-- Сообщение создал(а) Ratmir - 06:56 - Июнь 24, 2001 Насколько бедной вы считаете технику фехтования на турнирах? Могут ли и должны ли правила влиять на нее? -- Сообщение создал(а) ded - 08:25 - Июнь 25, 2001 Просто позорная убогая толкинистая техникика %)))  Такое обилие строгих правил из-за отсутсвия техники и контроля удара: как правило контроля нет, в кендо и кендзюцу  это называется дансин.Далее, не какого чувства дистанции...  Вина нынешних клубов ИР в том, что чел приходит и с первой тренировки берет стальной меч  и спарингует, удары не поставлены сааавсем- где ваши ежедневные  3-4 часовые тренировки? (хехе шучу %)) но раз по 1000 в день следует без перерыва отрабатывать какую-нибудь комбинацию эт гдето 20-40 минут и всто раз полезнее ламерских спарингов) пора искоренить все эти стереотипы что мол в европе была какаята техника фехтования- варварское отношение к оружию, варварская техника.Крутят одни восьмерки, другиежи только выпады шпажные делают.  Я опрашивал народ который ездил по евпропейским турнирам, там тоже ламерство одно, вернее дань традициям, культ историчности,   и не какой техники. Европейцы всегда полагались на свои доспехи, японцы на свое мастерство -- Сообщение создал(а) Nataly - 09:19 - Июнь 25, 2001 Да простят мне благородные господа смелость высказаться, но техника фехтования, демонстрируемая на турнирах, действительно далека не только от совершенства, но даже от того, что можно было бы продемонстрировать и не занимаясь по 4 часа в день, а обходясь меньшими затратами, но с большим упором в тренировках на изучение иных приемов, кроме "удар - блок - удар", на контроль за мечом, дистанцией, и, наконец, за самой техникой ударов. Однако в частных беседах всегда упоминается такой неоспоримый аргумент как "выигрываем и будем выигрывать", на чем дискуссии сворачиваются. Выигрывают. Но бедно господа, бедно. -- Сообщение создал(а) Anton - 12:26 - Июнь 25, 2001 2ded: Цитата: но раз по 1000 в день следует без перерыва отрабатывать какую-нибудь комбинацию эт гдето 20-40 минут и всто раз полезнее ламерских спарингов) Видите ли, уважаемый, нанесение 1000-1200 ударов синаем для правильной постановки занимало у меня минимум 30-50 минут (включая перерывы на разминку рук). Может быть, у Вас комплекция Миямото Мусаси, и Вы можете нанести эти удары за 20 минут, но в этом я несколько сомневаюсь. :) Если же брать в руки стальной полуторник, с которым я делаю субури дома (в основном, конечно, удар типа мэн), то дай бог могу выдержать темп 500 ударов в полчаса (опять же, включая в это время перерывы). Может быть, у Вас комплекция Конана-варвара, в этом случае приношу мои извинения в своих сомнениях :) А что касается моего отношения к "ламерским спаррингам" - то простите, уважаемый: ИМХО, бой - лучшая из лучших тренировка для отработки ударов и защиты от них. Если Вам попадут в бою одним и тем же ударом в бедро, то в третий раз Ваш мозжечок сам догадается поставить блок или отклонить тело или парировать (во всяком случае, я надеюсь на это). А что касается техники фехтования на турнирах - то да, она оставляет желать много лучшего. Правда, нельзя не отметить тот момент, что фехтование в доспехах на стали и фехтование без доспехов на дереве/бамбуке - как говорится, две баааааальшие разницы. И скорости нанесения ударов и подвижность бойцов несколько отличаются. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 12:57 - Июнь 25, 2001 Техника на турнирах, на мой взгляд, действительно очень бедная и примитивная. И проблема здесь не в том, что в Европе якобы никогда не было техники - одни доспехи, и не в том, что доспехи и оружие якобы такие тяжёлые, что в них нельзя нормально двигаться, а в том, что у многих просто нет желания учиться. В том смысле, что желание турниры выигрывать - да, есть (хотя и не очень понятно, зачем им это надо). А вот желания учиться ради того, чтобы научиться - с этим проблемы. В связи с чем и система тренировок, как правило, мягко говоря не блещет... Но такое положение дел многих устраивает... -- Сообщение создал(а) Gato - 17:29 - Июнь 25, 2001 Я, к сожалению, на турнирах пока не бывал (возможности нет). А вот вопросами методик интересовался много. И вот к чему пришел. Поединок как средство обучения - достаточно позднее явление, он появился только после создания условно безопасного снаряжения и, как считают многие авторы (я с ними согласен) является достаточно несовершенной методикой. У Д.Ф. Дрэггера приводится мнение японских специалистов о том, что во многом именно вольный бой и введение жестких правил синай-гэйко привело к сегодняшнему весьма бедному и сугубо небоевому кэндо. Наилучшей методикой на Востоке всегда считался кихон, который кроме того, что нарабатывает у человека правильные движения, приучает действовать разнообразно (как это ни парадоксально звучит). Вольный же спарринг с самого начала (при отсутствии кихона и формальных движений) сильно обедняет используемую технику, сводя ее к 3-4 заученным до автомата блокам и ударам +1-2 связки (что видно на видеозаписях турниров). И еще. Любой поединок небезопасен, особенно учебный, когда контроль снижен. Кстати, мне кажется, что и в Европе формальным комплексам и отработке движений придавалось очень серьезное значение. -- Сообщение создал(а) Egil - 17:54 - Июнь 25, 2001 Добрый день, всем! Пройдусь немного по цитатам ded-а. >пора искоренить все эти стереотипы что мол в европе была какаята техника >фехтования- варварское отношение к оружию, варварская техника.Крутят одни >восьмерки, другиежи только выпады шпажные делают. >Я опрашивал народ который ездил по евпропейским турнирам, там тоже ламерство >одно, вернее дань традициям, культ историчности, и не какой техники. >Европейцы всегда полагались на свои доспехи, японцы на свое мастерство И я так думал… Но только лет эдак двенадцать назад. Смею Вас уверить, что европейцы владеют холодным оружием не хуже восточников. Из истории известно, что все азиатские товарищи (будь то японцы, китайцы, индийцы и пр.) в рукопашных боях в военных конфликтах (Филиппины, Китай, Индия) европейцам практически всегда проигрывали. Да и русским тоже - многие отмечали в 1945, что с японцем бой иметь гораздо проще (одел на штык без затей и дальше вперед), чем с тем же немцем. Это уже "рисовые" фильмы нас с толку сбивают. И не всякий мастер у-шу перепрыгнет в полных доспехах, через двоих коней, как Ричард Львиное Сердце… Да и, например, биография известного испанского фехтовальщика Педро Нарваэса вполне достойно смотрится с аналогичными жизнеописаниями японских мастеров типа Мусаси, Бокудэна и других. Просто производственная техника в Европе ушла далеко вперед - вот и смогли изготовлять высококачественное защитное снаряжение (которое в бою дает очень существенное преимущество). >Просто позорная убогая толкинистая техникика %))) >Такое обилие строгих правил из-за отсутсвия техники и контроля удара: как правило контроля нет, >в кендо и кендзюцу это называется дансин. Далее, не какого чувства дистанции... Обилие строгих правил (это для непонятливых), чтобы друг друга не покалечить. Хотя, замечу, что многие бойцы свои удары вполне контролируют (турнир ведь не убийство). А по поводу сравнения кендо с ИФ, так железный меч - это вам не бамбуковая игрушка, им и убить можно. Хотя и палка, и железо по-своему интересны и скоро надеюсь с кэндо познакомиться поближе. А толкинистов не ругайте - они создают неплохую среду для этого дела. А, вообще, по поводу бедности техники на турнирах, скажу, что бедность эта порой обманчива и выглядит таковой, только со стороны постороннего обывателя, который мало что понимает. Если уж на то пошло, то в кендо, кстати, техника не намного уж богаче (ударов и того меньше - мэн - 70%, котэ -20% + 10% остальные, а пресловутых восьмерок и вообще нет:-)). Основных ударов в спорте всегда не очень много, зато они и их применение отточены до совершенства. А мастера могут позволить себе кое-что и сверх этого, и в ИФ такие есть. Конечно, есть разный уровень бойцов на турнирах - у кого-то действительно получается слабовато. >Вина нынешних клубов ИР в том, что чел приходит и с первой тренировки >берет стальной меч и спарингует, удары не поставлены сааавсем- где >ваши ежедневные 3-4 часовые тренировки? (хехе шучу %)) но раз по >1000 в день следует без перерыва отрабатывать какую-нибудь >комбинацию эт гдето 20-40 минут и всто раз полезнее ламерских спарингов) Ну, вы просто очень мало знаете про клубы ИР и ИФ. Что лучше отрабатывать на тренировках??? Так это большой и интересный вопрос и тренировочных методик ИФ (опубликованных) раз-два и обчелся. "Удар-блок-удар", так это вообще для новичков только, хотя как элемент тренироки бывает весьма полезен. Комбинации, конечно, отрабатывать тоже полезно, но до определенной степени. Удары у многих, кто занимается, поставлены. Если Вам интересны методики, то почитайте учебники по обычному спортивному фех-нию или походите на него. Вот уж где разработана настоящая наука боя! А ИФ еще только становится на ноги, во-многом, методом проб и ошибок… Тренеров по нему мало, но при полулюбительском подходе и это здорово. Замечу еще, что методики тренировок "восточников", а тем более с оружием, до сих пор, к большому сожалению, малоизвестны. В большинство книжек и видео - полная "лабуда". Пока все. Большой привет, Эгиль. -- Сообщение создал(а) Gato - 19:25 - Июнь 25, 2001 Кстати о методиках. Очень может помочь книга "Айкидо и китайские боевые  искусства" Тетсутаки Сугавары и Лю Чжиан Синя. Издательство "Феникс", 2000 год. Там приведено довольно много тренировочных парных ката, которые могут быть сильно интересны и сторонникам европейской манеры фехтования (имхо). -- Сообщение создал(а) Zulu - 19:39 - Июнь 25, 2001 Согласен с Эгилем... Увы, нет времени отвечать пространно, но могу сказать что 1) В рукопашных схватках европейцы побеждали - как правило. Конфликты между португальцами и японцами, всей европой и арабами, европейцами и китайцами... Источники постараюсь найти и привести. Потому как читал в приличных источниках, что заканчивалось это не в пользу азиатов. 