-- Сообщение создал(а) Icehawk - 10:59 - Окт. 15, 2001 Слышал, сейчас такая штука, как историческое фехтование официально зарегестрировано... А где можно найти правовую базу по этому? (ну честное слово, осточертело камуфлировать меч под удочку и обходить "серых"  несколько (иногда десятков) маторв...) ----- Icehawk -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:27 - Окт. 15, 2001 Незнаю...не слышал... Как можно специальной нормой узаконить карате с его нунчаками? Видимо речь идёт о каких то изменениях  в обороте оружия... Я не слышал... Хотя по должности должен... Спроси у Натали... Её статьи по обороту обружия есть на сайте ТГорода... Хотя она тоже цивилист... Щас перепроверил...за 2001г. нет ничего нового по холодному оружию...только по казакам...но это не наше... Постарайся узнать что-нибудь конкретнее...попробую найти (Отредактировал(а) Skiffi - 15:31 - Окт. 15, 2001) -- Сообщение создал(а) Knecht - 12:54 - Окт. 18, 2001 Странно, мне говорили что в России все официально и прочее и прочее, оказывается что нет. А по поводу ношения клинков могу сказать, что Харьковчане (ХОФИФ) выписывают эдакие бумажечки, с печатями и прочей бюрократической лабудой, в которых говорится, что меч - это спортивный снаряд, и их вроде милиция не трогает. -- Сообщение создал(а) Honored - 13:29 - Окт. 18, 2001 Уважаемый Icehawk. На данный момент ни какая федирация не сможет выписать достаточную бумашку гарантирующую вас от уголовного преследования. Сложность заключается в двух вещах. Первое. В отнють не либеральном законе об оружие и 222 статье У.К. сублимирующей его в стандарте правовых отношений правоохранительные органы - граждане. Прочтите по этому поводу статью уважаемой Натали. Второе. В том что всё спортивное оружие для И.Ф. изготовленое на территории Р.Ф. не является лицинзионной продукцией кроме кажется партии мечей 98 года выпуска Тульского оружейного завода. А это уже другой пункт 222 статьи. Но не всё так плохо. Дело в том что как паказала практика большинстов провиряемых мечей для И.Ф. экспертизой признаны не оружием. И дела возбужденые по поводу связаному с ними прекращались за отсутсвием состоава преступления. Хотя возбуждатся они начинали порой при весьма удивительных обстоятельствах. Например последние о котором я знаю было возбуждено не смотря на то что человек шёл с выступления (День города Москвы), имея на руках пропуск туда и книжку участника Ф.И.Ф.  и выступал он перед В.В. Путиным. Беда или наоборот счастье заключается в том что компетентные органы сами пока не могут для себя квалифицировать к чему же относится то чем мы занимаемся. Отсюда и инциденты и их отсутсвие. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:13 - Окт. 18, 2001 Исполать! . Цитата: Странно, мне говорили что в России все официально и прочее и прочее, оказывается что нет. Рискую показаться нескромным:-)) Однако, на сегодняшний день клуб "Щитень" имеет официальную бумажку. С приглашением на наше мероприятие, участники будут получать копию другой официальной бумажки "на провоз турнирного вооружения по территории России до места проведения и обратно" И наконец все будущие члены АБФ (Ассоциации Боевого Фехтования) будут иметь удостоверение со строчкой "Разрешено ношение спортивно-тренировочного вооружения". Кроме того , (но это уже перспектива), члены АБФ будут иметь ощутимую скидку в магазине торгующем снаряжением и сопутствующими товарами для БИФ (боевого исторического фехтования). Такой магазин планируется открыть в 2002 году в Москве. Вот примерно такая инфа. Витим -- Сообщение создал(а) Honored - 14:29 - Окт. 18, 2001 ****в магазине торгующем снаряжением и сопутствующими товарами для БИФ (боевого исторического фехтования). Такой магазин планируется открыть в 2002 году в Москве. Не подскажите ли фамилию того человека что выдал вам лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров для Боевого фехтования. Или оно у вас проходит как изделия народного творчества? И потом речь идет о простейших повседневных транспортировках оружия а не о поездках в г. Зареченск по преглашению. Ведь подобные письма не являются сами посебе пропуском с оружием куда угодно. они лиш расскрывают цель треанспортировки. Такие приглашения которые выписыает почти каждый  организатор фестивалей, то же сторого говоря не даёт ни каких гарантий особенно в случае нарушения правил транспортировки оружия. Это я по поводу существующих документов. А что касается корочки А.