-- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 11:19 - Май 12, 2003 Уважаемое сообщество по графоманству - вызывает интерес по содержанию термина удар перекрестем или навершием меча: кто нибудь их использует или где-то правилами они разрешены и их применяют на соревнованиях. Дело в том, что большинством правил турниров и соревнований удар перекрестьем и навершием меча запрещены и участник поединка (боя) подлежит наказанию за проведение запретного удара. В связи с этим существует проблема квалификации проводимого бойцом действия как удара перекрестьем или навершием меча. Мое ИМХО, удар перекрестьем или навершием меча - это умышленное проводимое действие бойцом которое производится непосредственно ударом перекрестьем или навершием меча без значительного замаха вооруженной рукой. Предложенный вариан не претендует на обсолютную правильность и рекомендован к критике. В связи с чем вопрос знатокам - кто что вкладывает в содержание данного термина и какие действия подпадают под данный термин, если можно попытаться дать объективную и субьективную сторону данного действия, возможно механизм проведения и сформулировать какое-либо общее понятие для исключений субьективных подходов к трактовке термина. Соответственно практический вопрос - будет ли подпадать под данный термин следующие действия бойца - при нанесении рубящего удара вооруженной рукой его противник сокращает дистанцию и оказывается ударенным навершием ( либо перекестьем ) по голове сверху или скажем рубящий удар наносится с подшагом к противнику, а противник специально (умышленно) ловит удар перекрестьем или навершием на себя. С уважением, Вальтер фон Ользен -- Сообщение создал(а) Honored - 11:37 - Май 12, 2003 Уважаемый Walter fon Olzen Дело в том что соревнования отличаються от боя на смерть тем что там культивируються те удары и в те поражаемые зоны, которые причинять наименьший вред учасникам. Ибо лечиться несколько месяцов босле несколько минутного боя ни кого не радует, а мастерство можно продемонстрировать и не калеча соперника. Это своеобразный компромис, и совершенно нормальная позиция опирающаяся на здравый смысл.  Поэтому например очень долго запрещалось бить по кистям рук во время боя, пока наконец после долгих скандалов люди не обзовелись должной защитой для рук.   Из за этого компромиса между возможностями даться и потребностябностями остаться здоровым в фехтовании с мечом в различных его вариантах, безусловно теряет набор богатейших приёмов, но фехтованием быть не перестоёт. Неоспоримо что бить яблоком и перекрестьем можно так что бы не повредить ни чего противнику. Но в общей традиции фехтоания дошедшей до наших дней во всех школах от кендо до рапиры, сабли , шпаги, этот удар не приветсвуеться и наказываеться ибо он не являеться тем действием собственно которым фехтование и называеться, т.е. толчком лезвия по телу. К тому же удар яблоком и перекрестьем меча, это фактически удар кастетом, а кароткая дистанция не позволяет должным образам защищаться от него. К тому же перекрестье это своеобразный шип который может и в глазницу и в челюсть пролезть не говоря о кадыке. Отвечая на последний. Скажу что будет. Поскольку в правилах оценки любого действия должна лежать реальная сторона дела. Надеюсть развёрнуто ответил на один из ваших вопросов. -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 13:40 - Май 12, 2003 Уважаемый Honored,  ни сколько не оспариваю то положение, что удары навершием и перекрестьем меча являются запрещенными и должны ими оставаться впредь сохраняя общие традиции, вопрос с содержательной стороной как раз и завязан на квалификации действий не откровенных (преднамеренных, умышленных и т.д.)ударов  навершием или перекрестьем, когда видно что производится именно кастетный удар и не иное действие, а действия "пограничные", которые один судья назовет ударами перекрестьем или навершием, а другой судья посчитает что не являются таковыми. Предложенный Вами ответ предлагает в качестсве критерия фактический результат (последствий) без учета намерений бойцов, в действительности он наиболее простой в применении судьям, однако  боюсь что он слишком односторонний, ведь нельзя будет считать кастетным ударом удары не попавшие в противника - результата действия нет, хотя боец проводил запрещенный прием и по идеи должен быть наказан за нарушение правил. Вот такие вот мысли. С уважением, Вальтер фон Ользен -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:58 - Май 12, 2003 Намерения могут и не присудствовать, имхо ув.Honored писал о результате, а была это неудачно проведенная защита, замах или еще чего не суть важно, важен результат. Мне вот например в глазницу попали один раз, так ведь  не специально в клинче , но яблоко оцарапало скулу. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 14:37 - Май 13, 2003 А у нас в клубе можно бить перекрестьем и яблоком. Но честно скажу, что этим мало кто пользуется(пара человек). Я и без этого нормально обхожусь. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 14:24 - Май 20, 2003 Walter fon Olzen я один раз видел удар рыцаря другому рыцарю перекрестьем, это было в забугорном фильме (как одевался рыцарь) удар двух ручного меча больше напоминал работу клевцом. Рыцарь перехватил мечь за лезвие и картинно опустил его на забрало, Потом оттуда полилась кровь. Было сделано до безобразия красиво. Моё мнение по поводу ударов перекрестьем и яблоком следующее: для турниров и боёв по правилам действие абсолютно бессмысленное. Для показательных выступлений вещь удобная. Для нанесения травм нужно иметь четкий навык нанесения данных ударов.   -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:33 - Май 21, 2003 Удар перекрестьем в глазницу (фрагмент из книги 2) Считается, что это один из самых боевых приемов. Однако такое утверждение вызывает сомнение. На мой взгляд, попасть кончиком перекрестья в пятачок 5х7 см, в горячке боя весьма сомнительная цель. Учитывая утяжеленную наручем, мечом, перчаткой и утомлением руку. В красивых ТрыцарскихУ беседах это может выглядеть впечатляюще и убедительно, но на самом деле гораздо реальней и целесообразней в удобный момент просто стукнуть кулаком "по голове в целом" (не особо сосредотачиваясь на попадании тоненькой железочкой перекрестья в маленькую дырочку шлема). Практика показывает прямую зависимость силы, скорости и точности таких ударов. Можно ударить быстро и сильно по крупной мишени (шлему). Можно ударить не сильно и не быстро, но метко. В условиях же схватки только кинотрюки позволяют совместить скорость, силу и высочайшую точность. Проверьте на опыте: Повесьте на высоте головы мешочек с опилками по величине шлема и обозначьте на нем глазницу. Махните пару раз мечом и быстро ткните в глазницу перекрестьем. Подойдите к ТбалдеУ и 8-10 раз ударьте со средней силой в среднем темпе. Быстро развернитесь к мешочку и ударьте в глазницу повторно. Еще раз сделайте 8-10 ударов по "балде" в полную силу, перемещаясь вокруг нее. Развернитесь и еще раз попытайтесь поразить глазницу. Теперь представьте, что этот мешочек будет перемещаться сколь-нибудь живо. Комментарии, по-моему, излишни. Один мой знакомый, в пылу серьезного сражения, нанес противнику удар пальцами в глаза, причем сильно "на поражение"... Представьте себе, что глаза остались на месте. Более того, это не слишком впечатлило агрессора, и он продолжал бой, несмотря на то, что глаза от контузии плохо видели, а лицо было залито слезами и кровью от лопнувших век. В моей собственной практике был подобный случай, когда противник, демонстрируя доблесть и "спецназовские" знания, ткнул свои немытые пальцы мне в глаза. Единственным негативным эффектом такого доблестного приема был кровоподтек на глазном яблоке, который я обнаружил уже спустя некоторое время после конфликта. Причем удар был нанесен практически по зафиксированной голове (я лежал на спине, придавленный весом противника). От себя замечу, что считаю такой удар в принципе  безнравственным, если речь не идет о спасении собственной жизни ("не разрушь без крайней необходимости"). Вернемся, однако, к теме беседы. В той же ситуации на ристалище пространство под маской шлема и толщина боевой рукавицы "съест" длину поражающего элемента (перекрестья) и вы самое большее - несильно ткнете во вражий глаз. Напомню старую восточную мудрость - "слабые удары только злят противника!". -- Сообщение создал(а) Petro - 20:09 - Май 21, 2003 Вадим, а если рассмотреть случай, когда бойцы вошли в клинч - в принципе можно ударить. Но я бы тогда бил бы не гардой, а навершием....