2) турнирные бои кажутся примитивными тому, кто не видит сути проводимых действий... Бой крайне насыщен тактически и технически - настолько, что 25-кадровая съемка не позволяет увидеть все, что происходит... А вот тем, кто не понимает происходящего, вполн еможет показаться, что два амбала друг друга колбасят. -- Сообщение создал(а) Tinon - 20:52 - Июнь 25, 2001 Народ, а не создать ли нам свою лигу со своими правилами? Если есть желающие - пишите, обсудим. -- Сообщение создал(а) ded - 04:06 - Июнь 26, 2001 Антону -   есть подозрение что  ты из Катори :))) самое интересное, 1000 менов деревянным бокеном 800гр. за 40 минут это инпосибл, а 500 менов стальным полуторником за 30-50 минут это нормально , хотя кто его знает у меня после 800гр бокена сразу идет 4000грамовый ломик 1м. которым 100 менов в быстром темпе делаю. Эгилю-  в Москве есть несколько замечательных школ кобу-до (ненавижу это слово, больше нравится бу-дзюцу) в которых тренерский состав каждые полгода мотаются в японию на обучение, техническая преемственность на лицо. А кендо это молодой вид спорта поя вился лет двести назад, техника вообще не предусматривает работу в доспехе-  поднятые пятки, фронтальная стойка, высокие удары... да и  не уделяется внимание "пробивной способности" удара, так не зачем ето в кендо. Вот в кен-дзюцу это другое дело, облико морале :)) ежелиб все так относились к фехтованию........ На счет такого обилия латных доспехов- это не от богатой техники, это скорее для статичного сдерживания напора в стенке, пока другие   там прорываются... Я не прикидываю как в   готической фул плаете (которую я сам заказал в Паладинах ;) можно один на один махаться с самураем среднего ранга? Латника поймают еще на встречном ударе в кисть или в пах... скорости ой какие... япошки средневоковья были росточком 140-160см при этом их катаны были  1200-1500гр, не говоря уже тати.  Ежели б  их посадили в европу и дали тевтонские двухручники то  и  работу с ними онибы довели до ума. Все дело в отношение к оружию и технике на востоке и на западе. Приход христианства поставил бааальшой крест всем школам и кланам.Есть подозрение что в закрытых от христианства рыцарских орденах был какой то прогресс, хотя это все догадки. В Японии учитель фехтования был первый человек после отца и господина (или даже на одном уровне) В европе учитель фехтования содержался как слуга в одном доме с прислугой, он был чуть повыше коннюха и пониже пониже повара.Когда феодалу нечем было заняться, он подзывал к себе "учителя", паря при этом свои пятки в тазу, и говорил ему примерно следущее : - Эй, ты покажи мне как ты делал этот финт вчера в кабаке. -- Сообщение создал(а) Blacky - 08:56 - Июнь 26, 2001 Доброе время суток. Насчёт убогой техники исторического фехтования. Можно сказать, что любая техника фехтования, стрельбы из чего угодно, техника рукопашного боя и т.д. убога, некрасива, ну в общем как сказал ded толкиенистическая. А теперь, давайте попробуем разобраться как обстоит дело в реалии: всё мною вышеперечисленное служит лишь одной цели эффективно поразить\уничтожить противника не ЭФФЕКТНО А ЭФФЕКТИВНО. Один\серия ударов, один укол, один выстрел и т.д. и никакой театралки и показухи. Посмотрите на технику таких метров как Павел Пасечник, Дмитрий Барташов, Сергей Уколов и на многих других и вот тогда я не думаю, уважаемый ded, что вы скажете, что их техника убога. За очень короткий промежуток времени прилетает куча ударов и только потом, долгими длинными вечерами, вооружившись видеомагнитофоном с медленным просмотром, начинаешь понимать, что же произошло на самом-то деле. Восток, как говаривал товарищ Сухов, дело тонкое, Европа не проще, это я к тому, что это настолько разные культуры стили и техники, что сравнивать их можно сугубо теоретически, да и то с бооольшой оглядкой. Но факт тем не менее остаётся фактом, что в столкновениях с европейцами японцы терпели поражения. К тому же сказывается разная тактика ведения боя строем или гопнёй, затем, насколько мне известно, в Японии слабо развит щит так, что повторюсь сравнения востока и запада вообще крайне сложны и противоречивы, а в фехтовании особенно. Я бы не стал, но дело ваше. С уважением, Андрей -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 11:27 - Июнь 26, 2001 На мой взгляд у некоторых предидущих ораторов произошла подмена понятия техника понятием скорость. И если скорость нанесения ударов у турнирных бойцов действительно не плоха, то техника, опять же на мой взгляд, всё же бедновата. Что касается востока и запада, то по моему всё таки "нет плохих школ - есть плохие ученики". Противопоставления можно проводить только на уровне арбий и государств, где ещё можно что-то доказать. А на уровне поединков это бессмысленно. На каждую историю о великом восточном воине будут отвечать историей про великого европейца, а проверить, кто из них более велик, всё равно не возможно. А главное - зачем?!! Каждый из них был максимально велик на своём месте. Лучше попробовать приблизиться к ним, а этого не получится, если на слова "техника у тебя бедная" отвечать "мне для турниров хватает". Речь то в теме, как мне показалась, не о турнирах, а о технике. Сколько можно ко всему подходить с мерками турниров? Зачем, в конце концов, вы занимаетесь фехтованием? Неужели только для того, чтобы турниры выигрывать? И наконец что касается феодала, изучающего фехтование не вылезая из таза. Может такие и были - не знаю, меня там не было. Вот только те, кто изучал фехтование сидя в тазу, наврядли потом достигали каких-либо успехов. А успехи таки были. Даже если считать, что восток в конечном счёте круче запада, то все равно нельзя не признать, что и на западе были мастера. -- Сообщение создал(а) Gato - 12:11 - Июнь 26, 2001 Моё личное мнение. В рамках турнира техника всегда будет достаточно бедной. Притом, что в рамках существующих правил она будет очень и очень эффективна. Идет постепенный отбор техник, позволяющих выиграть и при этом не подвергнуть противника чрезмерному риску травмы. Это общая тенденция, которая наблюдается везде. Так возник современный бокс (близкий, кстати, к идеалу в условиях ринга), спортивное фехтование (тоже вещь очень и очень даже эффективная в рмках правил), так постепенно изменяются пресловутые восточные единоборства, постепенно теряя эффективность но становясь общедоступными и условно безопасными в рамках правил. В общем наблюдается тенденция к нарастанию темпа и скорости ударов, отсутствие необходимости в акцентированных поражающих ударах (наоборот, они вредны, так как не обладают должной скоростью и подвергают противника риску), превалированию атаки над контратакой и защитой (ведь если ты пропускаешь один удар - ничего страшного не происходит), выделение четких зон поражения (удар вне зоны не защитывается или даже штрафуется). Это идет нормальное превращение исторического фехтования в спорт. Следующим шагом будет облегчение доспехов (переход на пластик, который защищает не хуже, но меньше весит) и клинков, переход на чисто кистевые удары (они быстрее) и, со временем, введение технических средств судейства (так как скорости будут расти). Это нормально. Вот только богатство европейской техники сюда, увы, не впишется. И будет потеряно за ненадобностью. С каратэ и кэндо это уже произошло. ИФ на очереди. -- Сообщение создал(а) Anton - 13:00 - Июнь 26, 2001 2ded: Цитата: есть подозрение что  ты из Катори :))) самое интересное, 1000 менов деревянным бокеном 800гр. за 40 минут это инпосибл :) Нет, 1000 мэнов 400-граммовым синаем, конечно :) -- Сообщение создал(а) denis - 13:06 - Июнь 26, 2001 Дед, здравствуй. Не люблю бокс по переписке, но восточные школы технически слабее европейских. Особенно  фехтование на двуручных мечах. Могу судить довольно долго занимался и той и другой техниками. Не довели бы японцы до ума технику двуручного меча в Европе. Она даже несколько избыточна на мой взгляд. Насчет встречного удара. Так это и восточника можно поймать. Это не показатель техники. Кстати тут-то доспехи и спасут :) Конкистадоры ( португальцы , испанцы) будучи на востоке практически не пользовались полными латами. Пушек было не очень много , на однозарядные пистоль да аркебузу во влажном климате надежды не очень много, так что самураев удалых, да китайцев хитрых, филлипинцев приходилось одолевать по старинке в рукопашную шпагами ( если фидалго) и тесаками да ножами,  копьями( матросы). Да еще применялись луки и пращи. Притом потери европейцев были смехотворны по сравнению с представителями Востока. Вот так. Не доверяю я рисовым фильмам. -- Сообщение создал(а) ded - 05:52 - Июнь 27, 2001 Не хрена вы меня не убедите. В Китае идет "травление сабаками" японских школ, кидание на них пальцев. В Японии тоже самое только по отношению к Европе, но у японцев это обосновано.    