Б.Ф. то поясните кем в нём разрешено ношение  спортивного- тренировочного оружия. Вывод. Допустим вам удалось получить каким то образом лицензию на изготовление оружия ли бо (всегда есть второй путь) договорится с зоводом который эту лицензию имеет (таких у нас в стране всего два). Допустим все необходимые документы подтверждающие "гост" вашей продукции у вас то же в порядке. Но это означает тоько то что действительным удостоверение будет только тогда когда используется ваше оружие.  Хотя в любом случае если дела обстоят именно так, то примите мои искренние поздравления. (Отредактировал(а) Honored - 16:31 - Окт. 18, 2001) (Отредактировал(а) Honored - 17:05 - Окт. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Fil - 14:36 - Окт. 18, 2001 Витим, какой хороший ПиАрский ход...народ (по идее)должен скопом к Вам повалить. На сколько я знаю, это первый и единственный случай, когда госчиновники пошли на выдачу разрешения на выдачу таких разрешений. Но если у вас всё так здорово схвачено, не случится ли так, что люди начнут вступать к Вам в Ассоциацию только лишь затем, чтобы получить вышеозначенные корочки и больше о Вас не вспоминать (не участвовать в мероприятиях и в.т. (всё такое)? С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Tour - 11:42 - Окт. 19, 2001 Витиму. Здравствуй. > И наконец все будущие члены АБФ (Ассоциации Боевого Фехтования) будут иметь удостоверение со строчкой "Разрешено ношение спортивно-тренировочного вооружения". Кто дает санкцию на подобную формулировку? На основе каких законодательных актов? Если здесь нет ничего действительно весомого, то будет просто корочка с красивой надписью. Да и сама формулировка именно в таком виде крайне не корректна. Из нее следует разрешение ношения этого самого спортивно-тренировочного вооружения просто по городу!? А с сертификацией спортивно-тренировочного вооружения как дело разрешено? Вадим, я без наездов, но это все слишком красиво, что быть реальностью. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Knecht - 12:10 - Окт. 19, 2001 Дааа, а воды налили,"... да тут формулировка не верная..."," ...да я рад, но не очень то верится...", написано помпезно, с притендом на оригинальность, только вот, насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут. -- Сообщение создал(а) Honored - 12:28 - Окт. 19, 2001 Уважаемый Knecht. ***насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут. Вы не верно поняли. При условии если организаторы соблюдаюд определённые правила при устроительстве мероприятий. А имменно ставят в известность правоохранительные органы (что приписывает закон об оружии в его последней редакции), проблем возникнуть не должно во всех городах героях. И это обычная практика в большинстве случаев. Но тем не мение это не является сто процентной гарантией от определённых неудобств. Степень этих неудобств я перечислить вам не могу поскольку она распостроняется от простого обьяснения с милицией, до возбуждения уголовного дела.  У каждого по своему. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 13:33 - Окт. 19, 2001 Исполать! Опять за рыбу деньги:-=))) Пишешь "А", тебя понимают "А, сука, чего ты тут, ..." Ребята, я уже устал писать пояснения к пояснению! Посудите сами: Цитата: Вывод. Допустим вам удалось получить каким то образом лицензию на изготовление оружия ли бо (всегда есть второй путь) договорится с зоводом который эту лицензию имеет (таких у нас в стране всего два). В моем сообщении есть хоть строчка о лицензии на изготовление оружия? Мне кажется, что в наши дни пора не только грамотно писать, но и грамотно читать (то есть внимательно). Далее. Цитата: Не подскажите ли фамилию того человека что выдал вам лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров для Боевого фехтования. А не подскажете ли мне тот закон, по которому я должен получать лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров? Поройтесь ка в законодательствах:-)) Далее: Цитата: И потом речь идет о простейших повседневных транспортировках оружия а не о поездках в г. Зареченск по преглашению. А вы хотите разрешение на повсежневное ношение оружия?:-))))))) Людям вообще-то трен-снаряды нужны в дни тренировок. И эти снаряды обычно лежат в клубах (по крайней мере мы даже по Заречному не гуляем каждый день с клинками наперевес:-))) Далее: Цитата: А что касается корочки А.Б.Ф. то поясните кем в нём разрешено ношение  спортивного- тренировочного оружия. А вот этого я пояснять даже не собираюсь:-)) И на слабо меня брать не надо. Может вам еще и пакет документов выслать? У вас же мощная федерация, вы должны сами все знать:-)) Тур, по этой же причине, извини, и по формулировкам я ничего пояснять не буду. Рановато пока (слишком рановато:-) Далее: Цитата: Витим, какой хороший ПиАрский ход...народ (по идее)должен скопом к Вам повалить. Вряд ли смогу согласиться с Вашим мнением, ибо, как я уже писал, АБФ не имеет своей целью массовость, и вступить в нее не будет просто. Для этого нужно будет представлять из себя кое-что. По этой же причине вряд ли люди вступившие, "забудут и пропадут":-)) По меньшей мере я в этом сильно сомневаюсь. Цитата: Вадим, я без наездов, но это все слишком красиво, что быть реальностью. Павел, даже и не думал принимать твои слова за наезд! Вспомни, подобная мысль о красивости и реальности была высказана Дюнуаром в "критике" зареченской школы. Однако практика показывает одно, а критика вообще мало что показывает:-) Просто дело надо делать!:-) А остальное - просто вопрос времени. Витим-Зареченец (Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 13:37 - Окт. 19, 2001) -- Сообщение создал(а) Honored - 15:41 - Окт. 19, 2001 ****А не подскажете ли мне тот закон, по которому я должен получать лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров? Поройтесь ка в законодательствах:-)) Не конечно. А что оружие у вас не входит в преречень снаряжения для фехтования ? ***В моем сообщении есть хоть строчка о лицензии на изготовление оружия? Вот это и удивляет, что нет. Как же вы легально будете производить спортивное оружие даже получив сертификат о том определённый образец оружием  является спортивным снарядом, контсруктивно сходным с оружием ? Или вы на каждый  готовый образец оружия сертификат будете выписывать что это является спортивным снарядом, конструктивно сходным с оружием, и на каждого человека раздавать, если вообще такое возможно. ***А вы хотите разрешение на повсежневное ношение оружия?:-))))))) Мало ли чего я хочу. Важно то что позволяет законодательство. И о чём спрашивал автор темы. А законодательство этого не позволяет о чём я собствено и написал, и никакая федирация, буть в ней сотни членов как Ф.И.Ф. или единици как в вашей не в состоянии дать на это бумажку. ***Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А что касается корочки А.Б.Ф. то поясните кем в нём разрешено ношение  спортивного- тренировочного оружия. -------------------------------------------------------------------------------- А вот этого я пояснять даже не собираюсь:-)) И на слабо меня брать не надо. Может вам еще и пакет документов выслать? У вас же мощная федерация, вы должны сами все знать:-)) ___________________________________________ Уж простите меня, это как с историчностью доспеха Зареченской сечи, получается, так что ли?   Ну да ладно, не хотите давать разяснения ваше право.  Да и не о чем с вами говорить вообще, при подобных обтстоятельствах, т.е. , если у вас ни чего нет и разяснений вы дать не можете.  