-- Сообщение создал(а) Urlama - 21:28 - Апр. 18, 2003    Приветствую. В соседней ветке затронули вопрос о фиксации колюшего удара. Решил вынести обсуждение этого вопроса в отдельную тему. Надо ли фиксировать удар (не только колющий, но любой), полезный ли это навык? ИМХО этот скилл может навредить и испортить технику. Но последнее время по этому поводу воэникли дебаты с одним знакомым кендоистом. Он убеждает меня в необходимости фиксации, причем доводы его весьма разумны. Знающие люди - подскажите, разрешите вопрос.    С уважением, Урлама. -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 01:31 - Апр. 19, 2003 Приветствую! Трудно однозначно утверждать что-либо, поскольку, как мне кажется, это всё сугубо индивидуально. У нас, например, изначально было принято фиксировать ВСЕ удары, причём именно из соображений безопасности. Опять же способность остановить клинок в нужное время в нужном месте помешать никак не может. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 02:55 - Апр. 19, 2003 Удар надо останавливать(фиксировать), но несколько по другоу поводу: 1 это банальный контроль оружия 2 это гуманно (если фиксируется после прохождения цели) 3 Получаются более короткие и экономичные движения Далее спросить у кендошника. Боец который в состоянии остановить свой удар в нужной точке имет шанс сделать ещё один под нужным углом. Пример : удар накидка (легкое касание головы клинком и мгновенный возврат руки)     -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 03:40 - Апр. 19, 2003 Я именно это и имел в виду в последнем предложении :) P.S. Сорри за полный офф, но не могу держать в себе:))) Почитал архивы Турнирной комнаты... НИКОГДА НИКОМУ не скажу что я из Красноярска :))) -- Сообщение создал(а) Urlama - 10:18 - Апр. 19, 2003 Цитата: 3 Получаются более короткие и экономичные движения    Если я собираюсь вернуть клинок в исходную, то несомненно. Но если я, к примеру, хочу продолжить движение и вдарить еще раз, но на развороте (клинка, но можно и тела). Тогда уже получается неудобно: 3 действия против 1. P.S. 2 Wilhelm Erbauer А в чем дело? Красноярск, вроде, не пользуется плохой репутацией. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:23 - Апр. 19, 2003 To Urlama:  Совершенно согласен с предыдущими ораторами. Способность зафиксировать клинок в любой точке траектории очень важна . Плюсы - отработка контроля оружия, возможность проводить "показы" атаки с последующим переводом в концентрированный удар, способность перекоординировать свой удар при встречном сбиве в плоскость клинка и т.д. Кроме того, на тренировках это позволяет постоянно контролировать правильное положение клинка - дабы не "заваливать кисть" и рубить именно лезвием... :-) Минусы -  иногда привычка фиксации клинка действительно мешает вложиться в концентрированный, но это легко убирается регулярной отработкой рубящей техники на лозе, бревне и "на свист". Насчет колющего, хоть и менее развитого в нашей среде, зато принципиально более травматичного - та же ситуация. Сами же наверняка отрабатывали финты: показ колющим - перевод на рубящий. И как тут без фиксации? ;-)  С уважением,                                     Godrirt   -- Сообщение создал(а) Sotnik - 15:53 - Апр. 19, 2003 Не удобно спать на потолке. А остановка клинка (палки, топора и прочего оружия) на любом ударе требует тренировки. Этот элемент должен присутствовать в арсенале любово бойца. Писать с право на лево тоже неудобно. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 13:03 - Апр. 21, 2003 Urlama Хотелось бы услышать доводы Вашего знакомого кэндоиста. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 18:36 - Апр. 21, 2003 Удар нужно уметь фиксировать. 1.По соображениям безопастности. Был у нас такой случай: Человеку топхельм алебардой сбили так что оголился затылок. Ну человечек естестенно падает вперед(после такого-то удара) и на лету получает еще удар в голову. Хорошо что от тренера, и хорошо что плашмя. 