в лоб. У нас были такие преценденты на тренировках - бить не били, но очень хотелось. И положение противника во время клинча позволяло провести такой удар. С уважением -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:51 - Май 21, 2003 Хорошая беседа. Добрая, главное :))) В клинче хорошо работать локтями или плечом (а если на доспех добавить каких-нибудь неприятных выступов - вообще красота). Неплохо можно отработать удар головой (если конструкция шлема позволяет). А вот навершием меча при таком раскладе я бы бить не стал - не самый сильный удар получается. Разве что "хук" в челюсть с "провалом" вниз... Или что-то типа тэтсуи-дзуки по ключицам. А техника удара перекрестьем - мне кажется, такая же как и у "кастетного" хвата топора (под обвод). Когда топоры были в ходу, многие любили в ближнем бою попользовать такой хват. Да только отрабатываеть его полноценно вряд-ли возможно.  Спарринг-партёры будут в некотором роде одноразовыми :))) А это мало кому по карману :)))) Хотя в технике работы палашом есть ведь удары чашкой гарды... -- Сообщение создал(а) Petro - 00:01 - Май 22, 2003 Цитата: тэтсуи-дзуки по ключицам Вы имеете в виду ароши-цки (название из киокушина)? Прямой удар сверху-вниз в район ключицы, грудины или кадыка? Если да, то в клинче туда ИМХО трудно достать. А навершием в лоб - зачастую противника с ног сбивает таким ударом. Я соврал немного в прошлом посте - было у нас такое пару раз. С уважением -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 04:02 - Май 22, 2003 Уважаемые Тгорожане, вопрос то звучал за что наказывать и как правильно оценивать проводимые бойцами (спортсменами) дейсвтвия, и как видно из беседы что необходимо оценивать действие по фактическому результату. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 09:47 - Май 22, 2003 2 Petro Цитата: Вы имеете в виду ароши-цки - :) я имею в виду тетсуи-дзуки ("Рука-молот"). На тамишевари им обычно разбивают всякие предметы. 2 Walter fon Olzen абсолютно прав. Цитата: необходимо оценивать действие по фактическому результату - как и всё в этой жизни :))) -- Сообщение создал(а) Geralt - 16:40 - Май 22, 2003 Когда на замахе попадает перекрестием снизу вверх, такой удар запросто может сбить противника в с ног или даже отправить в нокдаун несмотря на шлем. Мне попало раз - откинуло. Брату попало, говорит - звезды в глазах. Я, каюсь, один раз с ног так человека сбил. Ударил засечным сверху, потом опять замахнуться хотел и на замахе вьехал перекрестием в забрало нечаянно. Парня откинуло на метр, и он упал. Правда в нокдаун не ушел, сразу встал. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 00:59 - Май 23, 2003 Цитата: Хорошая беседа. Добрая, главное :))) Моё мнение такое в клинче делать данный удар без смыслено, мешают снаряжение и щит (если есть) хотя в СГБ есть удары засечные подходят по техники исполнения. В турнире я против этого категорически даёт возможность устраивать сумо на ресталище. Клиньч для боксёров это возможность сковать действия противника и набить ему тяжолые аперкоты и хуки. плюс утомить противника сбить дыхание. При этом самый классс считается оторватся насажать и снова повиснуть. На кой нам нужен клиньч????? Давайте тогда пузом друг друга выталкивать. Мне не понравился вариант клиньча Цитадели подошол обнял щитом и начал шлёпать по заднице. Мне совершенно не улыбается, что бы использовали прямой рукопашный удар во время турнира. он по траэктории ближе к колящему, от которого защи щатся не умеют. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 16:06 - Май 27, 2003 А мне нравятся рукопашные удары. Я - за них. Кстати, Сотник - а что это за клинч "Цитадели"? -- Сообщение создал(а) Sotnik - 23:45 - Май 28, 2003 Ratislav Цитата: Мне не понравился вариант клиньча Цитадели подошол обнял щитом и начал шлёпать по заднице. Вот так он и выглядел, подошёл связал руки противника своим телом и давай бить по заднице. Не эстетично. При этом у него половина ударов приходилась плоскостью. У Люда клиньч смотрелся более красиво подошол и начал насаживать в шлем, не двая оторватся на дистанцию. Противник при этом за 20-30 секунд уплывал в нагдаун. -- Сообщение создал(а) yurgen - 05:05 - Июнь 2, 2003 Walter fon Olzen, в опредление //без значительного замаха вооруженной рукой// не поладают многие потенциальные удары. Навешием точно можно вдарить в купол с реальным замахом. Или это нужно выделять в некое новое действие?