Может кто читал Тернбулла "Военная История Японии", так там здорово описаны первые гонения на христиан- когда самураи как бы совревнуясь, плавали поодиночки ночью на стоящие в бухте корабли и возвращались назад с отрубленными головами. Один малый поставил рекорд, в одиночку перерезал 30 пьяных конкистодоров.   ------ Я понимаю что бесполезно склонять и подталкивать на свою сторону "европейцев", это я постараюсь сделать через год-два не мече России. Сейчас мне еще есть над чем работать и я прекрасно знаю свои слабые места.Но желание велико- пусть даже по европейским правилам, в европейских доспехах, с европейским оружием в руках я рано или поздно докажу, что японский меч самый быстрый меч. --- P.S.  Любое столкновение культур вызывает конфликт, а в глобальных случаях войну, поэтому ненавязывая кому-либо свое мнение, я удаляюсь в тень, что бы собраться с силами. -- Сообщение создал(а) DarkWolf - 10:00 - Июнь 27, 2001 Цитата:   Может кто читал Тернбулла "Военная История Японии", так там здорово описаны первые гонения на христиан- когда самураи как бы совревнуясь, плавали поодиночки ночью на стоящие в бухте корабли и возвращались назад с отрубленными головами. Один малый поставил рекорд, в одиночку перерезал 30 пьяных конкистодоров. Указанного автора не читал, поэтому не совсем понял смысл высказанного утверждения: из него следует, что японская школа фехтования круче потому, что некий японец вырезал 30 ПЬЯНЫХ и, так как это было ночью, то скорее всего ещё по большей части сонных или вообще спящих конкистадоров. Не выглядит такая ситуация доказательством умения фехтовать. Да и поступок того японца больше выглядит похожим на дело ниндзя, а не самурая. -- Сообщение создал(а) denis - 10:12 - Июнь 27, 2001 Гениально! Резать сонных это так улучшает технику фехтования просто прелесть! Дед у вас нет аргументов , не надо спор продолжать. Не сонные европейцы выходили на "варваров" из расчета один европеец человек на двадцать местных. Европейцы служили военными совениками и в Сиаме, и в Малайзии и в других странах востока. Я снова повторюсь не стоит смотреть рисовые фильмы. ЗЫ. Кстати сколько на паруснике экипаж? Сколь народу из них профессиональные военные? И тем не менее приходилось японцам НОЧЬЮ плавать на корабли ( дабы не встречаться с не сонными конкистадорами) потому как не сонных БОЯЛИСЬ -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 18:22 - Июнь 27, 2001 Народ, о чём вы говорите?! Вернитесь к сабжу! А я повторюсь, не бывает хороших и плохих школ, бывают хорошие и плохие их представители. К тому же, разные школы отличаются друг от друга не только тем, кто из них "круче", но и тем, для каких условий они предназначены. Ответьте мне кто-нибудь, как беспристранно определить, какая школа круче? Набив морду противнику, вы не докажите преимущество одной школы над другой. Максимум, что вы сможете доказать - это то что я, любимый, могу набить морду вот этому нехорошему человеку. И всё! Объективных критериев для определения "крутости" школы не существует вообще. А некую относительную объективность, на мой взгляд, можно достичь отнюдь не в индивидуальном бою, а только в обучении. Индивидуальное мастерство зависит не столько от школы, сколько от индивидуальных задатков и способностей. Если из 50 учеников 50 - хорошие бойцы - это опять же говорит не столько о школе, сколько об их учителе. А вот если у 50 учителей по 50 учеников и все хорошие бойцы - тогда и только тогда можно будет делать некоторые осторожные выводы о школе. -- Сообщение создал(а) Kaifolom - 18:50 - Июнь 27, 2001 Для Ded'a: Цитата: Я не прикидываю как в готической фул плаете ... можно один на один махаться с самураем среднего ранга? Латника поймают еще на встречном ударе в кисть или в пах... скорости ой какие... Если Вы читаете на английском, очень рекомендую сходить на уважаемый мной (надеюсь, не только) сайт Historical Armed Combat Association = http://www.thehaca.org/ , там в разделе "Статьи и Эссе" есть очень и очень приличная статья под названием "The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai" (Средневековый Европейский Рыцарь против Феодального Японского Самурая), прямая ссылка на статью: http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm Сразу сообщаю, что в этой статье нет никакого предубеждения в пользу той или иной стороны, чему я в свое время немало удивился. Зато там очень хорошо показаны причины, по которым практически невозможно оценить даже просто поединок двух конкретных представителей сих далекоотстающих друг от друга частей света, а что уж говорить о сравнении техник и школ фехтования в целом... каждая из них рождалась и росла в условиях, слишком различных для сравнения. Если Вы не владеете английским языком в должном объеме, чтобы прочитать статью, но Вам интересны позиция и аргументы автора, то могу посодействовать в меру своих сил, перевести и выслать на мыло, тем более, что какое-то время назад мы ее перевели для внутриклубного пользования и просвещения, не знаю, сохранился ли перевод. Цитата: В Японии учитель фехтования был первый человек после отца и господина (или даже на одном уровне) Вы все же не сравнивайте божий дар с яичницей. В Японии искусство фехтования было возведено в степень едва ли не божественности, да и влияние дзэн-буддизма весьма и весьма сказывалось в отношении к Мастерам... в Европе же отношение к нему - фехтованию и учителям оного - было гораздо приземленней и практичней, прикладнее, что ли... Впрочем, это уже практически оффтопик, да простит меня Модератор... Что же касается собственно топика, то турнирная техника фехтования обуславливается, имхо, исключительно конкретной подготовкой конкретного бойца. Даже в реале встречаются люди, у которых из всей техники наработан один-два приема, но зато наработаны так, что они этим приемом-ударом валят наповал; точно так же можно сказать и про людей, которые потратили много времени на совершенство во владении разнообразием приемов-техник-стилей, и при встрече с таким бойцом не успеешь и моргнуть, как окажешься завязанным в узел из собственных рук и ног... К чему человек стремится - таковым будет и отражение его работы, где бы то ни было - в турнире ли, в соревновании на техничность или в бое на выживание... Кстати, немного в сторону. Действия настоящих мастеров боевых искусств со стороны кажутся совсем не "техничными" (под этим словом обычно понимается сложновыполнимость, наличие как бы второстепенных элементов и т.п.) и не разнообразными. Это только в фильмах герои используют то одну красивую комбинацию, то другую, а в жизни все проще - проще стукнуть в нос - мастер и стукнет в нос, но ТАК стукнет... -- Сообщение создал(а) ded - 06:50 - Июнь 28, 2001 Для Kaifolom 'a Английский не тот чтобы книги читать, так что если можно перевод, было бы просто здорово. И лучше всего его сделать общественным достоянием, где-нибудь повестить для общего просвещения.   На самом деле  вопрос  "Knight vs Samurai" мучает меня всю мою сознательную фехтовальную жизнь.   Но думаю,   решение  можно найти только в поединках. -------- В древнеяпонских воинских искусствах нет потолка совершенства- и деды по 80 лет каждый раз находят что-то новое в одном и том же движении и каждый раз они все быстрее и быстрее. ---------- -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 11:54 - Июнь 28, 2001 Так а в чём разница с Европой? Да и Японии не каждый, кто когда-то начал заниматься, продолжает это делать всю жизнь. И тем более не каждый всю жизнь совершенствуется. А мастера - ну так на то они и мастера, хоть в Европе, хоть на Востоке, хоть в Африке. Кстати, поединок и военный конфликт - две принципиально разные вещи. Делать выводы об индивидуальном мастерстве на основе результатов войны бессмысленно, ровно как и делать наоборот (то есть, на основе результата поединков предполагать исход войны). -- Сообщение создал(а) Honored - 16:47 - Июнь 28, 2001 Уважаемый Ратмир. Вопрос который вы задали не имеет однозначного ответа поскольку оценка техники бойца дело индивидуальная и зависит от индивидуального же подхода к фехтованию. Но если предположить что фехтовальщик тренируется только для турниров и с учётом правил турниров не интересуясь ни чем иным, то конечно же правила турниров влияют на технику обедняют её так как (не говоря о уколах) из зоны поражения исключаются ступни и голень.  