-- Сообщение создал(а) Maks - 09:43 - Ноябрь. 28, 2001 Господа! В этой теме хотелось бы обсудить способы решения проблем современного судейства турниров (как ИФ соревнований, так и фестивальных турниров). Очевидно, что ситуация с судейством на этих мероприятиях далека от совершенства, и никакого прогресса в этой области нет. У кого есть идеи: Как нам повысить качество судейства? Как нам повысить зрелищность турниров и сделать их максимально интересными для бойцов? Можно ли судить групповые бои и если можно то как? Предлагаю здесь же обсудить  условия поединков (категории, если кому так больше нравится) и правила. Я надеюсь, что это тема не скатится на банальную ругань. Убедительная просьба отправлять в эту тему только конструктивные предложения. Не надо критиковать существующие проблемы  в области судейства, не предлагая  способов их решения. Давайте лучше подумаем как нам провести следующие турниры так, что бы все завидовали участникам! Итак давайте обсудим проблемы судейства и несовершенства правил и способы их решения. В первую очередь СПОСОБЫ ИХ РЕШЕНИЯ! -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:38 - Ноябрь. 28, 2001  Гм... Для начала пара мыслишек не совсем о судействе, а о проведении вообще в плане зрелищности и просветительской работы. Первое - разделение щитов по "стилям" с оговоренными параметрами для каждого - т.е. круглый (кулачный или ременной), капля, треугольник (классический или со "сгругленными" краями, четырехугольник (трапеция), повеза, овальный. Мне кажется не совсем правилно вписывать каплю в круг 70 см... А уж треугольник и подавно... Второе -разделение наступательного вооружения по стилям - сабля, меч, фальшон,однолезвийный меч (палаш) с определенными параметрами для каждого - ибо сабля с3 см. ширины остриём ИМХО вещь странная и уже претендует на то,чтобы называться саблевидным фальшоном... :-) Третье - обязательное соотвествие защитного и наступательного вооружения Т.е. хочешь драться рубящим романским клинком - забудь о кулачном хвате (не будем вспоминать о баклерах), хочешь рубиться саблей - забудь о повезах, да и с треугольниками по-моему тоже не очень гладко... Как возможный апогей - гоблинки "а-ля гёрмунд"- только "под" каролинг и кулачник, неразвитые сфероконусы "а-ля Никольское - Ярослав Всеволодович" - под ременный капли и романские клины/сабли, бикоки - под треугольники и те же романцы...  Вот... О групповых боях пока не думал - придумаю - напишу...  О зрелищности - 1) не допускать на начало турнира доспехи/вооружение ржавое или рваное. Надо уважать соперников и зрителей. 2) не допускать клины, собранные "на болтах" - т.е. когда гарда приклепывается к вырезанной по профилю меча полосе металла и также наклепано квадратное навершие... 3) следить за внешним видом бойцов - не допускать рваной обуви, грязных штанов и котт и т.д. 4) делать нормальные ограждения ристалища, возможно с "углами" - типа "в северном углу ристалища сэр Вася Плиткин, в южном - багатур Ничипорэнко..." 5) добиться соотвествия внешнего вида секунданта и бойца. 6) затребовать от всех клубов знамена и вымпелы (а также значки и бейсболки для фанатов :0)) 7) вообще, конечно, по хорошему надо бы,чтобы "работало" ОДНО ристалище, и тогда его и обставить можно и выход бойцов красиво прорежиссировать, но это в наших условиях тяжело... 8) как вариант - проведение турниров - м.б. того самого пресловутого "абсолюта" (не водка) на разном оружии (по примеру дуэли Токариша и Сокола на Троицке-99 (кажется)) - предположим - щит-меч, одноручный меч, полутороручный меч... (копья, щит-копье, алебарда, ятаган,  дуэльный щит с шипами и крюками, кинжалы и плевание друг в друга жеваной бумагой через трубочки - нужное подчеркнуть :-) 9) на финалы (не только Сетуни) можно было бы добавить фанфары и герольда с микрофоном.. :-) Серьезно.  Насчет судейства - думается лучше чем сейчас принцип придумать сложно, надо оптимизировать имеющийся (благо дело ой как есть куда), в первую очередь за счет повышения качества судей. Насколько я помню, у тебя, Maks, была по этому поводу замечательная идея - так и выложи ее. С помещением в "Патриоте" (это образовательный центр,где расположена "Братина") я договорюсь спокойно.    