-- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:52 - Ноябрь. 14, 2001 Здравствуйте! А что, собственно, такое - "акцентированый удар"? Очень многие здесь постоянно употребляют этот термин, и, коль скоро по терминологии мне никто не ответил, я хотел бы узнать ваше определение его. PS: Только без возгласов, типа "ты че, дурак?". Я действительно хочу узнать, что вы понимаете под этим термином. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 15:54 - Ноябрь. 14, 2001) -- Сообщение создал(а) Honored - 12:47 - Ноябрь. 14, 2001 Понятие акцентированый удар сложилось из двух понятий первое это сам удар т.е. толчок рубящей кромкой оружия по телу противника, что же касается акцентированости то понятие оного как правило применяется для обозначения места куда был умышленно нанесён удар, (например акцентированый удар в голову или в акцентированый удар в пах.). Как правило говоря об акцинтированом ударе говорят о хорошем, четком и видном для всех, как правило сильном ударе. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:39 - Ноябрь. 14, 2001 Исполать! Лень, матушка, вперед нас родилась:-) Понимаю нежелание лазить по тексту (сам такой) посему приведу фрагмент текста: Разумеется, номинальные попадания по противнику не есть преимущество, если противник не «впечатлился» этими попаданиями  и не прекратил активно функционировать. Атака может состоять из равноценных ударов, каждый из которых достаточно убедителен и впечатляющ для противника. Часто к ним добавляются отвлекающие удары меньшей силы либо акцентированные удары повышенной мощности «акценты». Это удар, в который вложена максимальная сила, позволяющая нанести противнику максимальный ущерб. Если средние удары способны ошеломить противника или вывести его из равновесия, то доминирующй по силе акцент может поставить своеобразную точку, после которой противник становится небоеспособным. Не секрет, что существующие турнирные правила, обычно не допускают «серьезного» результата — качественное снаряжение страхует от повреждений, а судьи, во избежании травм, останавливают бой несколько раньше. Однако это не причина, чтобы пренебрегать отработкой «акцентов» на тренировке. Владение такими ударами — необходимый и весьма ценный резерв любого профессионального бойца.  Даже если акцентированный удар не фатален, он все равно способен на несколько мгновений впечатлить противника — нарушить его активность и координированность. Акцентированными могут быть большинство ударов. Единственный их минус — чуть меньшая скорость, что вполне может компенсироваться скоростными предварительными ударами. Метод отработки акцентированных ударов достаточно прост. Боец выполняет серию из трех-пяти ударов, выделяя отдельные удары максимальной мощностью. Например, вся комбинация содержит 4 удара: «плевок»+«подрез»+«накрут» + «захлест». После равноценного выполнения всей серии два-три раза, выделяется один из средних ударов («подрез»), и несколько раз комбинация выполняется с акцентом именно на подрезе. Через некоторое количество повторов комбинация вновь проводится обычно, после чего акцент смещается на другой удар «накрут». Постепенно каждый из ударов отрабатывается в режиме акцента и может быть проведен в бою как доминирующий. Суть методики в том, что комбинация обычно направлена на «раздергивание» защиты противника. Именно в момент, когда защита запаздывает или сбивается, должен проводиться «акцент» по открытому участку. В зависимости от качества поединка (показательный, историческо-реконструкторский, боевой или спортивный) меняется смысл применения акцентов, и порядок акцентирования ударов. В показательных и реконструкторских турнирах полноценный «акцент» не актуален, это скорее фиксация финальной стадии красивого движения. В боевых же схватках и спортивных поединках наоборот — акцентированный удар играет подчас решающую роль. Рассмотрим возможные схемы на примере все той же серии.... Продолжение темы должно быть в конспекте второй книги (на ТГороде там же, где и первая) Всех благ! Витим П.С. Извините, что не стал отвечать на вопрос по терминологии. Наши термины глобально раскритикованы известными "маэстро". Посему я уступаю эту стезю знатокам фолиантов и монускриптов. -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:07 - Ноябрь. 14, 2001  Я бы обозначил это так - акцентированный удар - удар, нанесенный с вложением массы или инерции корпуса (скручиванием бедер, подсадом, падением).  Неакцентированный - удар, нанесеный только  за счет работы мышц верхнего плечевого пояса. Кстати тоже м.б. достаточно сильным (как-то видел "на человеке" в до-дзё дельтовидную мышцу, сходную по объему с моей икроножной... :-)  С уважением,                                       Godrit.   -- Сообщение создал(а) Gato - 17:51 - Ноябрь. 14, 2001 Я в принципе согласен с Годритом. Просто хотелось бы немного по-другому сформулировать. Акцентированный удар - удар, в котором максимально задействованы резервы мощности организма. Это и вложение массы, и раскрутка зон мышц, и использование энергии предварительного движения тела, и использование динамического веса тела. Вот с чем я несколько не согласен - так это с тем, что акцентированный удар медленнее обычного. Хотя, конечно, есть классы ударов (типа того же "плевка"), в которые вложить усилие сложнее, однако и его можно сделать довольно мощно (он правда получается секуще-режущим, но усилие реализуется хорошее). А вообще, вложить усилие в удар (акцентровать) можно и нужно именно перед моментом поражения цели (как это чаще всего и делается в серьезных системах безоружного боя). Сейчас пробую наработать методику, если что-то получится - обязательно напишу. -- Сообщение создал(а) Maks - 18:26 - Ноябрь. 14, 2001 Могу посоветовать еще такое определение: Если после удара (хорошего, быстрого удара с замахом) меч "остановлен" телом противника, то это акцентированный удар. Если меч только "чиркнул" по телу противника, то это не акцентированный удар. Естественно под эту категорию не попадают щелчковые, режущие и т.п. удары. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 17:11 - Ноябрь. 