Только поймите меня правильно, это я не в коем случае не на слабо пытаюсь взять, это я обьективную реальность излагаю с ваших же слов. (Отредактировал(а) Honored - 15:43 - Окт. 19, 2001) (Отредактировал(а) Honored - 16:44 - Окт. 19, 2001) (Отредактировал(а) Honored - 10:58 - Окт. 21, 2001) -- Сообщение создал(а) Knecht - 14:49 - Окт. 20, 2001 2 Honored Цитата: С приглашением на наше мероприятие, участники будут получать копию другой официальной бумажки "на провоз турнирного вооружения по территории России до места проведения и обратно" Все лаконично и ясно. Цитата: При условии если организаторы соблюдают определённые правила при устроительстве мероприятий. Насколько я знаю, пока что соблюдали. Цитата: Уважаемый Knecht. ***насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут. Вы не верно поняли. Согласитесь, последнее ( на фоне вышесказаного) выглядит несколько неумесно, если вообще выглядит. -- Сообщение создал(а) Honored - 23:08 - Окт. 20, 2001 to Knecht. ***Согласитесь, последнее ( на фоне вышесказаного) выглядит несколько неумесно, если вообще выглядит. Соглашатся с чем? Если уж вы вырываете слова из контекста то пожалуйста делайте это, я не знаю, прочтя всю дискуссию что ли. НЕТ ТАКОГО ЗАКОННОГО ПОНЯТИЯ ПОКА КАК ТУРНИРНОЕ ВООРУЖЕНИЕ. КАК ТОЛЬКО ОНО БУДЕТ ТО И РАЗГОВАРИВАТЬ БУДЕТ О ЧЁМ. (В чём я лично сомневаюсь). А потом я писал по поводу вашего пасажа о возможнастях других городов героев. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:17 - Окт. 22, 2001  Позволю себе вмешаться в разговор и попытаться подвести некое резюме (т.е. как я понял создавшуюся ситуацию)  В том слуае, если организаторы любого турнира или фестиваля заранее договариваются с органами ОВД и высылают официальные приглашения участникам, с которыми (приглашениями) они (участники) и едут на вышеозначенное мероприятие, проблем с милицией быть не должно и никогда (т.е. на моей памяти с 1993 года) не было. Именно эту ситуацию и обещает Витим участникам зареченского турнира. Ситуация ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ уникальной - большинство организаторов мероприятий поступали и поступают таким образом. Проблем с приезжающими на официальный турнир/фестиваль с приглашениями, повторяю, НЕ БЫЛО. Большинство же, насколько я понимаю, интересуется провозом оружия по менее помпезным случаям - от кузни/мастерской до Клуба, из Клуба домой (для домашних тренировок или починки), из Клуба в спортзал другого Клуба, для товарищеской встречи или просто позвенеть в свое удовольствие, из Клуба в лес на импровизированный пикничок в антураже и т.д. В этом случае любая бумажка, выписанная как "удостоверение на провоз оружия (спортивно-тренировочного снаряжения и т.д.) с любыми печатями и подписями без бумаги о ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЕРТИФИКАЦИИ данного оружия - ЛИПА чистой воды. Также как и любые удостоверения подобного рода. В любом случае Вас могут взять и если захотят Вами возиться и посчитают Ваш клинок оружием - заведут дело, а бумажкой /удостоверением посоветуют подтереться, т.к. она НЕ ЗАКОННА.  Единственный выход (если не считать надежду на изменения в Законе об оружии, что ввиду политической ситуации в России и в мире вообще кажется утопией) - сертифицировать меч. Сертификация меча означает, что Вы должны представить Ваше изделие на экспертизу ОВД. Они его проверяют и, если не сочтут оружием - выдадут Вам сертификат. Кстати, очень часто в процессе экспертизы клинок ломается. При получении сертификата Вы должны оставить один экземпляр Вашего изделия в музее ответственного за сертификацию органа ОВД, дабы если будет какое разбирательство или уг. дело они могли его сравнить с найденным у кого либо (как раз в нашем случае) или в случае нанесения кому-нить каких-нить травм на улице оценить не нашим ли изделием долбили... Это порядок нормальной сертификации любого изделия сходного с холодным оружием, как то - туристических и хоз-быт ножей и всяческих мачете... Но! Теперь начинается самое интересное!!! В сертификате проставлены точные параметры Вашего издели до миллиметра и грамма!!! Т.