2.Что такое удар? Удар это контролируемое(да-да-да, именно так: Цитата: Совершенно согласен с предыдущими ораторами. Способность зафиксировать клинок в любой точке траектории очень важна . Плюсы - отработка контроля оружия, возможность проводить "показы" атаки с последующим переводом в концентрированный удар, способность перекоординировать свой удар при встречном сбиве в плоскость клинка и т.д. Кроме того, на тренировках это позволяет постоянно контролировать правильное положение клинка - дабы не "заваливать кисть" и рубить именно лезвием... :-) .Абсолютно согласен с тоаврищем Godrit'om) целенаправленное движение клинка(топора итд). А не махи на удачу и на силу. -- Сообщение создал(а) Egil - 06:40 - Апр. 22, 2003 В принципе, согласен с предыдущими ораторами за некоторыми дополнениями. Вообще, фиксация удара - это, как правильно заметил Сотник, одна из составляющих контроля оружия. Естественно, контроль - довольно важный навык, незаменимый на тренировке с партнёром. Стоит ли уделять особое внимание обучению фиксации? Мне кажется, что по достижении определённых навыков владения оружием (а владение - оно включает и контроль оружия тоже:-)), пардон, за тафтологию) - умение останавливать удар в любой точке траектории или ударять по цели с требуемой силой тоже появится. Поэтому, если и стоит заострять внимание на фиксации во время тренировок, то только из соображений безопасности своей и партнёра. Если защитное (атакующее) снаряжение и правила боя позволяют держать удары в полную силу (как, например, в случае с кендо), то особо фиксировать удары не нужно, а нужно сосредоточиться больше на шлифовке техники удара и техники атаки в целом.  Если же умеешь без проблем наносить полноценный удар по движущемуся (защищающемуся) партнёру, то уж такую мелочь, как остановка удара в любой точке, само собой будешь уметь делать. Резюме: уделять внимание фиксации удара стоит только в степени достаточной для безопасности партнёра. 2Urlama: Вообще, кендоисты удар не фиксируют ни во время кейко-вольных боёв, ни во время отработки вадза. Это не требуется, поскольку все четыре зоны, куда можно бить, хорошо защищены и можно бить, не стесняясь. Возможно, здесь произошла какая-то путаница в терминах (может быть, ваш знакомый имел ввиду особенности кендоисткой техники выполнения удара: выжимание, распрямление рук и т.п., но это не имеет отношения к собственно фиксации). -- Сообщение создал(а) Tau - 16:22 - Апр. 22, 2003 Имхо не фиксировать удар можно только в двух случаях. 1) Бить расслабленной рукой       а) "убойная сила" такого удара приравнивается к пинку расслабленной ногой       б) велика вероятность стать инвалидом, просто повредив кисть/локоть/плечо при столкновении оружия и препятствия       в) в случае промаха боец (если это можно назвать бойцом, конечно :) ) полностью открыт для вредного воздействия со стороны враждебно настроенной окружающей среды. 2) Бить так, чтобы "налево взмахнул - улочка, направо - переулочек", т.е. заранее примеряться на то, чтобы разрубить противника от плеча до пояса (удар фиксируется, но сильно далеко от места предполагаемой встречи поражающей поверхности и истекающего кровью препятствия).       а) см. 1.в       б) в 98% случаев все равно не получится :)       в) силы надо тратить более рационально Удар фиксируется обязательно. Вопрос только в том - где. При тренировке - у головы партнера (если есть такая необходимость), в бою - сантиметров на 8 внутри. Тут необходимо понимать, что "фиксация" в данном случае - не остановка оружия именно в этом месте, а понимание бойцом того факта, что удар при идеальном стечении обстоятельств должен завершиться в этой точке. WBR, Taurvat -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:32 - Апр. 22, 2003 Отлично сказано! С уважением,                               Godrit -- Сообщение создал(а) Urlama - 02:52 - Апр. 23, 2003    Приветствую. Естественно, я имел в виду фиксацию удара в бою, а не на тренировке. Полезность фиксации на тренировках под сомнение не ставится. Также уточняю, что с фиксацией удара, как элемента отработки контроля полностью согласен. Интересует другое, нужно ли ВСЕГДА следить за фиксацией. Как я смогу создавать давление на противника, если буду постоянно фиксировать удары. Или тут имеется в виду, что должен уметь становить клинок в любой точке нормального, боквого удара. 