15, 2001 Исполать! Цитата: Вот с чем я несколько не согласен - так это с тем, что акцентированный удар медленнее обычного. Боюсь, что это несогласие со здравым смыслом и биомеханикой. Большее приложение мышечной энергии с подключением дополнительных групп мышц, априори требует большего времени на произведение действия с большей силой. Правда это в случае называния "акцентом" именно удара акцентированного вложением всей силы. В прочих же трактовках этого термина, мое мнение будет не точным. Опять же повторюсь, давайте определяться с терминами. И только при условии рассматривания одного понятия, наши мнения выявят истину. Цитата: однако и его можно сделать довольно мощно (он правда получается секуще-режущим, но усилие реализуется хорошее). Увы, определение "хорошее усилие" никоим образом не характеризует сам удар и его результат. Есть действия при котором "реализуется" ну очень хорошее усилие (веретено), однако это не говорит о его акцентированности. Витим -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:12 - Ноябрь. 16, 2001 Здравствуйте! Всем спасибо за ответы. Я вам очень благодарен. Я поясню, почему создал данную тему. Дело в том, что мне действительно непонятен был термин "акцентированный удар". В моем представлении разделение ударов несколько другое. Удары могут быть выполнены технически грамотно и технически безграмотно (это не термины, это просто мои слова). Все технически грамотно выполненные удары (если они не остановлены наносящим) обладают максимальной в своем классе поражающей способностью. Например, техника исполнения рубящего удара расчитана на поражение защищенной доспехом поверхности (там есть градации, каким именно ударом какую поверхность можно поражать, но так глубоко я не буду углубляться). Это способность может только уменьшаться вследствие ошибок при исполнении (то, что я назвал "технически безграмотно"). Я приведу сейчас часть классификационного дерева, соответствующего ударам (реально, это композиция в одно дерево нескольких ветвей исходного, т.к. выше есть еще более глобальные разделения фехтовальных действий). Итак, удары по принципу исполнения бывают рубящими, режущими, колющими и секущими. Все удары выполняются в сильной позиции тела (это положение рук и ног, позволяющее вложить в удар данного типа максимальную силу без неконтролируемой потери равновесия). По типу сильной позиции удары делятся на выполняемые в динамической и статической сильной позициях (статическая сильная позиция -- сильная позиция относительно неподвижной опоры, в которой тело может находиться достаточно значительное время; динамическая сильная позиция -- сильная позиция, занимаемая телом только в тот момент выполнения удара, когда происходит контакт с поражаемой поверхностью. Эта сильная позиция может стать таковой как за счет сил реакции опоры (в момент нанесения удара был выполнен шаг в статическую сильную позицию) или за счет использования сил инерции движущихся частей тела и оружия). Рубящие удары по типу замаха бывают сложными и простыми. Простой рубящий удар -- удар, в котором оружие совершает не более одного оборота в плоскости выполнения удара, а тело выполняет минимально необходимое число движений для занятия сильной позиции. Сложный рубящий удар -- простой рубящий удар, выполненный после предварительного маневра оружием (петли, восьмерки и т.п) и/или телом (поворот, кувырок и т.п.). Сюда входят всевозможные финты и пр. Простые рубящие удары по исполнению делятся на: Выполненные с четверти круга -- короткие. Выполненные с полукруга -- длинные. Выполненные с полного круга -- с разворота. Углы отсчитываются в плоскости удара от точки переворота лезвия в сторону поражаемой поверхности до точки контакта с нею. Замахом считается действие, доставляющее оружие в положение, в котором происходит переворот лезвия. Для коротких ударов замах выполняется по направлению, противоположному ударному (удар сверху вниз, замах -- снизу вверх). Для длинных ударов и ударов с разворота замах выполняется по направлению, совпадающему с ударным. На короткий удар замах выполняется в плоскости удара, на длинный -- в плоскости, отличающейся от ударной не более чем на 45 градусов. -------------------------------------------------------- Режущие удары по типу заноса оружия бывают сложными и простыми. Простой режущий удар -- удар, при котором занос оружия на поражаемую поверхность выполнен по кратчайшей траектории (прямой). Сложный режущий удар -- удар, при котором заносом оружия на поражаемую поверхность служит предыдущее фехтовальное действие (элемент игры клинка -- "восьмерка", "петля" и пр., другой удар, например, колющий и т.п.) Режущие удары по типу исполнения поражающего действия бывают выполненными на себя и от себя. При выполнении на себя порез выполняется не менее чем 2/3 длины клинка, начиная от гарды к острию, с одновременным разрывом дистанции. При выполнении от себя порез выполняется не менее чем 2/3 клинка, начиная от острия к гарде, с одновременным сокращением дистанции и входом в мертвую зону противника. -------------------------------------------------------- Колющие удары по типу исполнения бывают линейными и круговыми. Линейный колющий удар -- удар, в котором развитие ударного импульса выполняется по прямой, проходящей через ось клинка в сторону поражаемой поверхности. Круговой колющий удар -- удар, в котором развитие ударного импульса идет по дуге в сторону поражаемой поверхности, причем вектор центробежной силы перпендикулярен оси клинка. Колющие удары по типу замаха бывают сложными и простыми. Простой колющий удар -- удар, замах на который выполнен минимально необходимым количеством движений (доворот клинка для ориентации в сторону поражаемой поверхности). Сложный колющий удар -- удар, развивающийся из предыдущего фехтовального действия (элемента игры клинка, другого удара и т.