Пока вроде все,       с уважением к благородному собранию,                                            Godrit. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:16 - Ноябрь. 28, 2001 Нам, зрителЯм тожа интересна! Можно об'являть хоть немного подробнее:В северном углу Сэр Энтер Йоур Нэйм , в реконструкция доспеха такого- то века, такое вооружение характерно для таких -то условий(войн, походов) и тд. А чтоб небыло претензий к судьям, как уже предлагалось с четырех углов ристалища по цифровой камере (на шестах, замаскировать под чего-нибудь) и компутер(в темном уголке) И по остановке, всех полевых судей и (опционально) по секунданту к компу, считать очки.(Дорого и нереально, наверное, Хотя... Технологии дешевеют...) Извините за ламерские выкрики, неудержался, соррии -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:26 - Ноябрь. 28, 2001 Насчет камер и т.д. - думается, нереально. 1) ОЧЕНЬ затягивает процесс. Такая система хороша для аттестации судей при проведении судейских семинаров, но не для спортивного мероприятия, которое д.б. зрелищным и динамичным. 2) Камера не всегда четко фикцирует нанесенный удар - часто на камере "считаются" удары, нанесенные через верхний край щита, через защиту клинком или не акцентированные - все же трехмерное восприятие + "живой" звук имеет много плюсов. С уважением,                                Godrit. -- Сообщение создал(а) Maks - 07:14 - Ноябрь. 29, 2001 Большое спасибо за рекомендации по повышению зрелищности соревнований. (Правда при этом надо учитывать, что, предлгаемому Годритом ужесточению требований к внешнему виду бойцов, не соответствует процентов 80% членов ФИФ. Но надо же когда-нибудь развиваться). Вопрос с камерами и одним ристалищем отпадает, т.к. использовать это на турнире, где за один день надо провести около 100 боев не представляется возможным. Но вообще-то 4 камеры на каждое ристалище вещь хорошая. Судей они конечно не заменят, но в разрешеии конфликтных ситуаций очень помогут. Все таки хотелось бы услышать что-нибудь новое про методы судейства, а именно: 1) Устраивает ли, сложившаяся система из 4 боковых судей и 1 главного? Если не устраивает, то какие варианты еще можно рассмотреть? Теоритически этот вариант отслеживания поединков имеет много преимуществ, НО при наличии качественных боковых судей, чем мы к сожалению не всегда можем похвастаться. Поэтому сразу возникает второй вопрос: 2) Как нам повысить судейскую квалификацию? Или может нам вообще отказаться от системы 4 боковых 1 главный (так как это требует большого количества профессионально подготовленных судей)? -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 20:43 - Ноябрь. 29, 2001 Здравствуйте! Начнем по порядку. Я, к сожалению, видел мало боев, чтобы оценить характерность способа судейства в целом в турнирах по ИФ, поэтому то, что я сейчас скажу есть мои мысли, основанные на маленьком фактическом материале. Я прошу в случае несоответствия моих предположений действительности просто сказать об этом без резких реплик. На мой взгляд, ни в коем случае не должно быть ситуации, когда судьи сходятся и совещаются о том, что же сейчас произошло. Необходима система сигналов для судей, позволяющая им не сходя с места давать четкую и ясную оценку действиям бойцов. Эта система должна быть проста, однозначна, непротиворечива, ясно воспринимаема с большого расстояния. Как пример таких систем, могу привести сигналы судей футбольных и хоккейных матчей, соревнований по кэндо, каратэ и др. Такое введение намного повысит зрелищность и динамичность турниров. Это первое. Второе. Цитата: 4) делать нормальные ограждения ристалища, возможно с "углами" - типа "в северном углу ристалища сэр Вася Плиткин, в южном - багатур Ничипорэнко..." На мой взгляд, в нынешней ситуации ограждение ристалища должно служить прямо противоположной роли. Т.