Но в и это относительно. Например один из лутьших бойцов каких я лично знал обладал огромной выносливостью и бицепсом около 46 сантиметров. Знал он всё же только два удара а в большинстве своем использовал только один, вертикальный. Но из за скорости силы и частоты нанесения его выигрывал почти любой бой, с оружием весом превышающим три килограмма.  И в сущности наверное при таком подходе для него не было бы разницы между турнирным боем и каким либо другим. (Мне кстати всегда было обидно, так как  подход подразумевал всё что угодна при подготовке к поединку но не упражнения в фехтовании, и он всё равно выигрывал. К слову сказать чисто проиграл он лишь однажды Индейцу, сломав правда при этом ему руку, первым ударом, но больше не попав ни разу.) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 11:48 - Июнь 29, 2001 Так в том-то всё и дело! Раз достаточно сильный и выносливый человек начинает "тупо" одним и тем же ударом выносить всех остальных, то что-то тут не то. Рискну предположить, что дело именно в слабой технике и подготовке бойцов. Можно было бы предположить, что дело как раз в правильности такого подхода, но пример с победой Индейца заставляет в этом усомниться. Видимо техничный Индеец всё же смог противопоставить силе умение. А те, кто проигрывал, не смогли. Вывод - в общим и целом техника не развитая и подготовка у бойцов плохая. P.S. Хочу уточнить, что вовсе никого не хотел обидеть,  я только высказываю своё мнение. -- Сообщение создал(а) denis - 14:04 - Июнь 29, 2001 Александр, здравствуйте! Совершенно правильный вывод. Дело в том что очень часто подготовка начинающих бойцов в клубе идет по принципу " скорее в бой". Наработал два три удара и связку и вперед. Специальные тренировки проводят редко, да и то только там, где есть люди, считающие необходимой обучению школе. Вот и мало умения. Вот и побеждают "молотобойцы" -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 16:21 - Июнь 29, 2001 Исполать! ...Раз достаточно сильный и выносливый человек начинает "тупо" одним и тем же ударом выносить всех остальных, то что-то тут не то. Рискну предположить, что дело именно в слабой технике и подготовке бойцов. ... Такая ситуация может быть успешной только с очень слабыми соперниками, не обладающими никакой техникой. Опыт турниров последних 18 месяцев говорит о том, что проходят времена мышечной массы и одного удара. Все чаще массе бойца противопоставляется умение перемещаться, защищаться и контратаковать. Двум-трем "коронкам" противопоставляется способность оперативно анализировать ход боя. Именно поэтому традиционно ломовитые тульские бойцы не показали особых успехов на "Сетуни-2000". Уж, казалось бы, куда круче "мощных" ударов Терехова, однако толку от них было мало, когда против него выходили более или менее техничные бойцы на 15-20 кг легче. Вообще радует тенденция (уже неоспоримый факт), что во многих клубах народ начал работать целеустремленней, предпочитая 1-2 раза в неделю заменить пиво работой с мечом. Что касается правил и какого либо обеднения техники, то это миф. Нормальный боец способен работать по любым правилам. Обедняют технику скорее судейство, которое может оценивать и видеть только 2-3 банальных приема, выполненных в привычной им манере. Вот уж тогда точно наступает ситуация, когда для выигрыша надо быстренько осалить соперника первым и сьежиться в ожидании крика судьи "стоп". Так что все нормально. Все идет и движется в хорошем направлении. Витим -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:02 - Июнь 29, 2001 Цитата: Дело в том что очень часто подготовка начинающих бойцов в клубе идет по принципу " скорее в бой". Денис, во многих клубах принцип как раз противоположный и по-моему это тоже ни к чему хорошему не приводит. Нужно сочетать и то и другое. Причём, на мой взгляд, на первых тренировках должна преобладать отработка движений. Но чем дальше, тем больше должно быть вольного боя (первый вольный бой, пускай на самом примитивном уровне, должен быть уже на первой-второй тренировке). Дело в том, что нужно не столько уметь выполнять приём, сколько уметь выполнять его в обстановке вольного боя. А это подразумевает, что надо в любой, зачастую совершенно нестандартной ситуации мгновенно соорентироваться. Причём именно в вольном бою человек сможет "подстроить движение под себя". Цитата: Что касается правил и какого либо обеднения техники, то это миф. Нормальный боец способен работать по любым правилам. Позволю себе не согласиться. Работать то боец должен по любым правилам, но результаты, да и сам процесс работы, будут несколько разными. А техника правилами безусловно обедняется. Не буду говорить о принципах оценки результативности ударов - это материя тонкая, и боюсь, что объективных критериев здесь вообще не существует. Однако есть две вещи, куда более явные: во-первых, колющие удары. То что они опасны - понятно. Но их отсутствие чрезвычайно обедняет технику. Причём не только тем, что эти удары не проводятся, но и тем, что бойцы, поскольку вполне естественно не ждут таких ударов, совершенно не способны от них защищаться. Они работают так, как будто таких ударов вообще не существует - таким образом техника не то чтобы обедняется, но очень сильно изменяется. Практически всё тоже самое можно сказать и об отсуствии ударов по ногам. Из-за этого дистанция боя сокращается. Голова и верхняя часть корпуса оказываются защищены куда лучше, поскольку бойцам нет нужды отвлекаться на защиту ног. Бойцы менее подвижны из-за того, что корпус гораздо проще защитить клинком или щитом, чем ноги, для защиты которых нужно гораздо больше двигаться. И это - только два самых крупных и заметных невооруженным глазом упущения. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 22:13 - Июнь 29, 2001 Охохонюшки! Сколько уже сказано о великом заблуждении "колющих" и "обезноживающих" ударов:-((( Не буду приводить главу из книги, попытаюсь обозначить точку зрения с другой стороны. Александр, ну посчитайте и скажите мне сами сколько базовых колющих ударов вы знаете? Я знаю 3штуки. Причем разница их нанесения минимальна - в положении руки на замахе! Это же не шпажный бой в котором повернув кисть пальцами вверх, получаем отдельный прием! А рубящих ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ около 10-15! И колющий удар (если это удар) гораздо более очевиден и блокируем, чем рубящий. Прошу прощения, офис закрывается продолжу позже! А пока полазьте по конспекту "Боевых аспектов" там есть пара слов о ударах в ноги. Всех благ! Витим П.С. За небольшой но весьма интересный опыт боев с колющими и ногобъющими противниками, позволю себе убеждение, что все это не фактор обогащения или обеднения техники! Дадут боги Вы и сами в этом со временем убедитесь! -- Сообщение создал(а) Gato - 23:37 - Июнь 29, 2001 Позволю себе несколько не согласиться. Во-первых, укол быстрее чем рубящий удар. И не так сильно уступает ему по силе. Во-вторых. Есть много очень эффективных техник контратаки, построенных именно на колющем ударе, и почти бесполезных при рубящем. Они в рамках принятых правил полностью выпадают.  И исчезает привычка не открываться на замахе. А насчет блокировки... От укола, наносимого "по руке" после контратаки сбивом, можно только уйти. И то очень тяжело. А в случае использования только меча (без щита), вообще практически невозможно. Насчет ударов по ногам. Да, конечно, нанести подобный удар несколько сложнее, чем удар по корпусу. И подойти действительно надо ближе. Вот только и защититься от него намного сложнее. И потом, исторически, голень - одна из самых защищаемых зон (понож появляется одним из первых и является обязательной деталью доспехов (зачастую единственной). Так что вопрос о их целесообразности - спорный. Я пока предпочту остаться при своём мнении. А насчет вариантов одного удара могу сказать следующее. Обычный, традиционнейший прямой удар рукой (цуки по терминологии каратэ и айкидо) в рамках одного базового движения можно нанести 4 разными способами. И это, в принципе, будут очень разные по назначению удары. Точно так же один укол (тот же цуки по терминологии кэндо) можно нанести 3 принципиально разными вариантами. И защита от одного и того же прямого удара тоже потребуется разная. Вот так. Не думаю, что европейская техника хоть немного беднее. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 18:52 - Июль 1, 2001 Исполать! Гато, вам сложно, что-либо возразить, так каку ваши построения основаны на легкоклинковой технике. Укол действительно быстрее чем рубящий удар, но только если это укол (шпагой и пр.) Такие же чудеса с мечом, поверьте мне, вряд ли пройдут. Ибо проткнуть мечом в уколе стегач весьма сложно. В колющем ударе пробивается и средний щит, и кольчуга на ребрах (не на животе). Но и сделать именно колющий удар - это ни по скорости, ни по неожиданности не выигрышно. Для примера попробуйте нанести подряд три колющих удара по щиту УДАРА, а не тычка с амплитудой 20-30 см и вы поймете все про скорость и силу. Нормальный же боец сможет нанести 2-3 удара в секунду РУБЯЩИХ, причем отнюдь не самых слабых. Теперь о предсказуемости. Чтобы нанести колющий удар, и даже укол, вы должны определенным образом вывести положение руки. Если противник не дурак, он без особого труда засечет такое приготовление и ваш удар в лучшем случае заденет край его одежды. В ответ вам тут же нагрузят по полной программе и по вытянутой руке и по голове и по бедру (если это будет выпад). Все эти варианты проверены на практике и могут быть продемонстрированы любому желающему "кольщику". Поэтому я крайне рад, что нынешние правила без колющих ударов (это менее травматично и более практично. Ибо колющий удар мечом - вещь крайне узкоспециализированная, по крайней мере для поединков щитовиков и мечников до полуторного размера. Двуручником можно работать в колющей технике, но это совершенно иные приемы, нежели может показаться. Всех благ! Витим П.С. "Есть такой клуб "Ратичи". Вот у них многое поставлено на колющие удары, при этом их мечи 2-3 кг, и работают они примерно с зареченской скоростью. Так вот из-за "колючек" некоторые уже без зубов. Ныне и они приходят к выводу, что надо таки делать ставку на одоспешенные тренировки и нарабатывать технику стандартного рубящего боя (для них будут изготовлены 10 шлемов и т.д.) Думаю, что скоро вы их увидете на ристалищах. Могу обещать, что это будет крайне интересно. Это иная, чем зареченская школа, но против нее многим нынешним адептам исторического фехтования будет очень туго. (я имею в виду мастеров, которые кичатся скурпулезным изучением старинных трактатов и глумлением над практическими наработками:-) -- Сообщение создал(а) Gato - 14:43 - Июль 2, 2001 Во-первых, хочу выразить свое почти полное согласие с высказанным. Действительно, рубящий удар можно нанести быстрее, чем колющий. И действительно, то, что колющий удар исключен из правил - это благо для боев в турнирном темпе (слишком опасен). Во-вторых, я полностью согласен с тем, что укол мечом имеет смысл только при точном попадании в слабозащищенную зону. В остальных случаях применяется колющий удар (по терминологии Мишенева, ударообразный укол). Единственное, что хотелось бы заметить. Сказанное мною ранее относилось к уколу двуручным клинком, укол которым обычно наносится от центра (так что это именно укол) и обладает за счет вложенной массы достаточным пробивным действием. А при правильном выполнении (с неполным выпадом и выпрямлением рук) еще и обеспечивает определенную защиту (хотя и меньшую, чем при рубящем, тут я согласен полностью). А вообще, конечно, очень хотелось бы, чтобы проводились турниры в лайт- и семиконтакте, когда используется полный доспех (не обязательно строго историчный) и облегченный клинок, но разрешенный набор техники значительно богаче (как в Китае, например. Или в Американской ассоциации фехтования). Может, тогда и колющую технику удастся прмиенять без серьезного риска нанесения травмы противнику. -- Сообщение создал(а) Honored - 17:46 - Июль 2, 2001 Господам Gato и практику Vitim Big Cap. ***Но и сделать именно колющий удар - это ни по скорости, ни по неожиданности не выигрышно. Для примера попробуйте нанести подряд три колющих удара по щиту УДАРА, а не тычка с амплитудой 20-30 см и вы поймете все про скорость и силу. Нормальный же боец сможет нанести 2-3 удара в секунду РУБЯЩИХ, причем отнюдь не самых слабых. Теперь о предсказуемости. Чтобы нанести колющий удар, и даже укол, вы должны определенным образом вывести положение руки. Если противник не дурак, он без особого труда засечет такое приготовление и ваш удар в лучшем случае заденет край его одежды. В ответ вам тут же нагрузят по полной программе и по вытянутой руке и по голове и по бедру (если это будет выпад). Не касаясь сомнительности самого утверждения про медлинность, заметность и долгоподготавлеимость укола.  А вы не думали о том что вас или вы уколом можете не только атаковать но и скажем контратокавать, есть такая возможноть знаете ли, как и возможность действия в темп или встречного действия. ***А при правильном выполнении (с неполным выпадом и выпрямлением рук) еще и обеспечивает определенную защиту (хотя и меньшую, чем при рубящем, тут я согласен полностью). Укол без выпада неправильным назвать нельзя поскольку от манёвра нагами действие оружием не зависит.  Даже говорят,  "выпад с уколом" (или с любым друким действием но не как не наоборот). ***Ибо проткнуть мечом в уколе стегач весьма сложно. Как будто прорубить легко. ***И потом, исторически, голень - одна из самых защищаемых зон (понож появляется одним из первых и является обязательной деталью доспехов (зачастую единственной). Откуда такие интригующие сведенья? Не раскажете ли? И кстати по поводу практики. На короткой дистанции нет ни чего более опастного и смертельного чем колющий удар.  Особенно в поединке щитовиков, особенно не большим оружием и особенно вспарывающие с низу под край доспеха и в бедро или колющие с верху в лицо и шею. Полуторники и двуручное оружие в таких случаях бралось одной рукой за лезвие а другой за рукоять Впрочем это история.... Покрайне мере mr Vitim Big Cap она не интерестна. Про удар по ногам и его эффективность я спорить не хочу ибо будет это бокс по переписке, но жаль что вы не можете показать ваш учебник той массе людей давно правда почивших, простым серым лошадкам войн среднивековья, професиональным солдатам, которых часто в благородной среде так и называли "порезатели ног". (Отредактировал(а) Honored - 17:49 - Июль 2, 2001) (Отредактировал(а) Honored - 18:46 - Июль 2, 2001) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 19:21 - Июль 2, 2001 Исполать! Ладно, еще поговорим:-) """А вы не думали о том что вас или вы уколом можете не только атаковать но и скажем контратокавать, """ Видете ли, я не думал, я прорабатывал все в реальных поединках, как в доспехе, так и без оного. Видимо именно поэтому, теоретикам и знатокам летописей, не всегда нравится то, что подтверждает практика:-) """есть такая возможноть знаете ли, как и возможность действия в темп или встречного действия. """ Гипотетически она конечно же есть. Вот только ни один еще не воспользовался такой возможностью. Знаете ли не получалось у них как-то. Видимо не с руки было:-) ***Ибо проткнуть мечом в уколе стегач весьма сложно. Как будто прорубить легко""" Прорубать и не недо! Достаточно повредить то, что под лоспехом. Даже шлем порой не проминается, а человек уже лежит. Так же "сдвойка" в латную руку отстегивает предплечье или плечо на пару секунд. А доспех целехонек. Колющий же удар полезен при пробивании. Энергии в нем знаете-ли меньше оказывается. """На короткой дистанции нет ни чего более опастного и смертельного чем колющий удар.""" О, да! В лифте финкой, восходящим, да в диафрагму... """  особенно не большим оружием и особенно вспарывающие с низу под край доспеха и в бедро или колющие с верху в лицо и шею. Полуторники и двуручное оружие в таких случаях бралось одной рукой за лезвие а другой за рукоять Впрочем это история."""" Впрочем да! Скажу даже больше - это исторические сказки. Вы как-нибудь сами попробуйте взяться в свалке за меч означенным способом и... """Про удар по ногам и его эффективность я спорить не хочу """" Это тоже очень осмотрительно с Вашей стороны, ибо нельзя спорить о том, чего не знаешь наверняка. Думаю Вы как-нибудь покажете зареченцам эту технику на ристалище, чтобы потом с полным основанием утверждать данные выкладки. """професиональным солдатам, которых часто в благородной среде так и называли "порезатели ног".""" Предполагаю, что это цитата из какой-нибудь благословенной летописи или легенды! (мой восторг!) Однако, Синеус наверное был действительно с синими усами, Синезуб с синими зубами, а кентавры были не всадниками, а реальными человеко-конями:-) А ведь учили нас на истории искусств, что чаще всего и летописи и легенды пронизаны большим количеством иносказаний. Мы же обсуждаем поединки и технику их! Не так ли?! Всех благ! Витим -- Сообщение создал(а) Honored - 20:19 - Июль 2, 2001 **Видете ли, я не думал, я прорабатывал все в реальных поединках, как в доспехе, так и без оного. Видимо именно поэтому, теоретикам и знатокам летописей, не всегда нравится то, что подтверждает практика:-)  Всё всё проработали ? Ну ну. Завидую вашей самоуверености.  Отрицать сходу всё кроме того что вы сумели освоить за срок даже не приближающийся к 10 годам это сильно :). Не один уважающий себя практик из знакомых мне так не выражался. :).   Впрочем ваше право. ***Вот только ни один еще не воспользовался такой возможностью. Знаете ли не получалось у них как-то. Видимо не с руки было:-) Или не хватило навыков и опыта. Что в прочем не противоречит вашему утверждению. ***Колющий же удар полезен при пробивании. Энергии в нем знаете-ли меньше оказывается. Нехотел бы я что бы на мне проверяли сравнительную пробивную способность укола и удара, помоему для человека один чёрт если он не в защите класса 4 минимум (сов. класификация бронежилетов).  