д.). -------------------------------------------------------- (Секущим ударом у нас названо воздействие концом клинка на поражаемую поверхность, выполненное с дугой движения удара менее 45 градусов). Секущие удары по исполнению делятся на: Короткие -- развитие удара выполняется в одной плоскости с дугой не более 45 градусов. Замах выполняется в той же плоскости в противоположном направлении. Длинные -- развитие удара от точки переворота лезвия выполняется по конусу с вершиной на центре рукояти оружия и углом в вершине не более 45 градусов, причем острие описывает дугу длиной не менее половины длины окружности основания конуса. Замах выполняется вдоль того же конуса в направлении поражаемой поверхности. -------------------------------------------------------- Данная схема не претендует на полноту. Моменты, касающиеся колющих и секущих ударов сейчас находятся в работе, поэтому то, что я привел выше касаемо этих ударов не более чем черновой вариант. Написал я это для того, чтобы не нарушать полноты картины. -------------------------------------------------------- Так вот, возвращаясь к "акцентированным ударам". Используем для примера рубящий удар. При правильном выполнении он всегда будет "акцентированным" (согласно прозвучавшим здесь определениям). Влияние на его акцентированность могут оказать только ошибки исполнения, ослабляя в той или иной мере эффект от его применения. Вот краткий список ошибок исполнения рубящего удара (только в той части, что касается техники, тактические моменты и моменты, связанные с ограничениями правилами соревнований не рассматриваются): Отсутствие явно выраженной точки концентрации удара. Удар однороден по всей траектории; действие представляет собой ведение меча без концентрации энергии в направлении цели. Пик концентрации энергии удара значительно не совпадает с поражаемой целью. Удар нанесен на излете, где он уже теряет силу. Удар нанесен плашмя, либо с недоворотом лезвия более 10 градусов до прямого угла к поражаемой цели. Удар имеет значительный излом траектории: На дуге удара 90 градусов -- более 10 градусов; На дуге удара от 180 градусов -- более 45 градусов; Последние 90 градусов дуги удара не лежат в одной плоскости. Дуга рубящего удара при поражении защищенной поверхности менее 90 градусов. Удар наносится вскользь: За счет наклона поражаемой поверхности более чем на 10 градусов; Сведение рубящего удара в режущий. Удар нанесен последней третью или концом клинка. Удар нанесен с изломом сустава вооруженной руки. Удар нанесен из положения неконтролируемой потери равновесия. Удар нанесен обратной стороной клинка. Удар выполнен в слабой позиции рук или ног. Честно говоря, мое представление уже сформировалось таким образом, что мне сложно представить сознательную работу в рубящей технике с т.с. исполнением какой-то части этих ошибок тогда, когда это тактически не обусловлено. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:36 - Ноябрь. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Joy - 16:22 - Ноябрь. 16, 2001 Комбанва! У меня собственно вопрос к нашим красноярским коллегам. Мы давно в курсе ваших экспериментов, с тех пор как Борель присылал нам черновой вариант своей соло-композиции. Я, в принципе, понимаю, что то, чем вы занимаетесь - теоритизирование фехтования на мечах - тоже интересно и имеет право на жизнь. Однако я ну никак не могу взять в толк, где может это быть применено. Или такая цель вообще не ставится? Цитата: Удары могут быть выполнены технически грамотно и технически безграмотно (это не термины, это просто мои слова). Все технически грамотно выполненные удары (если они не остановлены наносящим) обладают максимальной в своем классе поражающей способностью. Давайте потеоритезируем, исходя из Ваших посылок. Допустим, технически грамотный косой сверху разрубит человека без доспеха напополам "от плеча до седла". Технически безграмотный, не из сильной позиции, с погашенной энерцией и т.д. и т.п.  дойдет только до грудины. Вы думаете, тому, кому этот удар прилетел, будет в этом какая-то разница? -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:15 - Ноябрь. 16, 2001 Вай! Я пас. А че так сложно навернули? Причем про сильные позиции... это из области, не знаю, спортивного может быть фехтования... Чумлюсь и обалдеваю! Витим -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:31 - Ноябрь. 16, 2001 Здравствуйте! Цитата: Однако я ну никак не могу взять в толк, где может это быть применено. Или такая цель вообще не ставится? Беда многих нынешних фехтовальщиков, на мой взгляд, состоит в том, что они не отдают себе четкого отчета в том, что в повседневной жизни их навыки вообще не применимы (я не говорю про дворовую драку, коя является ситуацией все же, скорее, экстремальной). Так что все зависит лишь от глубины погружения в предмет, от того, что вы хотите от него лично для себя. Поэтому ваши слова про то, что это интересно - уже ли это не повод? Цитата: Допустим, технически грамотный косой сверху разрубит человека без доспеха напополам "от плеча до седла". Технически безграмотный, не из сильной позиции, с погашенной энерцией и т.д. и т.п.  дойдет только до грудины. Вы думаете, тому, кому этот удар прилетел, будет в этом какая-то разница? Сначала я отвечу в вашем стиле (огромная просьба -- не воспринимайте как наезд). Разница невелика для получившего, вы правы, велика разница для нанесшего -- в первом случае его меч продолжил движение, а он сам не потерял равновесие и инерцию оружия, поэтому смог отразить нападение следующего противника, во втором же случае его клинок завяз в теле, сам он не устоял на ногах и упал на поверженного сверху. Поэтому в следующий миг ему отрубили голову. А теперь с моей точки зрения. Во-первых, для неодоспешенного противника есть другие удары (уколы, порезы, секущие), которые причинят ему не меньше хлопот, выполняются быстрее рубящих и не так раскрывают атакующего. Для одоспешенного же противника в первом случае последствия будут крайне неприятные, а во втором - неприятные последствия будут уже у нападавшего (потерял маневренность и, возможно, равновесие - раз, создал паузу в атаке и упустил право атаки - два). А во-вторых, то, что действия разных категорий приводят к почти идентичным результатам (голову можно отрубить и отрезать) не является поводом для игнорирования классификации этих самых действий. На мой взгляд, то, что нападающий четко не осознает последствия действия, которое он собирается применить и узнает о них уже постфактум, когда действие состоялось -- это просто нонсенс. Кстати, по-моему, именно в этом проблема с судейством, часто всплывающая при обсуждении очередного турнира. Когда бойцы не знают, что они пытаются сделать с противником, замахиваясь на него мечом (четко и ясно  - я сейчас отрублю ему голову у основания шеи и для этого использую удар такой-то мощности), решить этот вопрос за бойцов судьям не менее сложно. (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 07:34 - Ноябрь. 