е. не ограничивать бойцов в пространстве, а ограждать зрителей от бойцов. Что я имею ввиду. Мне кажется, что зона поединка (само ристалище) ни в коем случае не должно иметь механических ограждений, могущих препятствовать маневру клинком или могущих послужить причиной падения и травмоопасной ситуации. Зону поединка достаточно ограничить контрастной по цвету к полу линией (белой по черному или красному и т.д) достаточной ширины, чтобы была заметна в шлеме в процессе боя (сантиметров 10, я думаю, хватит). За ограничивающей линией должна находится зона безопасности шириной метра полтора-два. Ширина подбирается так, чтобы стоя на границе зоны поединка и размахивая мечом, боец не выходил за границы зоны безопасности. В зоне безопасности поединок не ведется (либо приостанавливается без последствий для бойцов, либо за выход назначаются штрафы). А вот границы зоны безопасности уже могут иметь механические ограждения. На мой взгляд, такая организация ристалища более соответствует удобству проведения поединков, а вместе с использованием судьями системы сигналов будет представлять ясную картину для учасников и зрителей. И, наконец, третье. Цитата: 2) Как нам повысить судейскую квалификацию? В свете прошедшей дискуссии об акцентированных ударах прошу ответить на один вопрос - какие удары оценивают судьи? Т.е. я хочу услышать (возможно и от самих судей) на что они обращают внимание, засчитывая или нет тот или иной удар. Спорт, коль скоро мы об этом говорим, вещь на самом деле проста до ужаса. Если спортсмены четко и точно осознают то, какие их действия судьями оцениваются, а какие нет, то они по доброй воле никогда не будут совершать таких действий, которые не имеют оценки с судейской точки зрения. Более того, подобные действия от соперника ими будут попросту игнорироваться. Только критерии для оценки должны быть очень четки и понятны. Например, если судьи будут оценивать только акцентированные удары, причем всем участникам будет поставлено в известность о том, что же является акцентированным ударом с точки зрения судей, то наносить в процессе поединка неакцентированные удары моментально станет просто невыгодно, более того бессмысленно. В результате, поднимется как качество судейства (ведь участники специально будут совершать понятные для судей действия), так и качество поединков (ведь судьи будут четко видеть, что делает тот или другой участник). А наличие единых критериев должно обеспечиваться федерацией (внутри себя). (Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 00:45 - Ноябрь. 30, 2001) -- Сообщение создал(а) Dionis - 21:23 - Ноябрь. 29, 2001 Доброго времени суток господа! Надеюсь Вы не будете против высказываний абсолютного новичка. Вначале - о зрелищности. Несколько  слов уважаемому Godrit насчет "апогея". На своем примере обрисую ситуацию по пунктам. 1.  Использую каролинг  и  круглый щит с 2-х ременной системой крепления. Мне говорят: "Уважаемый, вам обязателен кулачный щит!" А у меня  поврежедена (хронически) кисть и я в принципе не могу работать полноценно левой рукой (со всеми отсюда вытекающими последствиями). И что мне прикажете делать? И могу еще привести несколько примеров, как из своей жизни, так и из чужой. По поводу того, что полностью соответсвующие друг- другу части доспехов не всегда обеспечивают нужную степень защиты на начальных стадиях тренировок (цитата из фильма Дж. Чана по поводу "жирной свиньи", применяемая в форуме повсеместно, будет воспринята как личное оскорбление). А поучавствовать в турнире не просто хочется, а очень хочется, и очень нужно, ведь как можно набираться боевого опыта без боев?... Я могу предложить сделать разделение на "лиги" по степени исторической реконструкции - от третьего дивизиона, до высшего, с максимальными требованиями к реконструкции, и проводить соревнования как внутри "дивизионов", так и перекрестные. По поводу судейства. Если я не сильно ошибаюсь, спортивные легкоклинковые фехтовальные поединки судит один судья. А скорости там повыше и удары не столь заметны. Да, движение там строго линейное вдоль дорожки. Ну давайте сделаем круглое (либо многоугольное) ристалище (предложение Сергея просто и очень эффективно, по- моему) и 2 судьи диаметрально против друг-друга, и так, чтобы линии на которых стоят судьи и бойцы пересекались под небольшим углом. . И главный судья-распорядитель. Да судьям в "ринге" придется попотеть, но зато, по-моему, и разночтений будет меньше (сколько людей-столько мнений).   