесет свои плюсы непосредственно, независимо от счета... Остальные же удары-- будут просто более менее- сильными ударами по наиболее защищенной части тела,  и непонятно, почему их оценивают вдвое больше ударов по бедрам?.... У кого какие есть идеи,  как можно создать систему подсчета и схему проведения поединка, более реально моделирующую бой, т.е. послдествие каждого  из оцениваемых воздействий? -- Сообщение создал(а) Honored - 06:43 - Март 28, 2003 (с) Это всё придумал Черчель в осемнадцатом году. Ну не Черчель конечно а в процессе создания Ф.И.Ф., туляки вписали это в положение турниров. Руководствуясь теми соображениями что если за каждый удар будут давать одно очко то бить будут исключительно по кисти и по ногам, и надо стимулировать спортивную эстетику боя. Тогда считалось что самое красивое бить по голове и тулвищу. Но вообще спорт такая штука которая при всём желании не станет настоящим боем.  Потому что если да же и найдёться самая грамотная оценка боя, то следующим встане вопрос о конкретной оценке удара, и т.д. и т.п. И мне кажеться что самая справедливая оценка это одно очко за каждый удар, не зависимо от зоны. Как в боксе. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 16:38 - Апр. 8, 2003 Вобще это дело хозяйское устроителей турнира, дело бойцов соглашатся или не соглашатся с правилами (не нравится ищи другой турнир) Я считаю эту систему удачной, по нескольким параметрам отправить человека в накаут могут нетак много бойцов, проще сломать колено или кисть, соответственно получается если искуствено не простимулировать желание бить в голову как самое защищённое место, то увеличется травматизм, особенно у плохо подготовленных бойцов. Щит прижат, рука заносится за спину и богатырский удар в сторону цели закончится не приятными ощущениями в области лучезапясного сустава. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:18 - Апр. 8, 2003 Маза вы нас не совсем верно поняли. Речь пока не идет о турнире, а об более верном _МОДЕЛИРОВАНИИ_ _РЕАЛЬНОГО_ боя без всяких искусственных стимуляций(и пока чисто теоретически).  Кстати травма кисти, нанесенная в рамках современных правил гораздо более выгодна, нежели удар или два в голову.... "Невозможность бойцом продолжать поединок...." -- Сообщение создал(а) Sotnik - 16:14 - Апр. 9, 2003 Ежеле так то я думаю, что надо бится с разводами, после каждого попадания судьи принимают решение об Уровне Травмы. Попадание стального клинка "в не защищённую" зону приведет к проигрышу. Сомневаюсь, что человек получивший четкий удар в руку сможет в ней держать что либо. Но эта система должна иметь видео наблюдение или неоспоримый авторитет судей и учасников. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 16:27 - Апр. 9, 2003 Во, это тоже идея. Только с разводами, но с учетом особенностей. Успешно ударивший в ногу должен выйти из атаки- если он в следуюший миг тоже куда-нить получит, то это не должно нести очков только ему. Два трупа конечно лучше чем один, но почему один из них лучше другого неясно. =0) -- Сообщение создал(а) Sotnik - 16:43 - Апр. 9, 2003 Кстати реч идет об один на один или толпа на толпу? Имеется виду попытка проанализировать Боевой вырянт, но без леталки? Тогда желаю успехов !! Если альтернативные правила то надо подумать и попробывать. -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:52 - Апр. 9, 2003 Систем по количество очков за удачное буцканье(слово то какое) можно придумать гору. Как вариант моделирования  - не останавливать бой до окончания схода,т.е. ты задумал комбинацию в ховде которой планируешь порубить супостата в ... и тут команда "стоп" - обыдно, впрочем это понятие весьма расплывчатое и может привести к тому кто первый устанет и свалиться на землю :0) -- Сообщение создал(а) Sotnik - 16:51 - Апр. 10, 2003 Если моделировать бой, то прошедшая комбинация должна приносить победу, то есть в атаке были нанесены травмирующие удары  и противник условно убит(серьезно ранен). Или если естьжелание можно бится то падения или забевания (боец не может адекватно действовать). Эти правила зависят от снаряжения и задачи боя и бойцов. Если кто то выходит на бой, то он предпологает победить противника, вывести из строя, выиграть время, а не занематся буцканьем железа по железу. Я против ударов по шлему, если есть открытая ключица. Нет смысла тратить силы на пробивание шлема и сотрясания, этого как его, вещества, если есть возможность закончить бой отрубив (сломав, раздробив, подрезав, проколов) ногу (руку, ребра, шейку бедра, ключицу, позвоночник). Что даст пленого за которого можно что то получить, снаряжение этого человека, ну и вообще гуманно, оставлять ранненого бойца его товарищам нести и лечить.   -- Сообщение создал(а) Joker - 22:00 - Апр. 10, 2003 Прошу прощения за оффтоп, но не удержался. Как это классно сочетается! Цитата: ну и вообще гуманно, оставлять ранненого бойца его товарищам нести и лечить.   и подпись Sotnik`а! :)) ЗЫ Насчет боя с остановками... Собственно говоря, нынешняя система и родилась в ответ на "остановочность". Думаете, это было весело, переть на себе 35 кг всякого железного барахла, и получив 1 (один) удар по шлему, в дальнейшем курить в сторонке? :(( (Отредактировал(а) Joker - 22:05 - Апр. 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Honored - 00:11 - Апр. 11, 2003 2 Sotnik Похвально что вы разбираетесь в гигиенических и физиологических потребностях человека. Но для демонстрации ваших знаний в подобном вопросе я попрошу выбирать какой ни буть другой форум. Впредь выбирайте выражение для своих месаг. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 01:38 - Апр. 11, 2003 Отредактировать не судба ?? Надо рубить на корню если одно вырожение не укладывается в нормотив по лексике? По теме: SkogTroll Давай на прямую без реДакторов -- Сообщение создал(а) Joker - 10:15 - Апр. 11, 2003 Цитата: Вроде как буцканье железяками в доспехе моделирует бой в аналогичных доспехах. Подсчет очков по идее должен отражать некие реалии моделируемого боя. На мой дилетантский взгляд, здесь в одну кучу смешивается несколько понятий из разных опер. Точнее, из оперы, рок-концерта и мюзикла. КДВ, пластиковая защита, принятая система подсчета очков... Уже неоднократно говорилось, что сложишееся историческое фехтование суть собственный институт, мало связанный с историческими аналогами. Хорошо это, плохо - другой вопрос, но так сложилось, развивается, и объяснять сотням и тысячам бойцов, что они дерутся "не так, не по тем правилам" - занятие ИМХО, несколько наивное. Соотвественно, если предлагается для некой группые последователей курс на бОльшую историческую привязку, КДВ (и никакого пластика, конечно же!!!), итэцэ, то  и правила должны быть другими... И в другом формате проведения - не пересекая с существующим ИФ... Я пытался в прошлом году на ТФ выяснить, существовали в действительности т.н. "правила немецкого пешего боя", когда каждому бойцу поочередно давалось право на нанесение 15 ударов, кои соперник мог только отбивать, дожидаясь своей очереди. Внятного ответа я так и не получил, идея повисла в водухе, и расстаяла - может, и к лучшему. С пятнадцатой стороны, если брать за основу те же правила Рене, то и доспехи (и КДВ в целом) сражающихся должны соотвествовать. А на это круто немногие потянут... Для массы пехотинцев остаются бугурты - более чем удовлетворительная замена -- Сообщение создал(а) Honored - 11:30 - Апр. 11, 2003 (С)Уже неоднократно говорилось, что сложишееся историческое фехтование суть собственный институт, мало связанный с историческими аналогами. В том то и дело что не сложившийся а складывающейся. Поэтому так часто и спорят. Проблема противостояния ленивые и неграмотные vs. эстетсвующие моргиналы, есть везде и в том числе и в реконструкции. (с) "правила немецкого пешего боя", когда каждому бойцу поочередно давалось право на нанесение 15 ударов, кои соперник мог только отбивать, дожидаясь своей очереди. Вот бы узнать от куда информация. Слышать я про них часто слышал но к моему позору так и не нашёл я ссылок и источников на эти правила. Кроме того в Казани этой осенью перед основным турниром проводилось ряд так сказать разминочных мероприятий. В том числе и попытка реконструкции такого турнира (Поклон в пояс и воздужные поцелуи Вячеславу Хабарову за принципиальность).  При котором в принципе как мне показалось организаторы и судьи наткнулись на одну проблемму.  Считать ли все движения меча в сторону потивника ударом или только те что парируються мечом, (или телом :)).  