20, 2001) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:44 - Ноябрь. 16, 2001 Здравствуйте! Цитата: А че так сложно навернули? Для построения методики обучения -- учить ведь надо от простого к сложному, поэтому сложные фехтовальные приемы пришлось разложить на простые фехтовальные действия, которые в свою очередь состоят из отдельных элементов. И учить соответственно -- сначала шагать, потом отдельно наносить удар. Потом шагать и наносить однотипный удар, потом наносить удар посложнее, потом шагать и наносить удар посложнее и т.п. Плюс ко всему, классификация позволяет определить наличие тех элементов, действий и приемов, о которых мы пока не знаем (вспомним таблицу Менделеева). Цитата: Причем про сильные позиции... это из области, не знаю, спортивного может быть фехтования... Позиция, позволяющая вложить в удар максимальную силу. Соображения чисто практичные - зачем учить неэффективные действия, когда на той же скорости можно научиться делать эффективные? Зачем шагать как попало, когда можно определить, какими шагами на каждом перемещении образуется сильная позиция ног и научиться шагать так? (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:34 - Ноябрь. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Shod - 20:20 - Ноябрь. 18, 2001 если позволите ... все движения с мечом или без или еще с чем имеют под собой несколько универсальных базовых геометрических траэкторий: круги, восьмерки, спирали и тд ... при воздушном махании мечом мы вкладываем ровно столько сил сколько нужно чтобы мы и меч двигались по этим самым нужным траэкториям ... как таковое это махание почти никакой практической ценности не имеет в практическом применение движения превращаются, в парирование, удары, шлепки, толчки, финты, провалы и тд ... то есть получают практический акцент, будучи финтом в более менее неуловимый конкретный момент времени движение ничем больше быть не может это и есть АКЦЕНТ, то есть та фаза движения когда оно перестает быть универсальным чем профессиональней боец тем короче, незаметнее, быстрее начинаются и заканциваются у него акценты если точно подмечать как распределяется напряжение и расслабление в теле в том или ином конкретном практическом моменте то можно понять что такое акцент можно даже на более простых примерах можно идти можно зависнуть на перекладине и имитировать шаги ногами можно стать на голову или лопатки и опять пошагать ногами движение одно и тоже ... но мышцы действуют по разному -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 20:39 - Ноябрь. 18, 2001 Здравствуйте! Уважаемый Shod, внимательно ознакомился с вашим письмом, спасибо. Вы смогли выразить более простыми словами то, что я расписал на несколько килобайт. Вы правы, движение без акцента перестает быть быть ударом и превращается в простое ведение меча, не имеющее практической ценности (в общем случае). Именно представление о том, что удар всегда нужно выполнять акцентированно (принцип акцентирования зависит от типа удара) и мешает мне понимать многие рассуждения, которые я здесь встречаю. Еще раз спасибо. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:25 - Ноябрь. 18, 2001 Исполать! Цитата: движение без акцента перестает быть быть ударом и превращается в простое ведение меча, не имеющее практической ценности И тут сложно вывести верное понятие. Например, сделан удар в нижний край щита, чтобы чуть опрокинуть его для проведения зацепа. Неужели этот неакцентированный удар не имеет ценности? Или сделаны два удара "плевок" и "накрут", заставившие противника уйти в глухую защиту или сконцентрировать защиту в уключном (верхнем) уровне. После чего идет толчек щитом или акцент в бедро (бок). Неужели первые два удара бесполезны, даже если они не акцентированы (не произведены с "просадом" центра тяжести, и в них не вложена масса тела). Или атаковано бедро противника, чтобы поверх опускаемого щита провести "накрут" и "захлест с акцентом"... Ситуаций масса. Возьмем "сдвойку". Два подряд неакцентированных попадания в атакующую руку противника (от локтя до плеч. сустава) способны и без акцентирования серьезно отбить мышцы и сухожилия. Это реально опробованные приемы. Вот как-то так мне видится. Витим П.С. Я вот тут еще поразмыслил... Могу быть не прав, но попробую нарисовать метафору: Вот забиваете вы большой гвоздь в большую доску... Сначала прилаживаете острие по месту, потом легонько наживляете... потом несколько более уверенных ударов.... а когда он уже на половину влез, идут хор-р-рошие удары и... наконец финальный, вбивающий шляпку в мякоть древесины - "акцент". Или рубите дерево! Выбираете толщу, ослабляя ствол... подрубаете по бокам и... когда чувствуете что вот уже и почти... делаете последний удар, сокрушающий упрямые волокна... (можете идти курить, оно само свалится) Во какие аллегории, блин,:-) не хуже чем в японских трактатах:-)))) (Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 22:32 - Ноябрь. 18, 2001) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 22:25 - Ноябрь. 18, 2001 Здравствуйте! Витим, я ведь имел ввиду общий случай. Я пока еще ни разу не начинал вести разговор о тактике, тем более о ее тонкостях. Все описываемые вами ситуации имеют место быть, но это уже другой уровень -- уровень применения имеющихся технических навыков в практической ситуации. Про это вне контекста я вовсе не берусь рассуждать. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 22:48 - Ноябрь. 