Вот. Не судите чайника строго, может с высоты Вашего опыта все что я говорю - глупость, но такие у меня мысли возникли по этому поводу. Готов учиться. С глубоким уважением к благородному собранию, Dionis Sallen. -- Сообщение создал(а) Kaifolom - 03:02 - Ноябрь. 30, 2001 Цитата: Dionis Если я не сильно ошибаюсь, спортивные легкоклинковые фехтовальные поединки судит один судья. А скорости там повыше и удары не столь заметны. Дионис, в спортивном легкоклинковом фехтовании факт нанесения удара регистрирует не человек, а специальная электрическая аппаратура. Посмотрите внимательно на съемки с соревнований и чемпионатов - что за провода тянутся за спиной каждого фехтовальщика?.. -- Сообщение создал(а) Maks - 07:09 - Ноябрь. 30, 2001 Итак по порядку: Сначала Сергею: Первое предложение: Цитата: . Необходима система сигналов для судей, позволяющая им не сходя с места давать четкую и ясную оценку действиям бойцов В принципе идея не плоха, но воплощениеее в жизнь сталкивается с проблемами. Приходил мне в голову вариант сделать как в боксе - если 2 диагональных судьи одновременно нажали на кнопки, то удар защитывается, если только 1 , то нет. Технически такой электро технич. механизм изготавливается за час, что называется "на коленке". Это даже проще чем 4 камеры поставить, но у этого метода есть и недостатки. Основной из них следующий - предположим, что в ходе боя один из бойцов закрывает своей спиной обзор одному из диагональных судей, после чего проводит серию удачных атак. Один судья это видит и жмет на кнопку - другой нет. Электроника фиксирует отсутствие удара, хотя все (кроме второго диагонального судьи)  видят, что он есть. Второе предложение: Границы зон безопасности это правильно, правда я бы пошел еще дальше и  в зону проведения соревнований допускал бы только бойцов, секундантов и судей, а зрители пусть с трибун смотрят. Что касается барьеров на ристалище, на мой взгляд, они нужны. Во первых позваляют загнать соперника "в угол", во вторых сквозь шлем более заметны, чем полоса на полу. И в третьих по поводу акцентированных ударов: Тема действительно открытая, единого мнения на этот счет нет. Все сходятся во мнении, что это сильный и четкий удар, "доставший" противника и т.п. Четкого определения пока нет. Что касается неакцентированных ударов, то они всегда будут. Любой акцентированый удар, соскользнувший с защиты (со щита например) сразу же становится неакцентированным и т.д. Теперь Дионису: 1) Я считаю, что если в силу какких либо причин  приходится  использовать только ременной щит, то исходя из этого и надо строить свой комплекс доспеха и вооружения (или не использовать щит). 2) Разбиение на лиги участников современных ИФ турниров на данном этапе не целесообразно. Практически все окажутся  в самой последней лиге (ну кроме Казанцев и Питерцев, если они захотят в этом участвовать). 3) По поводу спортивного судейства. Поправьте меня, господа спортсмены, если я не прав. Их судит не один судья,  и электроника, как не странно, там не всегда все решает. Она только показывает кто "попал" первым (и то не всегда). А еще есть такие понятия как "приоретет атаки" и т.п. А вот когда электроники не было... Спортивные поединки судило, если я не ошибаюсь, аж восемь судей на каждой дорожке. Вот  квалификация у судей была! Отследить "это" без электронки, по моему, ОЧЕНЬ сложно. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 11:12 - Ноябрь. 