2 Tau Цитата: Тут необходимо понимать, что "фиксация" в данном случае - не остановка оружия именно в этом месте, а понимание бойцом того факта, что удар при идеальном стечении обстоятельств должен завершиться в этой точке.    Не совсем понял. Вы имеете в виду, что я, грубо говоря, в этой точке уже не должен разгонять клинок? 2 Taranaga Ну,тут стоит уточнить, что он занимается не совсем кен-до. Даже совсем не кен-до, а кен-дзюцу. Школа Синто-рю. И доводы его, если обобщить, весьма просты: для гуманизации (они тренируются без защиты и бокенами) и для контроля (то, что тут уже говорилось). Но тут стоит отметить, что,все-таки, синто-рю делает упор на работу с двуручным хватом, а там немного другие правила.    С уважением, Урлама. -- Сообщение создал(а) Egil - 06:49 - Апр. 23, 2003 2Tau: Пардонте, но смысл Вашего сообщения непонятен. Цитата: Удар фиксируется обязательно. Да ну-у... А как же быть, например, с секущими ударами или любыми другими проносными ударами (колющими или рубящими)? Кроме того, разговор идёт именно о фиксации, а не о "фиксации" (с)Tau. Зачем обобщать понятный термин? Данный же флейм вообще-то о том, полезно ли останавливать (фиксировать, притормаживать) меч уже у самой цели? В своём сообщении Вы, видимо, путаете два понятия "завершение удара" и "фиксация оружия". Если фиксация клинка может завершать удар, то, позволю себе заметить, удар то не всегда заканчивается фиксацией (да и вообще остановкой оружия). Кстати, "расслабленной" рукой тоже бьют и, между прочим, очень и очень сильно:-))... 2Urlama: Ну, если Ваш знакомый занимается кендзюцу бокенами и без доспехов, тогда и разговора нет. Само собой разумеется, что в таком случае фиксация удара и контроль оружия обязательны. Иначе после первой же тренировки вся группа окажется в травмпункте:-)) -- Сообщение создал(а) Erna - 09:11 - Апр. 23, 2003 Urlama Цитата: Даже совсем не кен-до, а кен-дзюцу. Школа Синто-рю Наши в городе! А где человек занимается, коль не секрет? Коллега, однако... Это было лирическое отступление. Теперь по теме... Насчет проносных ударов. У нас такое тоже есть - тот же кеса-гири, с шестом это вообще страшная вещь. Нагинату вообще особо не пофиксируешь - очень кривые движения получаются (впрочем, я не джедай, я только учусь). Ей вообще лучше всего предоставить двигаться, как она хочет - хочет она исключительно в правильном направлении... Это я к чему? Фиксация действительно бывает разная. Бывает воспетое Олдями Мастерство Контроля, на тренировках наблюдаемое в количестве - мощнейший удар в полную силу и скорость останавливается в паре миллиметров от цели. А бывает - когда наносящего удар не уносит вслед за оружием на метр с линии атаки. Такая фиксация - вещь однозначно полезная. Впрочем, возможно. я кого-то повторяю... -- Сообщение создал(а) Honored - 11:22 - Апр. 23, 2003 Торможение оружия. Фиксация.Конечно действие нужное и правильное.  Если понимать это, не как остановка оружия на противнике с последующем замиранием на длительный срок, а понимать это как дейстие занимаюие как можно меньшее количество времени. Потому как контроль над оружием необходим не столько для того что бы не покалечить противника, сколько для того что бы, прервать атаку скажем например при выполнение обмана, вернуть оружие в исходное положение или изминить направление атаки. Ибо удар должен быт сильным и быстрым но возвращение после удара должно быть быстрее. А так же оргумент для свардсменов, привычка ставить "точку" в конце удара как это делуют в рукопашном бое так же облегчает зрительное его восприятие у судей (что не маловажно в случае соревнования). * Разумееться в данном случае не имеестья в веду нанесение серии ударов или удар с просносом или удар с переводом оружия в иную позицию. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 14:15 - Апр. 23, 2003 Народ все эти разговоры важны до боя, но не во время. Если боец будет думать, то он раскинет мозгами как Штирлиц. Все зависит от конкретной боевой ситуации. Если говорить пространственно типа хорошо ли это хорошо ли то. Мы получим бесконечный треп. Но в споре рождается истина. Поэтому я предлогаю продолжить дискусию на тему: Что такое фиксация удара, когдаеё можно применять и как нарабатывать этот навык с оружием.   -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 15:24 - Апр. 23, 2003 2 Sotnik Цитата: Если боец будет думать, то он раскинет мозгами как Штирлиц. А вот мне же кажется, что он быстрее раскинет мозгами если думать не будет.....Это только в компьютерных ролевых играх бойцы с оружием ограчины в умственном развитии....В реальном же поединке каждый боец-прежде всего психолог, так как на одной силе и реакции можно выехать только до тех пор пока не встретил противника посильнее. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 16:45 - Апр. 23, 2003 Необходимо разделить понятия: «Контроль оружия» – это значит, что я знаю где в пространстве в данный момент находится мое оружие, плюс знаю где оно будет в следующий, плюс это решаю только я. «Фиксация оружия» – это остановка оружия в заданной точке пространства. «Фиксация удара» - это остановка оружия непосредственно перед или на теле противника, не нанося ему удара. Это, возможно, неправльное разделение, я так это вижу. В данном контексте первое и второе – безусловно необходимые для бойца навыки, в то время как третье – абсолютно бесполезная и даже вредная вещь. Urlama ::: Но тут стоит отметить, что,все-таки, синто-рю делает упор на работу с двуручным хватом, а там немного другие правила.::: Но уж не намного другие чем в кэндо :) Primal Rage На счет думания: боец должен думать, но не должен задумываться во время боя. То есть он должен действовать не задумываясь, но не бездумно. :))) Во загнул. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:06 - Апр. 23, 2003 Извиняюсь, конечно, но имхо «Контроль оружия» +«Фиксация оружия» =>при наличии желания(скажем не травмировать партнера, стальная поковка все-таки не синай) можно остановить и не нанося удара.  ИМХО третье не требует отдельной тренировки, если есть первое и второе....   -- Сообщение создал(а) Urlama - 17:38 - Апр. 23, 2003 Цитата: «Фиксация удара» - это остановка оружия непосредственно перед или на теле противника, не нанося ему удара. ... В данном контексте первое и второе – безусловно необходимые для бойца навыки, в то время как третье – абсолютно бесполезная и даже вредная вещь. Именно это и имелось в виду изначально и, естественно, говорилось об одоспешенных людях. Цитата: ::: Но тут стоит отметить, что,все-таки, синто-рю делает упор на работу с двуручным хватом, а там немного другие правила.::: Но уж не намного другие чем в кэндо :) :-) Под "там" имел в виду одноручный хват. Хорошо, с фиксацией разобрался: в том виде, в каком я её понимаю она не нужна. Теперь другой вопрос: как трейнить "контроль оружия" +"фиксация оружия" помимо спаррингов. Есть какие-то специальные упражнения?    