18, 2001 Сергей, я согласен! Просто номинальный взмах-тычек мечем - вещь бесполезная если не несет "тактической нагрузки". Я же имел в виду дееспособного бойца с осмысленными действиями. Может просто уже разучился думать иными категориями. Тут ведь как в живописи - если ты не знаешь, зачем этот мазок, значит он не нужен. Хм, :-))) кстати, есть у видеооператоров такой закон : Если ты поставил три прибора (свет) и не знаешь куда поставить четвертый... то подумай, нужны ли тебе эти три. Все просто и полностью вписывается в законы Микеланджело и в принцип гармонии : "необходимое и достаточное". То есть образ должен быть создан минимальными средствами, именно это и есть мастерство. Великий боец Я.Ефимов являет прекрасную иллюстрацию этому принципу. Если он не видит "куда положить мазки", то лучше не будет этого делать. А зачем?:-) Ладно, закругляюсь... уже перебор (коньяка). Не подумай плохого, у меня печаль, С.Шкурова (Енисея)метут в армию. А мы его так любим, настырного и неторопливого. Кто теперь будет нас радовать в весе 63 кг8-((((((((( Ладно, пока! Витим -- Сообщение создал(а) Shod - 01:11 - Ноябрь. 19, 2001 > Я же имел в виду дееспособного бойца с осмысленными > действиями. Может просто уже разучился думать иными > категориями. а вот и зря ... мыслить нужно разными категориями ;) > Тут ведь как в живописи - если ты не знаешь, зачем > этот мазок, значит он не нужен. тезис неверный причем полностью ... говорю как заслуженный живописец в живописи ценна передача картинки в целом ,а не каждый отдельно выверенный и точно положенный мазок кроме того есть картины которые нужно смотреть уметь когда кажущаяся аляповатой и бессмысленной мешанина мазков под нужным углом и расстоянием превращается ... брюки превращаются ... хыхы причем картины эти рисуются не по точному математическому расчету а постепенно проявляя детали, акцентируя контрасты яркости и теплоты ... методом проб и ошибок ... маслянная краска ложится полностью перекрывая предыдущий слой ... акварель прозрачна пользуется вообще по сырому ... ты вообще про какую именно живопись? ;) > Все просто и полностью вписывается в законы > Микеланджело и в принцип гармонии : "необходимое и > достаточное". То есть образ должен быть создан > минимальными средствами, именно это и есть > мастерство. это видимая внешная сторона ... но ни в коем случае не передает сути мастерства > Великий боец Я.Ефимов являет прекрасную > иллюстрацию этому принципу. Если он не видит "куда > положить мазки", то лучше не будет этого делать. А > зачем?:-) все что касается личного мастерства это настолько личное что никакими словами не передается это аксиома? или нет? -- Сообщение создал(а) Shod - 01:31 - Ноябрь. 19, 2001 помому романтики многовасто ;) на самом то деле это все физика, математика, биология, химия и тд ... есть потенциальная энергия есть кинетическая при переходе потенции в кинетику вырисовываются те или иные акценты, то есть алгоритмы реализующие потенциал, причем реализуя один из 5 возможных акцентов ты отметаеш для данного момента остальные 4 ... дальше возникает возможность еще для 7 или 2 акцентов опять можно выбрать ... и так дерево иерархическое ... хехе можно кистью внутрь подвернуть можно наружу, но только одно ... акцент это именно когда проявлено и зафиксировано напряжением соответствующих мышц и связок > Вот забиваете вы большой гвоздь в большую доску... > Сначала прилаживаете острие по месту, потом легонько > наживляете... потом несколько более уверенных > ударов.... а когда он уже на половину влез, идут хор-р-> рошие удары и... наконец финальный, вбивающий > шляпку в мякоть древесины - "акцент". эээ ... это шож за гвоздь и древесина? или молоток совсем легкий? я обычно если потренируюсь с молотком то загоняю их с двух, ну максимум 3ех ударов ... любой, но молоток должен соответствовать ... и это правильно, это соответствует техническим требованиям ... потому как если больше ударов, то и дыра держащая гвоздь разбалтывается и гвоздь рискует погнуться ... ибо извесно правило ... если не вбиваеш гвоздь с двух ударов значит ... чот не то делаеш > Или рубите дерево! Выбираете толщу, ослабляя ствол... > подрубаете по бокам и... когда чувствуете что вот уже и > почти... делаете последний удар, сокрушающий упрямые > волокна... (можете идти курить, оно само свалится) нащет этого ... рубил спокойно методично клином выбирая древесину до критической потери прочности никаких акцентированных ударов было не нужно, зачем топор в дереве клинить чтоб потом его оттуда выламывать? ;) PS как там нащет кассетки? -- Сообщение создал(а) Gato - 14:02 - Ноябрь. 19, 2001 Может имеет смысл говорить не о акцентированности или нет, а о уровнях вложения силы в удар? Т.е. удар можно выполнить махом (просто махнуть рукой с мечом без выраженной зоны максимального эффекта), "от кисти" - с вложением кистевого реверса, "от локтя" - с выделенным разгибом/сгибом локтя на участке попадания, "от плеча" - с реверсом локтя и приложением усилия мышц плеча, "от корпуса" - с доворотом плеч и наклоном, с полным вложением - смещением центра тяжести, подшагом. В этом случае получается несколько более гибкая система. Вторым аспектом является то, что в большинстве ситуаций есть два варианта вложения зон, несущие различную смысловую нагрузку: для ускорения движения доставки удара или для создания максимальной жесткости ударной конструкции/вложения усилия на стадии попадания. Конечно, начиная с определенного уровня возможно частичное совмещение или последовательное вложение усилий зон для реализации последовательно первого и второго принципов. Да, еще одно. Удар не всегда несет в себе функцию нанесения максимальных повреждений. Он может просто выполнять ту или иную функцию - быть финтом, сбивать оружие противника с траектории, наносить локальные повреждения, снижающие временно способность к сопротивлению. И в этом случае излишнее вложение силы в удар может привести к неприятным последствиям. Начинает работать принцип достаточности усилия. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 19:18 - Ноябрь. 