30, 2001 Здравствуйте! Цитата: ... у этого метода есть и недостатки. Основной из них следующий - предположим, что в ходе боя один из бойцов закрывает своей спиной обзор одному из диагональных судей, после чего проводит серию удачных атак. Один судья это видит и жмет на кнопку - другой нет. Электроника фиксирует отсутствие удара, хотя все (кроме второго диагонального судьи)  видят, что он есть. Мне кажется, что этот недостаток устраним. Для этого необходимо, чтобы сигналы каждого из судей были хорошо видны (доступны) и понятны всем другим членам судейской бригады. Цитата: Что касается барьеров на ристалище, на мой взгляд, они нужны. Во первых позваляют загнать соперника "в угол", во вторых сквозь шлем более заметны, чем полоса на полу. В угол соперника можно загнать в любом случае. А вот механические ограждения способны создать травмоопасную ситуацию (то, что такого еще не было не значит, что ситуаций таких не может быть в принципе). Цитата: Что касается неакцентированных ударов, то они всегда будут. Они, конечно, будут, но если такие удары (предположим, что четкое определение уже есть) судьями не защитываются, то сами участники будут стараться свести количество таких ситуаций к минимуму. Кроме того, акцентированный удар я привел в качестве примера. Возможно, оцениваемые действия будут иметь иные параметры... -- Сообщение создал(а) Dionis - 14:44 - Ноябрь. 30, 2001 2 Kaifolom - проводки я видел. Как справедливо сказал Maks факт регистрации попадания электроникой не является основанием для однозначного его засчитывания, это и решает судья, на основе разбора "фехтовальной фразы". И в подавляющем большинстве случаев все решает именно он, а сторонние судьи (в количестве 2 человек, не более 4 - в исключительнейших случаях!!!), сидящие за мониторами (либо, в случае отсутствия электроники, стоящие около начала и конца дорожки), консультируют его о пиках фразы. Записано со слов мастера спорта по фехтованию (спортивное, легкоклинковое). Maks, я не имел в виду низшие и т.д. лиги  по престижу, а по степени реконструкции, без жесткого запрета на перекрестные встечи. Но разумеется, опыта для подобных советов у меня еще нет, прошу прощения что влез в разговор. С уважением, Dionis Sallen. (Отредактировал(а) Dionis - 22:20 - Ноябрь. 30, 2001) -- Сообщение создал(а) Blacky - 15:22 - Ноябрь. 30, 2001 Судейство штука крайне сложная, а потому ИМХО крайне предвзятая. Глядя бои на "Мече России2001" было просто стыдно. Так вот, полагаю, что каждый боец имеет право высказывать недоверие одному, двум конкретным судьям. И это безусловная причина для отвода не всей бригады, а одного или двух, трёх конкретных судей. Камеры тоже вещь хорошая, могли бы помочь. Полагаю, как-то надо разрешить ситуёвину с подачей протеста и деньгами. не будем вспоминать о крайней вариативности взымания денег на том же "Мечеч России", Возможно следует больше доверять бойцам, и на том же кубке мера, где все + - приятели, следует доверять честности бойцов. Не сомневаюсь, что найдутся люди, которые как некоторые товарищи, будут требовать перебиваться каждый проигранный бой, нро это тоже можно, наверна, урегулировать. С уважением. Андрей -- Сообщение создал(а) Maks - 18:14 - Ноябрь. 30, 2001 2 Сергей В принципе барьеры на уровне колена могут оказаться причиной травмы, когда отступая о них споткнуться. Барьеры на уровне пояса по моему уже достаточно безопасны. правда рост у бойцов разный. А по поводу: Цитата: Для этого необходимо, чтобы сигналы каждого из судей были хорошо видны (доступны) и понятны всем другим членам судейской бригады. Предложи что нибудь конкретное. Я пока  не могу  себе представить такую оперативную связь между судьями во время боя. Буду рад, если мы совместными усилиями что нибудь придумаем. 2 Блэки Эта тема как раз и открыта для того, что бы в будущем у нас не было поводов давать отводы судьям и подавать протесты.  С удовольствием прочитаю любые конструктивные предложения на эту тему. -- Сообщение создал(а) Blacky - 18:31 - Ноябрь. 30, 2001 2Макс, отводы будут всмегда. мне, например, не очень приятно драться с бойцом, когда судят его одноклубники и т.п. поэтому, считю, что отводы должны быть упрощены. С уважением. андрей -- Сообщение создал(а) Zulu - 19:26 - Ноябрь. 30, 2001 Судит 6 судей. по 3 на бойца. Если 2 из 3 нажали - очко есть. а? 8) -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 10:01 - Дек. 2, 2001 Здравствуйте! Я долго думал над тем, что пишут на этот (и не только) форум и пришел к выводу - никогда не удастся изменить ситуацию с судейством к лучшему (относительно нынешней), что бы ни придумывали в плане организации, пока не будет ясного, четкого, точного и подробного ответа на вопрос - "Что судят судьи?". И никакие механические устройства этого ответа не заменят. -- Сообщение создал(а) Zulu - 22:02 - Дек. 2, 2001 И еще: надо решить, чего мы хотим. Если шоу - то разделение по комплексам доспеха, по степени историчности и т.