А так же если принять последнию форму подсчёта удров то будет ли считаться удар нанесённым если защищающейся начнёт останавливать любое двжение в свою сторону привентино ударом в меч. А бгурты это конечно прекрасно. Но в какой то момент всегда возникает проблемма самореализации в поеднке и выяснения кто нынче самы крутой бугор среди саксаулов и аксакалов. -- Сообщение создал(а) Joker - 11:55 - Апр. 11, 2003 2 Honored - в целом, поддерживаю. Я тоже не знаю сиих источников информации по "правилам  пешего боя" :(( Но, может, так или иначе, они пойдут в народ? Что же касается аксакалов, то их заслуги никто, надеюсь, не оспаривает, пусть себе восседают на троне, либо, кто живые душой и тренированные духом, осваивают новые просторы, влезают на коней - и демонстрируют дальнейшую крутизну! Саксаулы путь не выпендриваются, и бьются по известным правилам - что вовсе не исключает поиск и выработку новых правил. -- Сообщение создал(а) Tswet M - 02:20 - Апр. 14, 2003 На турнире в Казани (Зиланткон 2003) проходило несколько предтурнирных игрищ. Там действительно присутствовал такой элемент. Только кол-во ударов было сокращено до 7-ми. Сразу было оговорено, что ударами считаются любые (сильные) касания меча или элементов зачетной зоны комплекса доспехов противника. Голова, корпус- 2 очка. Руки ноги- одно очко.                             С уважением, Михаил -- Сообщение создал(а) Sotnik - 23:00 - Апр. 14, 2003 Мы ушли от темы !!!!! Я предлогаю подумать вот над чем: 1 До боя допускаются воины в снаряжнении и в вооружении конкретной эпохи. 2 Доспех не обязан быть полным, за исключением шлема. 3 Все что не закрывает доспех по исторической реле, должны закрывать современныеи материалы и средства защиты. 4 Попадание в современные средства защиты расцениваются, как травма не совместимая с продолжением боя. 5 Это бой поэтому победа присуждается за явное приимущество, травмирование противника, падение. 6 запрещённые действия можно взять за основу стандартные в БФ -- Сообщение создал(а) Honored - 00:27 - Апр. 15, 2003 Что такое "стандартные Б.Ф." -- Сообщение создал(а) MOZG - 12:14 - Апр. 15, 2003 2 Sotnik Современные средства зашиты закрывают только травмоопасные части тела (суставы), но и то у большинства спортсменов они находятся под элементами исторического комплекса. На турнире хорошие попадание в такие зоны приводит  в основном к травмам, и боец уже не может дальше продолжать участие.(Поэтому и оговорены в правилах, как нарушение.) Система придлагаемая вами, больше подходит для фестивального боя, но и то каждый  должен знать, что на ком надето и что такое явное преймушество? А главное честность противников. -- Сообщение создал(а) Joker - 14:33 - Апр. 15, 2003 Цитата: 3 Все что не закрывает доспех по исторической реле, должны закрывать современныеи материалы и средства защиты. И тогда толпа "чиста викингов" будет светить пластиковыми/титановыми перчатками... :( -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:30 - Апр. 15, 2003 Цитата: Все что не закрывает доспех по исторической реле, должны закрывать современныеи материалы и средства защиты А может запретить эти "современные материалы"? Да, не всегда и не везде документально подтверждены нормально защищающие доспехи. Тем не менее есть компромиссные варианты защиты тех мест, которые не защищает доспех, претендующий на реконструкцию историчного. Если доспех на реконструкцию историчного доспеха не претендует, то у владельца вообще нет аргументов для всякого пластика. (в порядке убывания историчности). 1. Элементы защиты, известные в то же время, на которое заявлен доспех, в сопредельных государствах. 2. Версии и стилизации. "если бы оно было, то оно было бы такое". С соблюдением требований к материалам и технологиям. 3. Анахронизмы. Хронологически ближайший к заявленному времени доспеха известный защитный элемент. Хотя, ИМХО, зря мы здесь пытаемся бороться с пластиком... Ни разу не видел, чтобы кто-нибудь вышел на форум и сказал слово в его защиту. Спор без оппонентов? А как отреагирует устроитель турнира на просьбу запретить пластик и соблюдать историчность и так понятно. Скромно пропустит мимо ушей. Ему нужны хорошие бойцы и зрелищные бои (зрелищные для простых зрителей, не реконструкторов). Если бы эти самые бойцы сказали, что на пластиковый турнир не поедут, он бы еще почесался. Или если бы зрители сказали, что придя на турнир по _историческому_ фехтованию они хотели бы видеть