С уважением, Урлама. -- Сообщение создал(а) Taranaga - 17:51 - Апр. 23, 2003 SkogTroll :::ИМХО третье не требует отдельной тренировки, если есть первое и второе....::: Не спорю, однако, это может войти в привычку и испортить в технику. Как пример, я могу в бою закрыть глаза, но я не буду этого делать так же как и фиксировать удар. -- Сообщение создал(а) Tau - 07:02 - Апр. 24, 2003 Urlama   Цитата: Не совсем понял. Вы имеете в виду, что я, грубо говоря, в этой точке уже не должен разгонять клинок? Хмм, а ты после того, как приедешь в точку назначения, еще полчаса круги вокруг квартала нарезаешь чтоли? :) Цитата: Ну,тут стоит уточнить, что он занимается не совсем кен-до. Даже совсем не кен-до, а кен-дзюцу. Школа Синто-рю. Тогда, боюсь, твой друг понимает данный термин в том же значении, что и я :). (Называть Тенсин Сёден Катори Синто-рю просто Синто-рю мягко говоря некорректно. Если даже не говорить о простой вежливости, как минимум есть еще Касима Синто-рю.) Egil   Цитата: Да ну-у... А как же быть, например, с секущими ударами или любыми другими проносными ударами (колющими или рубящими)? 1) Если под "секущим" ударом подразумевается так называемое "полосование", то по самой сути такого типа удара наносящий его легко контролирует движение оружия в любом стадии. 2) С каких пор колющий удар стал "проносным"? :) 3) Рубящий удар был рассмотрен мною в предыдущем посте. (я не рассматриваю варианты нанесения удара с одновременным переходом в другую стойку) Цитата: Кстати, "расслабленной" рукой тоже бьют и, между прочим, очень и очень сильно:-))... С последствиями, описанными мною ранее, плюс после банального сбива оставаясь без оружия и какой-нибудь части тела :) WBR, Taurvat -- Сообщение создал(а) Egil - 09:29 - Апр. 24, 2003 Я рассматриваю "фиксацию удара", как составную часть "техники контроля оружия":-)). "Фиксация" - это торможение оружия перед целью при нанесении удара. Уметь фиксировать удар в нужной точке нужно любому уважающему себя фехтовальщику. Такое умение: а) необходимо при работе с партнёром без защитки; б) уменьшит травмоопасность в спортивных боях; в) сделает более красивым и эффектным показательное выступление. Но особо и отдельно нарабатывать это умение, как я уже говорил не стоит. В бою же, как таковом, фиксация не требуется и даже вредна. 2Tau: Цитата: 1) Если под "секущим" ударом подразумевается так называемое "полосование", то по самой сути такого типа удара наносящий его легко контролирует движение оружия в любом стадии. Но никакой фиксации удара нет и в помине:-). Цитата: 2) С каких пор колющий удар стал "проносным"? :) А как ещё обозвать удар, после которого ударная часть (в данном случае это остриё) оказывается за целью? И где тут фиксация удара? Цитата: 3) Рубящий удар был рассмотрен мною в предыдущем посте. (я не рассматриваю варианты нанесения удара с одновременным переходом в другую стойку) Любой рубящий удар в движении (в динамике) выполняется без фиксации. Цитата: С последствиями, описанными мною ранее, плюс после банального сбива оставаясь без оружия и какой-нибудь части тела :) Я не случайно взял слово "расслабленной" в кавычки. Здесь я имею ввиду удар с помощью волновой работы мышц. Я наблюдал таковые, правда, с палками в качестве оружия, а не с мечом. Сам подобной техникой не владею. Но это всё не по данной теме. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 14:50 - Апр. 24, 2003 2 bTaranaga "" боец должен думать, но не должен задумываться во время боя. То есть он должен действовать не задумываясь, но не бездумно."" Асолютно согласен! -- Сообщение создал(а) Urlama - 23:53 - Апр. 24, 2003 Tau    Сказал просто синто-рю дабы не утомлять людей не очень коротким полным названием школы. Поскольку (специально для Вас :-) Тенсин Сёден Катори Синто-рю все-таки самая известная в России школа, то я полагал, что меня поймут правильно. Цитата: Хмм, а ты после того, как приедешь в точку назначения, еще полчаса круги вокруг квартала нарезаешь чтоли? :) Даааа! Расчленяю, шинкую! А потом еще сердце вырываю и съедаю, пока тепленькое! :-) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 18:22 - Апр. 25, 2003 Народ, вы про какой "бой" ? Про настоящий, или про турнирный? "Настоящий" - разговор отдельный. А турнир, и тем паче, тренировка... Я всё таки думаю, что никакие доспехи не дают полной гарантии безопасности (по крайней мере, при использовании стальных клинков). Человек, который думает