д. Если спорта - то эталонное вооружение (НЕ ИСТОРИЧНОЕ - чтоб ни у кого преимуществ не было), разделение по весам и т.д. ПО-моему, надо разделять. Т.е публику - на фестивали, пусть смотрит и платит, там падать красиво, нарядный костюмы и красота внешнего вида -  а потом бойцы тихонько на турнир - без зрителей - и порубиться на тему кто лучше. -- Сообщение создал(а) alv - 15:18 - Дек. 3, 2001 Все получается как в анекдоте: "Проще нового ребенка сделать, чем этого лечить" :))) -- Сообщение создал(а) Maks - 09:43 - Дек. 4, 2001 Цитата: Судит 6 судей. по 3 на бойца. Если 2 из 3 нажали - очко есть. а? В принципе хорошая мысль. Мне такая идея нравится. Проблема только в том, где нам найти такое количество квалифицированных судей, если мы по пять человек на одно ристалище отыскиваем с трудом (об их  квалификации я уж вообще молчу). 2 Блэки. Поясни, пожалуйста, что ты подразумеваешь под отводами? Вот такой еще вопрс: как судить групповой бой? (если его вообще можно судить в наших условиях). -- Сообщение создал(а) Blacky - 10:20 - Дек. 4, 2001 2Макс. Под отводом подразумеваю следующее: выхожу на ристалище, внимательно оглядываю судей и заявляю, что судья Пупкин. Пипеткин и Суходрищев:-))) меня не устраивают и я им не доверяю, при этом не объясняя причин. Об этом докладывается главному судье соревнований, который должен заменить тех судей, которых я назвал на других, фамилий которых я не указываю. Такое право у бойца есть каждый бой но не более одного раза, дабы не плодить неразбериху. У меня такой жёсткий подход оттого, что иногда глядя на бои и выступая приходишь к выводу: не важно как бьёшься, важно КТО и КАК считает. Эта Сетунь была особенно показательна в этом смысле. О судействе группового боя ИМХО это крайне сложно, короче говоря судей доолжно быть чуть ли не столько сколько и бойцов, хотя, например на Белом Замке 2001 все понадеялись на честность и надо признаться, что это срабатывало, а на той же Гардарике отдельные бойцы этим не отличались, хотя таких было очень немного, но впечатление они портили. Короче, говоря  о групповых боях, полагаю, что надо надеяться на честность бойцов. С уважением, Андрей -- Сообщение создал(а) alv - 13:10 - Дек. 4, 2001 То Blacky: Цитата: 2Макс. Под отводом подразумеваю следующее: выхожу на ристалище, внимательно оглядываю судей и заявляю, что судья Пупкин. Пипеткин и Суходрищев:-))) меня не устраивают и я им не доверяю, при этом не объясняя причин. Об этом докладывается главному судье соревнований, который должен заменить тех судей, которых я назвал на других, фамилий которых я не указываю. На что тебе главный судья  скажет : Вот тебе Плиткин, Шитьский, и Мухоплюев :)))! Ты им доверяешь, но не доверяет твой  оппонент, который выйдя на ристалише  после твоего заявления, скажет гл. судье: А я не доверяю   Плиткину, Шитьскому, и Мухоплюеву И судья опять поставит тебе  Пупкина,  Пипеткина и Суходрищева.  Если судей много то к компромису можно прийти а если их мало? Как вариант: после такого заявления, боец наугад берет две карточки с именами судей, и его опонент тоже (если пожелает). Но -- Сообщение создал(а) Maks - 18:09 - Дек. 4, 2001 Господа! Вариант с отводом судей - это утопия! Представьте, что за день нужно отсудить, например, 70 боев на четырех ристалищах. Во бардак то начнется...Мне кажется, что делать такие заявления судьям это все равно, что сказать: "Я тут пришел подраться, и привел своих судей. Я хочу, что бы меня ОНИ судили" Альв удачно отметил еще один недостаток в отводах, а если противник против отвода судей? В спортивной практике, чтобы участник "объявил отвод" судьям?! Это нонсенс. Хотя похожая практика есть, но "отводы" объявляет специальная комиссия (гранджюри) или какой-то другой специальный исполнительный орган. (Отредактировал(а) Maks - 18:11 - Дек. 4, 2001)