-- Сообщение создал(а) algunia - 23:27 - Июль 17, 2003 Как шить? Что они из себя представляют, какие цвета - понимаю, что темные, но вдруг есть какие-то особенности? -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 12:50 - Июль 18, 2003 Ну по цвету не знаю... У меня некрашенная двунитка... А так  я сшил себе с разрезом сзади от ступни до середины голени - стягиваю шнуровкой по ноге... А выкройка - обычные шоссы,  ну малость поплотнее только (ватин, например)... -- Сообщение создал(а) algunia - 13:05 - Июль 18, 2003 Ясно. А шнуровка сбоку может быть? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:50 - Июль 18, 2003 А откуда у вас сведения о стеганных шоссах на 13 век? ;-) Не говоря уж об шнуровке. :0) Я вот только про набедренники стеганные слыхал. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 14:15 - Июль 18, 2003 2Sir Jan: Рассуждаем так: под кольчужные шоссы что-то должно одеваться? Должно, а кроме обычных "тканевых" шосс нечего. Далее, чтобы немного смягчить удар они должны быть плотными, т.е. из нескольких слоев ткани. Вполне разумно эти слои простегать, чтобы было плотнее. А шнуровка... На кольчужных шоссах шнуровка была, рукава на котте по локтю шнуровались, почему тут ей не быть (опять-таки для плотного прилегания к ноге - на руковах назначение такое же)... Если не согласен, приведи свдения, что стеганых шосс не было и аргументы, почему шнуровки там быть не могло. 2Algunia: Если это удобней. то почему нет... Историчности помоему не противоречит.... Опять же источников особо нет... Хотя когда-то на форуме была картинка как раз стеганых шосс, причем они были простеганы кирпичиками... Ярко выраженными кирпичиками, как будто внутри был войлок... Если дома найду у себя эту картинку, то выложу. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:12 - Июль 19, 2003 Цитата: Рассуждаем так: под кольчужные шоссы что-то должно одеваться? Алексей, извини, но это... ущербная логика. Цитата: Должно, а кроме обычных "тканевых" шосс нечего. Далее, чтобы немного смягчить удар они должны быть плотными, т.е. из нескольких слоев ткани. Вполне разумно эти слои простегать, чтобы было плотнее. Кроме рассуждений должно быть хоть какое-то указание на возможность существоания стеганных шосс. У меня есть такое. Но на начало 14го и там никакой шнуровки нет. ;0) Цитата: рукава на котте по локтю шнуровались Откуда такие сведения?! Цитата: Если не согласен, приведи свдения, что стеганых шосс не было и аргументы, почему шнуровки там быть не могло. Может мне еще доказать невозможность "существования беспроводной связи в древнем Новгороде"? Как ты предполагаешь - стеганные набедренники одевались поверх кольчужных шосс с пододетыми стеганными шоссами? В БМ есть изображение Голиафа, где он в набедренниках и поножах. Набедренники явно стеганные, а вот икры прикрыты под поножами шоссами явно не стеганными. Вот. И даже оспреи, несмотря на весь "исторический оптимизм", в цветных вкладках предпочитают не изображать стегнные шоссы под кольчужными (я по крайней мере там такого "пирога" не встречал). -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:45 - Июль 19, 2003 Логика может и ущербная, но не одевали же кольчужные шоссы на голую ногу :) Я все-таки предполагю именно так Цитата: стеганные набедренники одевались поверх кольчужных шосс с пододетыми стеганными шоссами Я простегал ( на всю поверхность шоссины всего 3 вертикальных шва) именно для того, чтобы  слои были скреплены друг с другом. Хотя шоссы могли быть и не стегаными, а просто плотными. И это не означает "толстой" ноги. У моих всего 1 слой ватина+2 слоя двунитки с каждой стороны. ЗЫ: А по поводу беспроводной связи - так "мальчик на побегушках Пейджер-джан" не по проводам бегал :P -- Сообщение создал(а) algunia - 12:44 - Июль 20, 2003 Ребята! Немного не то! Ну посудите сами - если подкольчужник есть, значит и под чулки кольчужные что-то тоже одевали... Знаете сведений про многое у нас нет, но это не значаит что этого не было. На фестах у многих я видела стеганные шоссы.... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:24 - Июль 20, 2003 Цитата: Знаете сведений про многое у нас нет, но это не значаит что этого не было. На фестах у многих я видела стеганные шоссы.... Вы занимаетесь реконструкцией фестивальной амуниции? :-) Ну-ну. Цитата: Ну посудите сами - если подкольчужник есть, значит ... Ничего это не значит. Я хочу сказать, что ответ на вопрос на стеганые шоссы 13 века, имхо, надо начинать со слов "Про них ничего неизвестно. Но, например, на 14й-15й известно то, то и то..." Но отнюдь не с рекомендации воспользоваться ватином и шнуровкой. Вот. Цитата: но не одевали же кольчужные шоссы на голую ногу :) Угу. Одевали, возможно, просто на плотные шосы. Однако, это еще не "стеганные шоссы". И ты, Алексей, пока не привел ни ОДНОГО свидетельства в пользу существования стеганных шосс под кольчужными. ;-) Поэтому твоя конструкция лишь "версия", а не ответ на вопрос. --- С уважением к честному собранию... -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 09:49 - Июль 21, 2003 Сергей, я и не уверяю никого, что это полная реконструкция, это всего лишь попытка восполнить пробел в сведениях, не противореча СИЛЬНО технологоиям 13 века. И это не рекомендация, а пример, как сделал я (идея родилась, когда нормального выхода в Инет за источниками у меня не было, а увидел картинку в "Империи истории", где показан процесс одевания боярина П. Васина. Там показаны "гачи" - шоссы из плотной ткани под кольчужные шоссы. Я отдавал себе отчет, что это на 14 век, но на 13 вполне могло быть... И про стеганые я говорю в том смысле. что плотные слои ткани скреплялись простежкой.) Простежка не всегда показывалась, в БМ, например, есть воины в стеганом доспехе, но без нарисованной простежки. Кстати, про рукава и шнуровку - упоминание в  книге Горбачевой Л.М. "Костюм средневекового Запада" по ней вроде никто пока не высказывался как про Дзыся. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:15 - Июль 21, 2003 Цитата: я и не уверяю никого, что это полная реконструкция Ааа... Я тавк и понял. :-D Цитата: Простежка не всегда показывалась, в БМ, например, есть воины в стеганом доспехе, но без нарисованной простежки. Уточни страничку - там каждый пример стоит отдельного разбора. ;-) Цитата: Кстати, про рукава и шнуровку - упоминание в  книге Горбачевой Л.М. "Костюм средневекового Запада" по ней вроде никто пока не высказывался как про Дзыся. Ну, как тут упоминали - она тоже ошибалась. Как, например, с пришнурованными рукавами. Кстати, Горбачева - не источник. :-D А лишь... как уж тут говорят.. "компиляция" (???) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 16:11 - Июль 21, 2003 Вся БМ дома, на работе есть несколько рисунков оттуда: http://derpt13.narod.ru/raznoe/picture1.gif http://derpt13.narod.ru/raznoe/picture2.gif Можно допустить, что это НЕ стеганый доспех, но, с другой стороны, много стеганых доспехов имеют в БМ аналогичную форму и прорисованную простежку штрихами либо точками. P.S. А что там по Горбачевой? Поконкретнее можно? Ссылочку там на тему или указание в чем она ошиблась (шнуровка от локтя до запястья или пришнуровка рукава к платью)? Зело важно... (Отредактировал(а) ALEKSEY - 16:16 - Июль 21, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:29 - Июль 21, 2003 Цитата: Вся БМ дома, на работе есть несколько рисунков оттуда: Ага. Ясно. Существует предположение, что просто ответственные за проставление "стежков" - точек схалтурили. Что не отменяет отсутствие стежков на икрах Голиафа - набедренники-то простеганы. Цитата: А что там по Горбачевой? Поконкретнее можно? Ссылочку там на тему или указание в чем она ошиблась (шнуровка от локтя до запястья или пришнуровка рукава к платью)? Зело важно... Второе - я тоже купился на момент про пришнуровку рукавов в 13 веке, дык меня тут просветили, что она ошиблась со временем. Да и нигде я не встречал шнуровку рукавов в источниках на классический 13й век. :-D У тебя есть опровержения? -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 16:42 - Июль 21, 2003 Значит от запястья до локтя шнуровка/пуговицы возможны? Или мне срезать их со своей котты (проливая скупые горькие мужские слезы) ?.. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:52 - Июль 22, 2003 Цитата: Или мне срезать их со своей котты (проливая скупые горькие мужские слезы) ?.. У тебя есть хоть какие-нибудь подтверждения этого, окромя как у Горбачевой? -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 12:32 - Июль 22, 2003 Вот что мне ответила уважаемая и бесценная :) Галина: "Например, вот избражение, где рукава зашнурованы от запястья до локтя: http://langedoc.narod.ru/images/statne.htm Присмотритесь к миниатюрам XIII века. Например, к "Библии Мациевского" (Фр., ок. 1250) - здесь можно найти немало рукавов с пуговицами. Помимо изображений, сведения о застегивающихся/шнурующихся/зашивающихся рукавах можно найти и в текстовых источниках. Например, в "Романе о розе" (см. сцену, в которой главный герой пробуждается ото сна)." Картинка с того сайта: P.S. Пуговки остаются и рулят! :) (Отредактировал(а) ALEKSEY - 12:59 - Июль 22, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:00 - Июль 22, 2003 Цитата: Например, вот избражение, где рукава зашнурованы от запястья до локтя Это девушка. ;-) Цитата: Присмотритесь к миниатюрам XIII века. Например, к "Библии Мациевского" (Фр., ок. 1250) - здесь можно найти немало рукавов с пуговицами. Ни одного не видел - а ты? Я вообще пуговицы видел штуки 3 - и только на горловине-"косоворотке". -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:06 - Июль 22, 2003 Цитата: Это девушка. ;-) Если этим пользовались девушки. то Где-то есть упоминание про запрет так стягивать рукав мужчинам? Рукава на миниатюрах  у всех доволно узкие. А по ситуации со шнуровкой в БМ  попробуй взглянуть стакой стороны: Цитата: Существует предположение, что просто ответственные за проставление "стежков" - точек схалтурили. ;-D -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:10 - Июль 22, 2003 Интересно, а были ли запреты мужчинам носить платья? ;-) Цитата: В БМ есть изображение Голиафа, где он в набедренниках и поножах. Набедренники явно стеганные, а вот икры прикрыты под поножами шоссами явно не стеганными. Вот. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:15 - Июль 22, 2003 Ну вообще-то слово "платье" появилось позже, а тогда это называлось котта. Её носили и дамы, и почтенные господа. Заметь, пошел явный оффтоп... :) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:19 - Июль 22, 2003 Цитата: Ну вообще-то слово "платье" появилось позже Я в современном смысле этого слова. Если хочешь, могу сказать "блио" и "шенс". :-) Цитата: Заметь, пошел явный оффтоп... Ну, пока нас не пресекли... ;-) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:23 - Июль 22, 2003 Дык господа тоже носили и котту, и сюрко. От дамского оно отличалось длинной и разрезом у некоторых. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:32 - Июль 22, 2003 Цитата: Дык господа тоже носили и котту, и сюрко. Я об этом догадывался. ;-) Тем не менее, пока не увижу картинку с мужиком, у которого рукава зашнурованы - не поверю. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:48 - Июль 22, 2003 По пуговицам. Из наиболее адекватных примеров на XIII век, которые не требует мучительного угадывания пуговиц в кляксах на миниатюрах, есть следующее: http://www.bildindex.de/fotos/mi/021/49/a/MI02149c14a.jpg http://www.bildindex.de/fotos/mi/021/49/a/MI02149d05a.jpg Надгробие Генриха II, ок. 1270 г., Мария-Лаах, Германия. По шнуровкам на рукавах мужской одежды такого же наглядного свидетельства в моем распоряжении пока нет. Этот вопрос действительно очень... болезненный. Поищу.