на бойцах доспехи, а не хоккейную защиту. А так... Та же фигня и в Выборге. Никто не пройдет по рядам, не выгонит перед бугуртом хреново одоспешенного маньяка. Наплевать, что он по своей лени и глупости травму получит, зато народу больше. -- Сообщение создал(а) Joker - 17:20 - Апр. 15, 2003 ИМХО, будут мероприятия, грубо говоря, и с пластиком, и с бОльшей ориентацией на пресловутую историчность... Лес большой, всем места хватит, и полуобнаженным амазонкам в кольчугах в том числе (пипл схавает - известный лозунг шоу-культуры) - лишь бы друг друга грязью не поливали и не мешали... Кто любит попа, а кто попову дочку. И здесь действительно много зависит от конкретных устроителей конкретного мероприятия. Цитата: Хотя, ИМХО, зря мы здесь пытаемся бороться с пластиком... Ни разу не видел, чтобы кто-нибудь вышел на форум и сказал слово в его защиту. Спор без оппонентов? Эт зря! Показать? :))) Или таки не надо?! Модераторы тему могут и прикрыть - за ненужную рекламу... -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:32 - Апр. 15, 2003 Цитата: Эт зря! Показать? :))) Или таки не надо?! Модераторы тему могут и прикрыть - за ненужную рекламу... Тогда покажите в привате. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 22:57 - Апр. 15, 2003 Вобще то пластик предлогался, как средство защиты и одновременно лакомая мишень. То есть выходит красавчик в шлеме и тапочках, а все остальное прикрыто пластиком, и боец в полном конном доспехе (Максимельяновском). Для победы красавчику нужно уронить, вырубить, травмировать противника. А бойцу один раз попасть по пластику. Получица бой между китом и тигром, наверное будет забавно. Вот мое предложение, а для того чтобы небыло в падлу что либо делать пусть каждый проигрывает деньги (100 р бой), что будет моделировать проигрыш части снаряжения или выкуп пленого (тела) -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:04 - Апр. 16, 2003 Joker Ну он-то и не претендует ни на историчность, ни на реконструкцию. И даже не уверен, что историчный доспех реально сделать так, чтобы он обеспечивал нормальную защиту. И к его турнирам выдвигать подобные требования как минимум нелогично. Все равно, что со своим уставом в чужой монастырь. И моя реплика про бойцов и зрителей к нему тоже очень даже подходит. А тут ИМХО реконструкторы обсуждают, какие правила должны быть на турнире, претендующем хотя бы на историчность, если не на качественное приближение к историческим турнирам. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 14:22 - Апр. 16, 2003 Я повторяю предложение: это бои на подготовленого зрителя. Задача пластика наказать людей за историчность их костюма (отсутствие средств защиты) с одной стороны, с другой дать возможность попробывать любому бойцу с минемальным снаряжением провести бой и получить шанс на победу. Пластик это условное голое тело в которое можно (нужно) бить без последствий для организма воина. Предвижу вопли: "Он мне попал всего лиш в ногу (руку), да я могу бится !!!!" Сомневаюсь, что человек с раной руки или ноги может предстовлять серьезную опасность, кровь пущена-бой проигран. При этом пластик имеет не значительный вес и кто то может пожертвовать площадью защиты ради скорости, облигчив себе жизнь. Я подчёркиваю: Пластик это голое тело, попадание в которое ведет к поражению!!!!   -- Сообщение создал(а) Joker - 18:17 - Апр. 16, 2003 2 Bernard Я, конечно же, не имел ввиду приведенный мной пример как реконструктора или что-то имеющего крутое отношение к истории. Вопрос был "приведите кого-нибудь на форуме" - привел, со смайликами. На форуме общаются различные по взглядам люди. Что и делает ему (форуму) честь. Цитата: Тут... обсуждают, какие правила должны быть на турнире, претендующем хотя бы на историчность, если не на качественное приближение к историческим турнирам. Что-то мне подсказывает, что правила Рене Анжуйского слабо будут подходить как для бойца "частично в пластике", так и для "чиста викинга" :(( Может, я ошибаюсь... Цитата: Вот мое предложение, а для того чтобы небыло в падлу что либо делать пусть каждый проигрывает деньги (100 р бой), что будет моделировать проигрыш части снаряжения или выкуп пленого (тела) Это, мне кажется, и вовсе не есть хорошо. Деньги - это грязь, так что не стоит их сюда примешивать. Тут можно многого наколбасить...