е. ВСЕ должны пользоваться СОВЕРШЕННО однотипными клинками (соотвественно, если мы изменяем длину клинка на 3 см. или расширяем основание на 5 мм, нам уже надо получать НОВЫЙ сертификат (для тех кто в танке - прочитать сообщение с начала), т.к. это уже новое изделие.  В соответствии с вышеизложенным все либо должны биться 1-2 типами сертифицированных (если речь при этом издет о стандартных клинках "от Витима" - не имеющих никаких исторических аналогов) мечей (что там говорили о балансе "под руку" или длине меча в зависимоти от роста и/или силы бойца?) или... все остается по прежнему - каждый сам выбирает себе меч, соответствующий реконструируемой эпохе и этносу и подходящий ему по физическим параметрам и сам отвечает в случае разбирательств в милицией. При этом ни один варинт не исключает другого. Я однозначно ЗА унификацию спортивных тяжелых клинков, но при полном исключении слова "историческое" из контекста спортивных мероприятий проходящих на этом оружии, а также за ограничение использования клинков не имеющих исторических аналогов на мероприятиях, заявленных как "историческая реконструкция/фехтование".  Хватит гоблинов и доспехов/оружия "вива третья мировая"! Надо стремиться к максимально возможному в наших условиях уровню внешнего соответствия с "родными" вещами.   Поэтому если Витим пойдет на сертификацию клинков своей поточной линии - ай, молодцА (!!!), но для движения ИСТОРИЧЕСКОГО фехтования и реконструкции эта модель не подходит, пока он не выставит "на поток" моделей 20-30 различных типов мечей/сабель/фальшонов. Даст Бог, какие-то из них окажутся имеющими исторические аналоги на заявляемую производителем эпоху... :0)  С уважением,                                            Godrit. (Отредактировал(а) Godrit - 13:02 - Окт. 22, 2001) -- Сообщение создал(а) Knecht - 13:04 - Окт. 22, 2001 2 Honored Цитата: Если уж вы вырываете слова из контекста то пожалуйста делайте это, я не знаю, прочтя всю дискуссию что ли. Спасибо за полезные наставления, принеприменнейше учту                                                                                                                                                                           Цитата: НЕТ ТАКОГО ЗАКОННОГО ПОНЯТИЯ ПОКА КАК ТУРНИРНОЕ ВООРУЖЕНИЕ. Ни секунды не сомневаюсь,                                                                                                                                                     Цитата: А потом я писал по поводу вашего пасажа о возможнастях других городов героев. Где писали, если не секрет? -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 18:25 - Окт. 23, 2001 Исполать! Да, чуть не забыл, еще реклама и Пи-Ар!:-))) Причем Чернющщий Пи-Ар:-) В этом году, вероятно, каждый боец будет застрахован на время состязаний. Поэтому иметь с собой страховой полис необязательно:-). Ну разве что на время следования по неспокойным российским дорогам. Витим. -- Сообщение создал(а) Fil - 10:56 - Окт. 24, 2001 Ух-ты!!! Конкуренты нервно курят в тамбуре общего вагона  :). Внатуре, беспрецидентно чернющщий ПиАр!!!  :). Так держать! С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Honored - 11:28 - Окт. 25, 2001 Специально для уважаемого Knecht дублирую ответ. Уважаемый Knecht. ***насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут. Вы не верно поняли. При условии если организаторы соблюдаюд определённые правила при устроительстве мероприятий. А имменно ставят в известность правоохранительные органы (что приписывает закон об оружии в его последней редакции), *****проблем возникнуть не должно во всех городах героях*****. И это обычная практика в большинстве случаев. Но тем не мение это не является сто процентной гарантией от определённых неудобств. Степень этих неудобств я перечислить вам не могу поскольку она распостроняется от простого обьяснения с милицией, до возбуждения уголовного дела.  У каждого по своему. -- Сообщение создал(а) Knecht - 11:38 - Ноябрь. 1, 2001 2 Honored Польщен, но не переубежден......                               -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:31 - Ноябрь. 