Хотя исторически сложилось пробивали доспехи всё таки предметами более для этого подходящими на мечах свет клином ни у кого не сходился. Но вот уколом засадить в места не столь защищённые как скажем лоб или корпус это вполне жизниные реалии (даже в во всеобщей не долгой спортивно турнирной практике), случавшиеся на моей памяти довольно часто при неудачных попытках ударить обратной стороной клинка. Пример бой Фортунатова с Бартошёвым 98 год Москва. Из за травмы , была рассечена бровь у Дмитрия, бой прекратили и его от боёв отстранили. ***О, да! В лифте финкой, восходящим, да в диафрагму... Ужасы какие. К чемы вы это. Мы же всё больше о средневековом оружии. ****Впрочем да! Скажу даже больше - это исторические сказки. Вы как-нибудь сами попробуйте взяться в свалке за меч означенным способом и... С чего вы взяли что это сказки. По поводу подобного хвата пробывал и не раз, в 98 году какгда мы с Пашей Поповым решили ради разнообразия поучится работать без щитов. Очень удобно в клинче работать. Если у вас не получается то это не значит что для других это не доступно. ****Это тоже очень осмотрительно с Вашей стороны, ибо нельзя спорить о том, чего не знаешь наверняка. Думаю Вы как-нибудь покажете зареченцам эту технику на ристалище, чтобы потом с полным основанием утверждать данные выкладки. Честно говоря что бы иметь основание утверждать данные выкладки я ( кроме того что перелопатил и проверив в дружеской обстановке множество материала) учавствовал во множестве турниров и выграл 5 из них. Кроме того с 95 года я занимаюсь И.Ф. сначало моими учетелями были Бьярни Хёвдинг и Борис Батыршин, а после с 96 до 99 года я сам тренировал клуб Наследие предков (Вы прекрасно должны знать его руководителя Пашу Попова в 98 году когда среди прочех давшему и вам по вашей голове не однократно, заслужено утвердив себя в звании Чемпиона России того года).  Вы дорогой мой сей час занимаете ту позицию которую мне надоело занимать ещё в 98 году после кубка России в городе Туле когда в тяжёлом бою а точнее после двух тяжелых боев я выграл этот турнир у прекрастного бойца и хорошего человека Трофимова опсалютного чемпиона 97 года. Учавствовать в ваших турнирах я не буду, вы мне лично неприятны. Так что безмерно был бы рад если вы в раговоре не переходили бы на личности или же не поясняли некотрые ваши высказывания которые можно истолковать за токовые. Со своей стороны я обещяю то же. Что касется ваших высказываний про легенды и летописи прошлого. Что ж соглашусь с этим тем более что они грешат преувеличениями и неточностями поскольку являлись либо фольклёрным вымыслом либо писались монахами. Но я пользуюсь ко всему и выкладками из светских документов, записок и воспоминаний. Посокольку сотовлялись они как раз настоящими практиками всю жизнь занимавщихся настоящей войной а не её икуственными вориантом , я склоне верить им больше чем даже себе. (Отредактировал(а) Honored - 20:23 - Июль 2, 2001) -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:56 - Июль 2, 2001 """Всё всё проработали ?"""" Все, не все... но то о чем говорю проработал, и могу обосновать на ристалище практическими примерами:-) """Ну ну. Завидую вашей самоуверености. """ Гораздо продуктивней и полезней завидовать трудоспособности людей. """Отрицать сходу всё кроме того что вы сумели освоить за срок даже не приближающийся к 10 годам"""" Дело в том, что некоторые и в 60 лет остаются глупцами, а другие и на второй год дают фору "липовым чемпионам" и сие есть факт!:-) """"Нехотел бы я что бы на мне проверяли сравнительную пробивную способность укола и удара, """" Так и я не особо жаждал. Только вот еще меньше я хотел оказаться некомпетентным в подобных ситуациях. Посему приходилось на первых порах кое-чем жертвовать, для набора опыта. """помоему для человека один чёрт если он не в защите класса 4 минимум (сов. класификация бронежилетов). """ спасибо за уточнения, это для меня откровение:-) """Пример бой Фортунатова с Бартошёвым 98 год Москва. Из за травмы , была рассечена бровь """" Ваше упоминание имело бы место, если бы они дрались с колющими ударами, а не случайно заехали в глазницу. Случайные же удары нет смысла рассматривать, ибо это пустословие. """мы с Пашей Поповым решили ради разнообразия поучится работать без щитов. Очень удобно в клинче работать. Если у вас не получается то это не значит что для других это не доступно. """ Да все у нас получается:-)) просто мы уже немного прошли это и нашли более действенные методы боя в означенных условиях. И вот ведь в чем маленькая разница: Вы решаете для разнообразия поучиться, а мы прорабатываем каждую из техник до логического конца. И лишь тогда переходим к новому.[ """"Пашу Попова в 98 году когда среди прочех давшему и вам по вашей голове не однократно, """ :-))) Вам видимо доставляет физическое удовольствие приведение этого факта? Что-ж, вынужден замолвить слово: Упоминаемый вами в таком контексте ЕДИНСТВЕННЫЙ бой произошел в мой ПЕРВЫЙ в жизни выход на ристалище. Счет этого боя был 8-6, после, что свидетельствует и о нескольких моих попаданиях уже сложившемуся мастеру. Не так ли? (спросите Тура, он Вам подтвердит еще раз, а я в свою очередь могу подарить Вам персональную запись того боя:-). Так вот на этом счете я снялся сам, из-за травмированной руки (увы моя первая перчатка была слаба).[ """"Учавствовать в ваших турнирах я не буду"""" Я это понял уже давно:-) """"вы мне лично неприятны."""" Думаю причина гораздо прозаичней. Просто тяжело терять титул великого бойца. Сразу оговорюсь, что это не только мое мнение. Вас смотрели (на последнем турнире в колледже у Новикова) и высказали мнение, что у вас не было бы никаких шансов на "Зареченской сече". Подчеркиваю - я передаю чужие слова. Я лично думаю, что в десятку, при достаточных усилиях, Вы бы могли войти. """"Так что безмерно был бы рад если вы в раговоре не переходили бы на личности""" Вам очень нравится эта формулировка. Вот только я былбы рад увидеть цитаты своего текста истолкованные Вами привратно. """"Посокольку сотовлялись они как раз настоящими практиками всю жизнь занимавщихся настоящей войной а не её икуственными вориантом , я склоне верить им больше чем даже себе. """"" Верить себе меньше чем кому-либо , есть признак неуверенности и некомпетентности. Не разбрасывайтесь такими утверждениями, ради красного словца. Что же до часто упоминаемого Вами моего малого опыта, то нарисую аллегорию.Дадут боги Вы ее поймете. Однажды меня привели к художнику, который считался таковым 45 лет. Посмотрев его работы, я с прискорбием понял, что человек так и не научился академическому рисунку в рамках элементарной анатомии. Но он тоже любил порассуждать "я уже 45 лет в живописи..." Второй пример проще: Я работаю на компьютере уже 5 лет. Мой племянник занимается компами всего 1,5 года. Мне его уже никогда не догнать. Что же до регалий и официальных побед на турнирах... Суета все это. У нас ведь только встречают по одежке:-)) Всех благ! Витим-Зареченец (без единой награды за чемпионство:-) -- Сообщение создал(а) Honored - 22:35 - Июль 2, 2001 ***Все, не все... но то о чем говорю проработал, и могу обосновать на ристалище практическими примерами:-) Я о том же. :-). ***Дело в том, что некоторые и в 60 лет остаются глупцами, а другие и на второй год дают фору "липовым чемпионам" и сие есть факт!:-) Как говорил мой первый тренер карате. В изучении тонкостий искуства нет проку многие побеждают очень хорошё освоив только один удар. Впрочем это лирика. А что касается липовости чемпионов то сей час это можно сказать про многих а современем про всех. В виду того что почему то каждый проигравший чемпион кем ни будь да обзовется липовым. *** И вот ведь в чем маленькая разница: Вы решаете для разнообразия поучиться, а мы прорабатываем каждую из техник до логического конца. И лишь тогда переходим к новому  Разницу понимаю, но неуверн что такое возможно в принципе. (Личное мнение переубеждать не стоит). ***Думаю причина гораздо прозаичней. Просто тяжело терять титул великого бойца. Сразу оговорюсь, что это не только мое мнение. Вас смотрели (на последнем турнире в колледже у Новикова) и высказали мнение, что у вас не было бы никаких шансов на "Зареченской сече". Подчеркиваю - я передаю чужие слова. Я лично думаю, что в десятку, при достаточных усилиях, Вы бы могли войти. Ага особенно если бы снял свои старые латные ноги и по последней спортивной моде одел стёганые штанины от шёрт и пластиковае наколенники.  Скажу больше недели две до этого я бы по вашему мнению и в сотню бы не вошел бы.  