24, 2001 Исполать! Шод, не стану спорить на счет живописи и прочего, ибо художник должен не рассказывать а показывать. Ваше же несогласие с общепризнанными законами - есть ничто иное, как просто молодость (я имею в виду изобразительный опыт). Со временем Вы наверняка придете именно к упомянутым мной законам (ибо даже мазки, которые сливаются в изображение лишь на расстоянии, должны быть уложены строго по законам. Иначе это будет мазня). По поводу забивания гвоздей двумя ударами... ну что ж это круто:-)) Про рубку дерева тоже не буду спорить, так как я имел желание нарисовать аллегорию, а не описать "работу бобра". Если же Ваш топор заклинивает при ударе, то может быть удар нанесен неправильно?:-) Витим -- Сообщение создал(а) Shod - 02:34 - Ноябрь. 26, 2001 >Шод, не стану спорить на счет живописи и прочего, ибо >художник должен не рассказывать а показывать. ВЫ тоже художник? ;) >Ваше же несогласие с общепризнанными законами - есть >ничто иное, как просто молодость (я имею в виду >зобразительный опыт). Со временем Вы наверняка >придете именно к упомянутым мной законам (ибо даже >мазки, которые сливаются в изображение лишь на >расстоянии, должны быть уложены строго по законам. >Иначе это будет мазня). какие такие общепризнанные законы в живописи?!? расскажите это к примеру ВанГогу давы что?!? а как бы тогда появились множества изобразительных стилей?!? СТИЛЬ! вот что главное в живописи ... законы это темным выделяем светлое, холодным теплое ... и наоборот ... ;) >По поводу забивания гвоздей двумя ударами... ну что ж >это круто:-)) насколько я знаю это обычно и нормально долгое мусоленье гвоздя молотком неприемлемо -- Сообщение создал(а) Tinon - 21:47 - Ноябрь. 29, 2001 Да что вы все масса тела, мышцы... Не физиологией единой рубится воин! Есть еще и другое подспорье - личная енергетика. Нанесение удара с выплеском энергии - и ставит тот или иной акцент(сильнее-слабее, смертельно - несмертельно и т.д.) не даром карареки при акцентируя удар производят его на выдохе, вкладывая в него все эмоции ( ненависть к противнику, желание победить и т.п.) Попробуйте контролировать свои эмоции и во время боя направлять их в нужном вам направлении - результат не заставит себя ждать. -- Сообщение создал(а) Shod - 00:22 - Ноябрь. 30, 2001 >Есть еще и другое подспорье - личная енергетика. личное - это личное ... оно на обсуждение не выносится >Нанесение удара с выплеском энергии - о какой именно энергии речь? тепловой? или электрической? а чем вас кинетическая не устраивает? > и ставит тот или >иной акцент(сильнее-слабее, смертельно - несмертельно >и т.д.) не даром карареки при акцентируя удар >производят его на выдохе, вкладывая в него все эмоции ( >ненависть к противнику, желание победить и т.п.) >Попробуйте контролировать свои эмоции и во время боя >направлять их в нужном вам направлении - результат не >заставит себя ждать. ненависть + желание победить = паническая истерика если уж вы ведете речь о личное энергетике то нужен контроль энергии ... выдержка из учебника ... ненависть и желания это как раз неконтролируемый расход личной энергии единственная достойная победа - над самим собой ненавидеть никого не нужно -- Сообщение создал(а) Gato - 17:18 - Ноябрь. 30, 2001 Использование энергии организма - это, конечно, дело хорошее. Вот только сильно чреватое неприятными последствиями и очень тяжело тренируемое. При том, что методики наработки этой способности - вещь очень сложная, неоднозначная и в общем-то малоиспользуемая. Вообще, до подключения энергетики необходимо (в целях сохранения рассудка хотя бы) научиться использовать все возможные ресурсы сугубо физических возможностей организма. Вот тогда и о энергетике можно говорить. Как говорил Сунь Лутан (а он один из немногих ВЕЛИКИХ мастеров нашего времени, наряду с ним можно поставть совсем немного людей), "ци опирается на ли (применение )". И появление одного невозможно без другого. Вообще, наработка умения грамотно двигаться сама по себе дает способность задействовать в любом движении группы мышц, напрямую с ним не связанных. Например, скелетных мышц ребер (а они обладают огромной силой и выносливотью). Именно с этим, кстати, связан удар на выдохе. Второй ступенью является навык передачи импульса силы по конечностям. Это чисто физически напоминает комок силы, который бежит по руке к ударной зоне (при том, что имеет вполне физическое обоснование - это зона жесткости, несущая импульс от "неопределяющих" мышц движения). Если этот комок приходит к цели в момент, когда образуется жесткая ударная конструкция (формирующая канал воздействия) - мы имеем классический акцентированный удар. Так бьет кнут: одна волна накладывается на другую, и их интерференция приходится на момент касания цели. При этом форма прихода играет не очень большую роль; важна только зона контакта. Так часто бьют веерные удары руками и ногами, когда конечность неожиданно меняет свою траекторию и наносит удар в казалось бы неудобном положении. То же самое работает и для оружия - оно просто формирует жесткую зону сброса с определенными свойствами. А ненависть - очень плохой помощник. Она туманит разум, замедляя способность к адекватной реакции на события. И всегда есть риск не выйти из этого состояния, впав в амок. В частности, именно из-за этого и исчезли берсеркеры. Хотя там скорее имела место не ненависть, а создание боевого образа сознания. в котором есть только бой, и нет ничего другого, даже знания о своей уязвимости и смертности. Но это уже другая техника (тоже довольно опасная для сознания). P.S. Shod. Я кажется понял, как ты изменял направление укола (ты об этом писал в дискуссии о двумечном бое). За счет разворота оружия в ведущем суставе (скорее всего, проворотом предплечья) перед приходом ударного импульса. По крайней мере, похоже на это. -- Сообщение создал(а) Tinon - 23:25 - Ноябрь. 