17, 2001 Кстати если в бумажке написано - ношение чего-то там,то имееться в виду открытое - на поясе например, но или под пальто( я Дункан МакДаун из клана МакДаунов ;) А на турнир(в мастерскую и.т.п) называеться ПЕРЕВОЗКА ,так что если говорим о ПРАВЕ давайте говорить точно. А вообще тема темнейшая - нет законодательной базы определяющей что есть что, а чтоб небыло проблем то нужно чтоб каждый клинок получал сертификат - именно каждый, либо инкубаторская серия с абсолютно точными параметрами и заранее оговореными четкими отклонениями от них -"Покупайте наши  клинки фирмы "    " в любой комплектации ;) Вот такие пироги господа, и законы будут нескоро.... Пока Витим не станет президентом Росии ;) -- Сообщение создал(а) Glum - 20:09 - Ноябрь. 18, 2001 Прошу прощения за глупый вопрос, я не понимаю какие могут быть проблемы с ношением оружия, если на нём нет боевой заточки и т.д. и т.п. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 20:24 - Ноябрь. 18, 2001 Здравствуйте! Цитата: Прошу прощения за глупый вопрос, я не понимаю какие могут быть проблемы с ношением оружия, если на нём нет боевой заточки и т.д. и т.п. Прошу прощения за глупый вопрос, но что такое "боевая заточка"? А вообще, в библиотеке ТГ должен быть цикл статей Nataly по поводу оружия и его связи с нашим законодательством. Имхо, общее представление о предмете он дает. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 00:26 - Ноябрь. 19, 2001) -- Сообщение создал(а) Honored - 00:37 - Ноябрь. 25, 2001 К счастью правила принятые в Москве для некоторых других регионов не являются обязательными к точному исполнению. Р.S. Макс подойжи завтра к Сергею Уткину. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 11:03 - Ноябрь. 26, 2001 Имея некоторое отношение к праву, хочу сказать следующее. Первое. Всем прочитать статьи Натальи на сайте ТГорода и только после этого продолжать спорить. Второе. Является ли предмет холодным оружием или нет, может определить ТОЛЬКО экспертиза. Есть практика, когда экспертиза признавала холодным оружием даже детский складной перочинник. Правда того типа оправдали, так как адвокаты доказали, что он купил ножик в ларьке, а значит умысел на приобретение и ношение именно холодного оружия у него отсутствовал, так как народ предприятиям торговли доверяет и не подозревает, что там могут торговать оружием. Но это частности. Ножик от этого не перестал быть ОРУЖИЕМ. Третье. Насколько я разбираюсь в сертификации и гостировании, если кто-то и будет сертифицироваться на производство холодного оружия, то выходные параметры продукта могут и несколько разниться между собой в пределах, определённых ГОСТом или ТУ. Четвёртое. Наличие при себе даже нотариально заверенных: - сертификата производителя - ГОСТа или ТУ - прочих бумажек (кроме охотничего билета, в который вписан номер вашей железяки) не исключает признания экспертом-криминалистом вашей железяки холодным оружием. Это бумаги лишь повышают ваши шансы на то, что дело до эксперта не дойдёт. Это шанс, но не гарантия! Пятое. Хотя эксперт и может признать вашу железяку оружием, но ВИНОВНЫМ вас признать может только СУД. Погалаю, что наиболее реальная маза для всех, это сформировать судебную практику, доказав невиновность владельца меча путём доказывания отсутствия умысла у него на приобретение (изготовление, ношение) именно ОРУЖИЯ. Кто станет первой ласточкой? Это другой вопрос :-) Всё сказанное, относится с специфичной области знаний и не является ответом на чьи-то высказывания или приглашением к дискуссии. Готов выслушать возражения специалистов по мылу. Всё сказанное не претендует на абсолютную истину, хотя ИМХО и ближе к ней, чем многое из того, что тут изложено. Очень хотелось бы послушать Натали. Она этим вопросом бодробней занималась. (Отредактировал(а) Skiffi - 05:45 - Ноябрь. 27, 2001) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 11:42 - Ноябрь. 26, 2001 и что я в последнее время на кнопки без разбора тыкаю??? дико извиняюсь! админы, плиз, уберите это барохло! (Отредактировал(а) Skiffi - 05:23 - Ноябрь. 27, 2001)