Но спасибо конечно за комплемент. Но знаете вы ошибаетесь ни когда не притендовал на титул великого чемпиона,  (не очень коректно писать  ваши домыслы в данном контексте), поскольку всегда даже кода был в лутьшей своей форме реально оценивал свои силы, берёг здоровье и за свою практику уже проиграл стольким людям что это просто бессмысленно. Да вообщем в турнирах последние два года учавствую скорее по просьбе друзей из клуба Варяг, а не то что бы за тем что бы в каких либо десятка или сотнях числится. ****Второй пример проще: Я работаю на компьютере уже 5 лет. Мой племянник занимается компами всего 1,5 года. Мне его уже никогда не догнать. Но и руководства тоже писать не стали бы, ни вы не ваш племянник. Ввиду не полного, знания предмета. ****Что же до регалий и официальных побед на турнирах... Суета все это. У нас ведь только встречают по одежке:-)) Что до того что это за частую не отражает реальной ситуации на ринге, наверно соглашусь. А до всего остального очень да же показатель. Кстати возвращаясь к первоначальной теме и соотвествия вашей практики историческим реалиям. В библиотеке Т.Города раньше не знаю как сей час лежал любопытный рисунок с результатами и соотношениями ранений войнов из захоронения Визби.  Я думаю вам стоит с ним ознакомится. (Отредактировал(а) Honored - 22:42 - Июль 2, 2001) (Отредактировал(а) Honored - 22:47 - Июль 2, 2001) (Отредактировал(а) Honored - 23:36 - Июль 2, 2001) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:13 - Июль 4, 2001 ["""професиональным солдатам, которых часто в благородной среде так и называли "порезатели ног".""" Предполагаю, что это цитата из какой-нибудь благословенной летописи или легенды! (мой восторг!) --------------------------------------------------------- Honored прав, заявление о распространённости и массовости техники "в ноги" находит подтверждение раскопками братских могил под Висби. Я читал в сети конспекты переводов англичан по этому поводу, правда не помню где :-(  (sasa должен помнить где есть англоязычные оригиналы, это он картинку нашёл), так вот, подавляющее большинство ударов - это в ручки и в ножки, причём не самых сильных ударов, а вот почти все сильные но немногочисленные удары - в голову. Автором перевода был сделан вывод, что в битве при Висби солдаты предпочитали сначала противника слегка тяпнуть в конечность, а потом его опешившего со всей дури навернуть по голове. Ну вот. Надеюсь привёл только факты. Никого не задел... Кстати, уважаемые мною спорящие стороны занявшись дотошым разбором сообщений друг друга, забыли, ИМХО, с чего всё началось...так сказать выплеснули ребёночка...:-(  началось то с обсуждения турнирной техники фехтования и было интересно... -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 13:59 - Июль 4, 2001 Исполать! Увы, Скиффи, и вы попали под убедительность исторических теоретиков. Дело в том,что из одних и тех же фактов как то форма просечений, угол заруба костей, количественного их анализа и пр. (знакомился я с предметом, знакомилсяJ) практик и теоретик выведет заключения прямо противоположные. Потерпите, об этом я написал в книге «Боевые аспекты». Пока только задам пару вопросов. Дадут боги, вы сами легко догадаетесь в чем дело. 1. Какое дерево лучше рубить… стоячее или лежачее? Причем стоячее еще и двигает сучечками и норовит перемещатьсяJ 2. По какой голове можно провести сильный удар? Которая находится на шее двигающегося человека, или по сидящему или лежащему? 3. Как ведет себя человек в горячке боя, если его рубанули по ногам или рукам (в гражданскую, люди без рук бегали по 5-10 минут (по ногам, кстати, почему-то вообще предпочитали не бить), в одной из нынешних «горячих точек» снайперше выстрелили из «Рыси –12,45мм» в голень и она, с открытым переломом, пронеслась еще 50 метров, пока смещение костей не послужило причиной падения). Фактов подобных масса, и думать, что в бою можно многого добиться ударив в ногу… наивность. Мне лично перебивали суставы, что было мной замечено и в полной мере прочувствовано только после окончания боя. Практика, господа показывает, что проще человека свалить ударами в голову или толчками, и лишь потом рубить по торчащим «сучкам» и по голове, чтобы уж не подымался. Что подтверждает опять же практика групповых драк с применением «сельхоз-инвентаря». Если сложно справиться с логикой, переходите к практике. Купите на рынке свинячью голяшку, либо конечность от бараньей тушки. Подвесьте ее на уровне ноги и попытайтесь ну очень сильно рубануть. Сомнения перейдут в уверенность, что вы «правы»J. И не забывайте, что в тот момент, пока вы примеряетесь и замахиваетесь на голяшку, она вам в ответ постукивает по репке. Всех благ и удачи п практике! Витим-Зареченец (ну совсем не историкJ -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 14:29 - Июль 4, 2001 Между перебитым суставом и отсутствии ноги как таковой, по причине её отрубания есть некоторая разница. Конечно чисто отрубить ногу одним ударом сложно - но это и не обязательно. Достаточно надрубить - даже если человек в течении ещё нескольких секунд будет двигаться с прежней скоростью - то это всё равно будут именно секунды, после чего он, если и не упадёт, то по крайней мере потеряет возможность быстро передвигаться и начнёт слабеть от потери крови. Такому человеку, даже если он продолжает стоять, нанести удар по голове проще, чем не раненному. (Кстати, были случаи и когда человек без головы продолжал бежать (не говоря уже о ранениях скажем в живот) что же теперь скзать, что отрубание головы не является эффективным ударом, поскольку после этого человек может сохранить на некоторое время способность двигаться). Что касается драк, то на мой взгляд есть некоторая разница между последствиями перелома (тем более перебитым суставом) и разрубания мышц и связок. Перерубив мышцу можно обездвижить конечность, тогда как ударным воздействием этого можно и не добиться. После удара по голове заточенным клинком человек наврядли сможет подняться. Да и добивать упавшего в свалке, насколько я пониманию, не очень нужно. Его попросту растопчут. Если всё время бить только по ногам, то конечно получится мало хорошего. Но тоже самое будет, и если всё время бить только по голове. Успех удара зависит от его своевремености. Если в нужный момент нанести быстрый удар по ногам, то "по репке" ответить не успеют. А может и успеют, а может и по ногам попасть не получится - но это уже зависит от квалификации вашей и вашего противника. Того же самого (а вдруг не попаду, а вдруг на встречный удар нарвусь) можно опасаться и при нанесении любого другого удара. Но если удара будет нанесён быстро и вовремя, то всё будет в порядке. -- Сообщение создал(а) Honored - 15:32 - Июль 4, 2001  Все мои знакомы в драках получившие переломы конечностей не могли дальше сколько ни буть эффективно продолжать бой.   Способность выдерживать боль это индивидуальная способность которую в контектсе потери ноги ни как не льзя привести к одному знаменателю. (Ни когда не слышал об только что потерявших конечности и боеспособных людях как о массовом явлении). Перерубленый сутав это не переломаная нога и даже не отрубленая. Ни в коем случае не утверждаю что отрубить или сломать конечность легко. Но при достаточном опыте и навыках вполне выполнимо, тем более в общей схватки где бой как правило идет не по принципу поединка. Так что если у вас что то не получается не нужно искать хитрых обьяснений, вы просто плохо подготовлены. А скорее всего не так вооружены. Поединок реальный когда дерёшся за свою жизнь как правило заканчивался в партере (исторические реалии) и заканчивался добиванием кинжалом, а не ломанием ног и рук, скажем. (Если говортиь о средневековье опираясь на существующие источники). Что же касается ответа на ваши вопросы. ***1. Какое дерево лучше рубить… стоячее или лежачее? Причем стоячее еще и двигает сучечками и норовит перемещатьсяJ Что касется дерева то не знаю как вам а мне так все равно лишь бы топор не топором бить под 90 градусов Что касается движения. Не замечал во время ативного обмена ударов частого сучения нижними конечностями так что по ним ещё и попасть нельзя.  А серьезно с линии атаки можно убрать всё начиная от ног кончая головой и это не онование туда не бить. 2. По какой голове можно провести сильный удар? Которая находится на шее двигающегося человека, или по сидящему или лежащему? Из исторической практики. Когда казнили отрубанием головы мечём голову отрубали у стоящего человека а топором у лежачего на плахе.  Во многих случаях часто приходилось бить несколько раз (Если в деле учавствовал не профессионал).  Так что дело не в лежании или стоянии дело в мастерстве, которым вы надо полагать не обладаете.  P.S. любой профессиональный боксёр вам скажет чем отличается работа с тяжёлым снарядом от лёкого и какими ударами надо работать в тяжёлую грушу или в легкую. Это совершенно разные вещи. Так что вы конечно знали что говорили иронизируя по поводу сложности разрубания подвешеной свинной ноги, но к реальности это совершенно не относится. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 15:35 - Июль 4, 2001 Исполать! Опять за рыбу деньги! Ребята, мы здесь не рассуждаем о том, что "если очень сильно и очень быстро отрубить ногу..." Мы говорим о правктике, а не о возможной гипотетической ситуации, когда с одного удара человек может быть перерубит что-либо. Вопрос : Вы лично пробовали бить в ногу сильно? А быстро? А получалось у вас совместить? Не в уме а в бою? Мне перебили сухожилия на левой ноге и я не особо озаботился этим фактом. Мой знакомый сделал рубленный тефтель из бедра противника, и тот, знаете ли не особо впечатлился, пока его не отвезли в травмотологию. Давайте рассуждать здраво! Нормальный боец (хотя бы я - старый и больной) может сделать 2 мощнейших удара в голову с разных направлений. Причем ваша поза на ударе в ногу позволяет сделать и один хоороший в вытянутую руку. Поверьте, вы никогда больше не будете отвлекаться на ноги:-) Посмотрите хотя бы записи турниров. Куда уж проще! От чего люди падают? От травм руки или ноги??? (причем у многих долгое время не было защиты ног на турнирах). Или же они падают от 2-3 попаданий в голову (причем не особо сильных). Ребята, думайте о чем рассуждаете, а лучше попробуйте на дереве, мясе или на сопернике. Иначе с вами будет скучно разговаривать. Всех благ! Витим (надеющийся увидеть серьезных и знающих людей) -- Сообщение создал(а) Raider - 15:36 - Июль 5, 2001  Удар в ногу неэфективен, угу... Перед тем как взять в руки железяку я 4 года деревом на играх махал и уж ударов в ноги насмотрелся... когда можна бить в ноги бьют не в бедро, туда попадает то что "недолетело" до корпуса, а в колено и голень, одного "доброго" удара достаточно чтобы человек свалился от боли, а если попасть в одну хитрую точку в колене то человек просто падает, сразу. По сухожильям тоже не редко попадали. Ну ладно то "хипаны" с деревяшками, "не показатель"... Самый короткий турнирный бой который я видел выглядел так бойцы сходятся, обоюдная атака, один падает и корчится от боли, удар в голову был сблокирован щитом, а вот в ногу чуть ниже колена...   Цитата: Мой знакомый сделал рубленный тефтель из бедра противника, и тот, знаете ли не особо впечатлился, пока его не отвезли в травмотологию.  Так, то ж бедро защищенное мощными мышцами, а удар может прийтись и в колено и в косточку (да кстати ситуацию изрубленого бедра я на себе почуствовал).  Неужели в России не используют нижние двойки? А ведь будь разрешён удар в колено и ниже они были бы куда более распостранены, хотя я и так видел бои где до половины очков набирались имено так. При ударах в ноги невозможен клинч без захвата оружия и тд и тп.  Да для тех кто любит подумать загадка почему в станартных правилах щит не более 70см, а на "Соколином кубке" где можно бить в ноги ограничений по размерам щита не вобще. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:44 - Июль 5, 2001 Добр день! В свое время будучи молодым и горячим, на моем первом стальном турнире я так свято верил в правила оного, что не озаботился наколенниками.  Я получил удар под колено, как раз чуть пониже.  Вскрытие показало что  чего-то там прорублено, связки наверно. Забинтовали. Во время боя не упал, продолжил его и завалил того кабана :-).  После перебинтовки вышел опять драться.... Только назавтра наступила реакция, чуть встал :-)) Но ничего впрочем страшного. ИМХО много хуже было бы прямое попадание в коленную чашечку.... -- Сообщение создал(а) Ukka - 17:49 - Июль 5, 2001 Цитата: удара достаточно чтобы человек свалился от боли, а если попасть в одну хитрую точку в колене то человек просто падает, сразу. Цитата: обоюдная атака, один падает и корчится от боли Наверное к вас очень нежные бойцы. У нас в хоккее, после удара под колено сзади по сухожилиям, падали только те, и только тогда, когда хотели привлечь внимание судей. Чаще били в ответ. И травмы у нас были надеюсь не слабее чем у вас. И люди с выбитым плечевым суставом могли одной рукой носы ломать. Потом конечно в раздевалке и стонали и зубами скрипели. По этому все зависит от настроя на бой. Вышел порисоваться, тогда рисуешься, а вышел биться, тогда бьешься. Брат Юкка -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:19 - Июль 5, 2001  Доброго здоровья, джентельмены!  Насчет ног и головы: в мае присутствовал на турнире в г. Саратове, там разрешены удары по полной зоне, причем бой обычно (по местным традициям) ведется не килограмовыми клинками зареченского производства, а саратовским же железом, достаточно тяжелым, с балансом достаточно далеко утянутым от гарды, часто фальшонами. Бойцы практически все (не считая ульяновцев, которые в общем-то за это и поплатились травмами) в плюс-минус историчном вооружении, ливонцы (что Питерские, что Саратовсике) и Пензенцы - просто как с картинки. Так вот, большинство ударов, после которых бойцы не могли продолжать бой были нанесены именно в руки (кисти и плечи) и (с большим отрывом!!!) - ноги в колено и ниже, что полностью соотвествует статистике поражений при Висби. В большинстве случаев дрались с щитами превышавшими 70 см или вообще без оных, так что техника была достаточно разнообразной, мечевая - так просто отдохновение души и именины сердца. В голову удары прилетали и очень полновесные, но нокдаунов по этой причине не было. По уму сделанный шлем - хорошая штука.  Что поразило - так это ситуации, когда наколенник хоррошей латной ноги (1.8 - 2 мм.) проминался от удара в ногу так, что человек получал болезненную травму, а ногу  "клинило". Не было бы наколенника, да точеным клинком - ноги бы не было начисто, гарантировано. Опять же порадовало то, что в отличие от большинства турниров последних лет перчатки бойцов были не застегивающимися, т.е. надо было держать клинок рукой, а не вставлять его в "глухое" подобие почтового ящика. Это опять же снижало "плотность" нанесения ударов до реальной боевой, т.к. при встречном" в плоскость" или при неправильно поставленной защите клинок стремился "вылететь" из руки, особенно под конец боя, по усталости, кроме того техника была "чище" - практически не было ударов "плашмя". Что же до относительного превалирования колющих и рубящих ударов очень советую интересующимся (кто еще не смотрел) ознакомиться с книгами сэра Оакшотта (E. Oakennshott) и А.Н. Кирпичникова, там очень хорошо описана эволюция клинкового оружия средневековья и приведены причины увеличения "колющего" момента мечей с течением времени. Как ни странно для некоторых, именно с развитием доспешного вооружения клинковое оружие постепенно становится более колющим (укорочение дола на клинке, возникновение ромбического сечения на конце клинка, а затем и полностью "ромбических" клинков), т.к. именно прорубить мечом кольчугу с качественным поддоспешником сложно, серьезно поломать же что-то под ним - мечу не хватает инерции (для этой цели лучше подходит фальшон), а вот именно проколоть оную видимо (судя по археологическим и изобразительным данным) было проще, не говоря уж о комбинированном доспехе. Г-ну Кондратьеву (он же Витим Большешляп - дословный перевод :0) смотреть эти книги не стоит, ибо для него не является авторитетом никто, кроме него самого, а он глубоко уверен, что все видел, все знает, а что у него не получается - ерунда. Для остальных же, сирых и убогих, к коим я и себя, любимого, причисляю, книжки могут принести БОЛЬШУЮ пользу. Сэр Оакшотт, кстати, до глубоких седин работает репликами холодного оружия в доспехе, проверяя свои догадки (см. интервью с ним на сайте HACA).  Кроме того, я был бы благодарен уважаемому собранию, если бы кто-нить дал мне ссылку на мемуары участников т.н. "итальянских войн", очень было бы интересно посмотреть.  С неизменным уважением,                                         Godrit.  :-) (Отредактировал(а) Godrit - 18:25 - Июль 5, 2001) -- Сообщение создал(а) Zulu - 18:36 - Июль 5, 2001 Не разговор, а сплошные наезды.... Придется включиться в том же духе... Мне как-то сломали кисть. Правую. В бою. Перелом 2 пальцев, трещина в 1 пальце, серьезные повреждения 3 суставов, разрыв 2 связок. Я довел бой до конца, пожал руку сопернику, а через день пошел в травматологию.  Так что боль терпеть можно... Специально для Юкки... Есть боль, а есть физическая невозможность продолджать бой - попадание в нервный центр или в сустав, после которого человек теряет контроль над конечностью... И вообще... Вся дискуссия мне очень напоминает фразу "Какие все крутые стали, на х%№ послать некого"... Меньше слов - больше дела... Еще одна цитата в тему: "Фiнiта ля комедiя, що значить 'нема бiльш вашоi Амерiкi'. А кому наша не подобаеться, нехай свою випiлюе з фанери льобзиком".... В смысле кому не нравятся турниры - вас же никто не тянет за... уши... на них! Кому нравится хоккей - впереди с песней! Нам легче только будет... Извиняюсь за резкости... Достало. -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:35 - Июль 5, 2001 2 Zulu:  преклоняюсь, если Ты ничего не напутал в диагнозе. Перчатка какая была? Наглухо застегивающаяся или нет? Если да - еще могу понять, если нет - титан! На том же Саратове одному бойцу разнесли руку (перелом со смещением 2 костей кажется), так он драться сразу не смог. И я его более чем понимаю, хотя в свое время (1995 г.) дошел до 1/4 финала Ульяновска в перерубленным пополам суставом указательного на руке. Было больно. :-) Снялся из-за травмы локтя. :-) Потому, что было еще больнее.  С уважением,                            Godrit. P.S. В хоккей 2 года играл. Неясно, что хуже... 80) -- Сообщение создал(а) Honored - 00:33 - Июль 6, 2001  На этом дискуссию считаю завершённой.