30, 2001 Gato, согласен, умение правильно задействовать определенные группы мышц - искуство. А что касается тренировки использования личной энергии (ци), то сие не так сложно как кажется. А польза от нее очень ощутима. Словами тяжело высказать, показать надо. Shod, эмоции не надо подавлять. Помни о законе противодействия - на силу отвечают силой. Чем сильнее ты пытаешься подавить свой гнев, загнать его куда-то вглубь, тем сильнее он будет рваться наружу. А чем это заканчивается, думаю говорить не надо. Но контролируя их и направляя в нужное тебе время в нужном направлении, получаешь полную победу как над собой, так и над противником(конечно если и с техникой фехтования нет проблем). Вот такие пироги, господа. -- Сообщение создал(а) Shod - 22:13 - Дек. 2, 2001 >P.S. Shod. Я кажется понял, как ты изменял направление >укола (ты об этом писал в дискуссии о двумечном бое). >За счет разворота оружия в ведущем суставе (скорее >всего, проворотом предплечья) перед приходом ударного >импульса. По крайней мере, похоже на это. именна ... по входящей штопорной траэктории -- Сообщение создал(а) Shod - 22:49 - Дек. 2, 2001 >Shod, эмоции не надо подавлять. Помни о законе >противодействия - на силу отвечают силой. Чем сильнее >ты пытаешься подавить свой гнев, загнать его куда-то >вглубь, тем сильнее он будет рваться наружу. А чем это >заканчивается, думаю говорить не надо. Но контролируя >их и направляя в нужное тебе время в нужном >направлении, получаешь полную победу как над собой, >так и над противником(конечно если и с техникой >фехтования нет проблем). >Вот такие пироги, господа. так подожди все таки получается что даже  контролируемая ненависть не помогает если с техникой проблемы? ;) а нафик она тогда вообще нужна? понимаеш вся суть в подходе к вопросу я к примеру вообще никого не ненавижу ни на кого не гневаюсь :) мне нечего контролировать ты сам посчитай по чистой математической логике у человека один источник энергии ненависть может помочь раскрутить его но эффективность такого энергоконтроля несравнима с прямым контролем поскольку в случае ненависть ты тратишь силы на то чтобы скрипеть зубами краснеть и белеть лицом или же все это пытаться контролировать и делать все это унутри себя ты что партнеров по учебному бою ненавидишь? или у тебя все бои сплошь настоящии не на жизнь а на смерть? по мне гораздо эффективнее бой в иронично-юмористичной манере никого не убъеш ненароком юмор намного быстрее легче и ловчее ненависти это даже Джеки Чан в фильмах показывает ;) а вообще наиболее эффективен настрой псевдорассеянности вопервых ты дезориентируеш противника явным отстутствием готовности к бою вовторых реакция и скорость в этом состоянии наименее  ограничены, поскольку в бою работает только психосоматика, а интеллект или эмоции ей только мешают насчет ненависти вообще както в бытность свою интузиастом всякого руконогомашества страдали мы со товарищи одним комплексом, связанным с концентрацией этой самой ци, которая укрепляет воинский дух ускоряет реакцию и тд .. но нас неоднократно предупреждали что при практиковании данной практики нужно думать о чемнибудь светлом и хорошем и обязательно постоянно делать ласковые расслабляющие самомассажи и всякие расслабляющИе упражнения, иначе превратишся в берсеркиера но мы пренебрегли ... я к примеру думал о том как буду давить сволочей которые вообще по жизни достали и постепенно я стал крайне агрессивно реагировать на окружающее было несколько ситуаций когда мне делали и говорили неприятные вещи я помню как красный туман застилал мне глаза и помню как он сходил с них, больше ничего а результаты были всегда нехорошими, оборона многократно превышала угрозу, причем иногда угроза была пустячной почти шуточной к примеру женщина любимая вдруг щипает неажиданно за чтонить ... а я ей руку в захват на залом до хруста и пальцами по болевым точкам в шею ... все чисто автоматически-спазматически у товарищей было несколько даже похужее поэтому не нужно так шутить никогда пажалста ненависть и энергетика это жуткий коктейль я это точно знаю если занимаешся чемнибудь действительно энергетическим ненависти даже тени не должно быть ... иначе это впечатается в тебя очень мощно, станет поведенческой моделью, сделает крайне неприятной и даже омерзительной личностью PS и что намного хуже это даже навсегда я к примеру иронично воспринимаю любые угрозы, это позволяет мне не верить в ее серьезность ... потому что как только я начинаю именно верить вот то самое вдолбленное неминуемо включается и кстати любое методичное годами делаемое упражнение впечатывает в нервы тот самый настрой с которым ты в основном это упражнение делаеш, поэтому остерегись PPS конечно все это дурацкий гон ... ;) -- Сообщение создал(а) Tinon - 21:53 - Дек. 3, 2001 Shod, батенька, да Вы меня не поняли. В слечае, описаном вами сознание, эмоции и Ваше "Я" находятся в одной, так сказать точке, едины в своем существовании. А вот ежели "Я" отделить от них, если Вы сможете наблюдать за все, в т.ч. и за собственным умом и эмоциями как бы со стороны, вот тогда и получится то, о чем я и говорил - состояние близкое к САМАДХИ. Советую перечитать Ошо (Оранжевую книгу, или "Приходи, следуй за мной; можно и "Йога. Путо воина" перечитать - не помешает). А концентрировать ЦИ для боя - вещь действительно опаная (если не умеешь с ней работать). Вы б еще КУНДАЛИНИ подняли! Энергия берется не перед боем, а во время оного. Как говориться - ВСЕ В ТЕБЕ, ЧЕЛОВЕК! -- Сообщение создал(а) Shod - 23:28 - Дек. 3, 2001 >Shod, батенька, да Вы меня не поняли. я бы попросил но зачем не нужно так ко мне обращаться потому как ... с какой стати? >В слечае, описаном вами сознание, эмоции и Ваше "Я" >находятся в одной, так сказать точке, едины в своем >существовании. А вот ежели "Я" отделить от них, если Вы >сможете наблюдать за все, в т.