иначе, по меньшей мере, наивен. Если при полном контакте все живы и здоровы это значит одно из двух – либо бойцы плохо подготовлены, либо достойны друг друга и не смогли качественно достать противника. Иначе, это не полный контакт. На технику исключительно плохо влияют не ослабление удара в момент соприкосновения клинка с противником, а следующие вещи: 1. Отказ от колющих ударов 2. Ограничения зоны поражения 3. Не редко встречающаяся боязнь получить чересчур сильный удар на тренировке, приводящая к тому, что некоторые движения толком не отработаны, поскольку их отработка получается чересчур травмоопасной. Я всё-таки считаю, что наносить удары в полную силу можно по предмету или по врагу, но не по партнёру. Лучше лишний раз притормозить удар, пускай даже в результате не попасть из-за этого по противнику, чем попасть и отправить его в больницу. -- Сообщение создал(а) Kelakris - 21:43 - Апр. 25, 2003 Уважаемый Godrit ! А что из себя представляет тренировочная работа "на бревне, на лозе и на свист ?" -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 16:53 - Апр. 26, 2003 Я, правда, не Годрит, но надеюсь, он не обидится, если я попробую ответить. Думаю, в случае чего он поправит и дополнит. На свист - нанесение удара клинком по воздуху так, чтобы был отчётливо слышен свист. Чем выше и чище звук - тем лучше. При этом нужно следить за тем, чтобы свист появлялся именно в той части траектории, в которой предположительно происходит столкновение клинка с противником/клинком. На лозе - срезание заточенным предметом прутьев различной толщины. При этом срез должен быть чистым и гладким и находиться именно там, куда боец целился, для чего можно заранее ставить отметке на пруте. На бревне - насколько я понял, имеелся в виду подвешанный на верёвке тяжёлый груз, который надо ударом заставить сильно покачнуться. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 17:34 - Апр. 26, 2003 ""Фиксация" - это торможение оружия перед целью при нанесении удара." Скорее, остановка клинка в точке удара. "А как ещё обозвать удар, после которого ударная часть (в данном случае это остриё) оказывается за целью? И где тут фиксация удара?" Фиксация удара тут за целью. (Отредактировал(а) Dmitrij - 22:49 - Апр. 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:36 - Апр. 26, 2003 To Kelakris:  Aleksandr в целом правильно отразил суть процесса. Хотя есть некоторые аспекты. Свист - кром чистоты звука необходимо следить, чтобы не появлялся т.н. "шелест", что свидетельствует о развороте клинка плоскостью. Также надо отслеживать продолжительность свиста, т.е. чтобы при нанесении, предположим, вертикального удара звук прекращался только при вынесении клинка над головой на следующий замах, а не при уводе его за спину... Объяснить не знаю как - надо показывать. Но если чего непонятно - спрашивайте детально. Попытаюсь ответить.  Лоза - да. Это любимое упражнение. :-))) Кроме отраборки по засечкам есть масса замечательных упраждений, в том числе работа по разным веткам, работа на срез одинаковых кусочков серией и т.д. :-))  По бревну - берем обрезок бревна, размером где-то метра полтора, подвешиваем его на трех- анкерах к потолку в зале, оковываем железом или оббиваем резиной от покрышек и лупим по нему серии с полной выкладкой тренировочным (желательно утяжеленным) оружием. ОБЯЗАТЕЛЬНО в открывающейся перчатке, чтобы пальчиками меч держать, а не в дырку, простите, в "экскаваторе" вставлять.  С бревном опять же есть масса замечательных упражнений, некоторые из них, в том числе, описаны в книге В.Кондратьева и А.Антоновича, правда там этот в общем-то сильно распространенный тренировочный тренажер по не очень понятной мне причине назван "балдой", ну  да будем помнить о поговороке о горшке и печи. :-) По поводу остального спектра упражнений опять же лучше подъехать и посмотреть, чем клавиши топтать. :-))           С уважением,                                         Godrit