ч. и за собственным умом >и эмоциями как бы со стороны, вот тогда и получится то, >о чем я и говорил - состояние близкое к САМАДХИ. >Советую перечитать Ошо (Оранжевую книгу, >или "Приходи, следуй за мной; можно и "Йога. Путо >воина" перечитать - не помешает). А концентрировать ЦИ >для боя - вещь действительно опаная (если не умеешь с >ней работать). Вы б еще КУНДАЛИНИ подняли! Энергия >берется не перед боем, а во время оного. Как >говориться - ВСЕ В ТЕБЕ, ЧЕЛОВЕК! я понимаю Вы очень умный и начитанный а я вообще необразованный книжок нечитаю терминов не знаю ... предложу прекратить общаться в таком ключе ага? ни один из нас не является последней инстанцией и есть системы в которых Ваши "поднятие Кундалини" и "концентрация Ци" звучат как детский лепет и не нужно быть таким наивным боевое искусство оно для боя для убийства для того чтобы убивать рвать на куски, выпускать кровь и тд а не для того чтобы только защищаться это тебе скажет любой обычный боец последствия надеюсь ясны? и соответственно с другой стороны если ты не бъешся, защищая свою жизнь и убивая других это не боевое искусство это что угодно еще, спорт, оздоровительная система, хобби, развлечения, понты перед девочками, но не боевое искусство и еще раз предлагаю завязывать с обсуждением всяких эзотеричностей ... потому что в словах это смешно и глупо всегда энергия у меча - кинетическая все остальное личное и не более -- Сообщение создал(а) Tinon - 12:16 - Дек. 4, 2001 Shod, ладно, с эзотерикой завязываем. Вот только остается один аспект. Вы тут сказали, что боевое искуство существует для того, чтоб убивать. А гляньте историю - кто из Великих направлял свой меч на убийство (целенаправлено)? К томуже, простите за любопытсво, а сами Вы могли юы убить человека? Конечно, можно и не отвечать, но все же.... -- Сообщение создал(а) Gato - 17:02 - Дек. 4, 2001 Из великих сразу могу назвать двоих - Гоген Ямагучи и Такеда Сокаку. На счету каждого из них был не один и не два убитых противника. А вообще, цель боевого искусства - пресечение угрозы его носителю. Зачастую самым эффективным средством является именно смерть противника, ликвидирующая саму вероятность продолжения угрозы и как метод реализации - опережающий удар. Понимаешь, сама суть - не дать противнику причинить тебе вред сейчас и по возможности обезопасить себя от этого противника в будущем. При этом метод обеспечения этого условия может быть вариативен. От него требуется только обеспечить результат с наименьшими затратами. Можешь договориться - договаривайся (если это не несет в себе дополнительной угрозы на будущее), не можешь - испугай противника. Не можешь - остается только вывести из строя (необратимо, чтобы он не мог ударить в спину). Всё. Он знал, на что шел. P.S. Убить человека в бою я могу. -- Сообщение создал(а) Godrit - 17:30 - Дек. 4, 2001 Джентельмены Gato и Shod! Как бы это... мнэээ... спасибо за Ваши сообщения. :-) Очень сильно и лаконично.  Очень хотелось бы встретиться и побеседовать on-line. Думается, есть о чем. Насколько это реально?  2 Tinon - шелестит ли листва в лесу, когда ее никто не слышит? :-) ИМХО описывать (по крайней мере на нашем уровне) работу ци - все равно, что описывать в форуме секс. Впечатление со стороны то же самое.. :-) Даст Бог, встретимся весной, тогда и обсудим.. :-) С уважением,                               Godrit. -- Сообщение создал(а) Shod - 18:00 - Дек. 4, 2001 2 Tinon Gato уже ответил могу только дополнить что любой эпос о любом мастере насыщен смертоубийством цель боевого искусства повысить способность к выживанию, просто так, то есть мирно, выживать никогда не давали и не дадут насчет меня? в общем, если мне будут пытаться сделать непоправимо плохо буду отбиваться по максимуму а в частности ... чего об этом попусту говорить ... неча трепать святое ;) -- Сообщение создал(а) Shod - 18:09 - Дек. 4, 2001 2 Godrit да запросто! ;) а в чем суть? -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:20 - Дек. 4, 2001  2 Shod - нет, пока никаких конкретных ДЕЛ, просто с удовольствием читаю фразы, практически под каждой из которой с удовольствием подписался... :-) Вот и подумал, что неплохо было бы встретиться, поработать в легкую на железе и без, поговорить... Посему вопрос - кто откуда? :-) Сам я из Москвы.   С уважением,                                 Godrit. Упс... Уже посмотрел Твой профиль... Далековато.. :-) А в Москве бываешь? (Отредактировал(а) Godrit - 18:30 - Дек. 4, 2001) -- Сообщение создал(а) Shod - 18:51 - Дек. 4, 2001 в Москве увы реденько -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:00 - Дек. 4, 2001 Но бываешь? Это уже плюс! :-) Как соберешься в следующий раз - сообщи плз. ок? С уважением,                                   Godrit. -- Сообщение создал(а) Gato - 19:48 - Дек. 4, 2001 Годриту. В Москве я возможно довольно скоро появлюсь. Если будет возможность - постараюсь договориться. Но вот боюсь, что несколько разочарую, так как сам сво уровень пока очень низко оцениваю. -- Сообщение создал(а) Shod - 20:45 - Дек. 4, 2001 2 Gotrid ты  следующий раз хоть не путай realtime с online-ом ;) 2 Gato прибедняйся прибедняйся ;) -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:56 - Дек. 5, 2001 2 Shod - оки, просто я именно личное общение иногда он-лайном называю.. :-) Лады, пока будем общаться в письменной форме.. :-) 2 Gato - отлично! Как только соберешься - пиши! :-) С уважением,                              Godrit. -- Сообщение создал(а) Jargal - 17:19 - Дек. 5, 2001 Хрейх :-) Народ (Гато, Shod), а слабо если в Мск таки собраться, то сделать это в районе второй-третьей недели января? Я тоже как раз до столицы доберусь... :-) Я даже знаю, как до "Братины" добираться :-) -- Сообщение создал(а) Godrit - 17:31 - Дек. 5, 2001  Если мысль насчет середины января - 19 января я праздную свой четвертак... Буду очень рад, если у Вас получится принять участие.. ;0)  С уважением,                                       Godrit.   -- Сообщение создал(а) Jargal - 19:34 - Дек. 5, 2001 Цитата: Если мысль насчет середины января - 19 января я праздную свой четвертак... Буду очень рад, если у Вас получится принять участие.. Упс... Что-то мне это напоминает... одну самарскую тексту для "внутреннего использования" - "Вставал вопрос. Причем вставал он быстро и неумолимо - нужно было искать для Азазелло подарок, но в голову, как назло, ничего не приходило. Может, ему пулемет подарить? Нет, у него уже есть - ему Оборотень каждый год дарит. А что тогда? Всплыл какой-то смутный образ человека, висящего на кресте и хрипло орущего поздравительную песенку проклятых америкосов... Хм, заманчиво, но вряд ли... " (с) Придется напрячь мозги... -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:47 - Дек. 6, 2001 ;-))