-- Сообщение создал(а) Maija - 21:32 - Дек. 25, 2001 Помогите, пожалуйста, разобраться с костюмом немецкой горожанки (не самой зажиточной) конца 14-го начала 15-го века! Я сама чего-то запуталась совсем. Что в этот период носили - донашивали сюрко (а с рукавами или без?) или уже носили платья с треугольным вырезом и широким поясом (как их, кстати, правильно называют?)? Или что-то совсем-совсем другое? Как смастерить костюм так, чтобы он не был слишком роскошным (материал, цвет, украшательства разные)? Просто на большинстве картин изображены дамы высокого сословия, а на подобный костюм у меня денег может не хватить, да и не нужен мне такой. Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 00:18 - Дек. 26, 2001 Maija, в это время сюрко уже, а бургундское платье еще не носили. Современники называли такое платье с V-образным вырезом и широким поясом просто "роб" (robe - верхнее платье). Чтобы костюм не был роскошным (у простой горожанки он и не должен быть роскошным), выберите для верхних одежд добротное однотоное сукно или плотную льняную ткань (в зависимости от сезона), а для нижних платьев - лен потоньше. По поводу цветов ткани, украшательств, общего состава гардероба - я приведу здесь выдержки из завещаний немецких бюргерш XIV века, в которых есть любопытная информация по Вашим вопросам. 1. Герта, служанка, завещает в 1351 году "свое самое лучшее платье" Мариенкирхе. Два других "лучших нижних платья" своей сестре. "Мех и свое лучшее нижнее ирландское платье (из ирландского сукна) и свои лучшие застежки - дочери своего хозяина Христине". Друго дочери - Зеффеке завещались застежки и браслеты к "желтому нижнему платью", в то время как "застежки к коричневому нижнему платью" - третьей дочери хозяина Талеке. 2. Тяжело болеющая вдова состоятельного бюргера Иоанна Врукгера по имени Гербург (1350 г.) распорядилась о следующем: "Своей сестре Грете - синее нижнее платье и верхняя одежда, затем белое нижнее платье и меховой воротник..." Некой Тиббеке - "лучшее голубое платье (нижнее) и короткая голубого же цвета врхняя одежда, затем тонкое из льна покрывало (вуаль) и зеленое верхнее платье". В этом же завещании перечисляются еще пять платьев разных цветов, меха, плащи. Так что гардеробы были достаточно богаты и стремиться к простоте следует в меру ;-) Во второй половине XIV века в подобных завещаниях доминируют одежды следующих цветов: красные, коричневые, черные, синие, голубые, фиолетовые, белые. Нередко встречаются упоминания "пестрых" одежд. Среди важнейших украшений в подобных завещаниях упоминаются: на первом месте - серебряные пояса; на втором месте - застежки для верхней одежды (пряжки, как правило из серебра); на третьем месте - пуговицы (тоже нередко серебряные); на четвертом - кольца, дорогие четки, цепи, обручи, крестики. Пока это вся информация. Возможно, скоро будут картинки. -- Сообщение создал(а) Maija - 16:39 - Дек. 26, 2001 Цитата: в это время сюрко уже, а бургундское платье еще не носили <жалобным голосом>: А что тогда носили? Опеляндр? А что носили под ним? А на размышления о сюрко и бургундском платье меня натолкнул мой любимый Мемлинг, у которого на картинах встречаеся и роб и сюрко (или, по крайней мере, что-то на него очень похожее - например, Св. Урсула http://tgorod.go.ru/librar/0028/32.gif). Я, кончено, не знаю, может быть у него это связано с каким-нибудь художественным замыслом, но запутал он меня изрядно. :) А когда появилось бургундское платье (в каких примерно годах какого века)? Просто я слышала уже несколько разных ответов на этот вопрос, хотелось бы уже разобраться. :) Спасибо большое за информацию! -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:43 - Дек. 26, 2001 Maija, Мемлинг, безусловно, хорош и интересен, только лет на 50-100 позже чем вы хотите... Возьмите братьев Лимбург (прекраснейший часослов герцога Беррийского), хотя учтите, что это, все-таки, Франция-Бургундия. -- Сообщение создал(а) Galina - 19:01 - Дек. 26, 2001 Бургомистр прав - Мемлинг изображает своих героев в костюмах 1470-90х гг. Да к тому же Мемлинг, он хоть и Ганс, но фламандец. А сюрко без боков, что Вас смутило, это единственная из многих форм сюрко, что дожила в качестве парадно-церемониальной одежды до начала XVI века. Из гардероба горожанок эта одежда исчезает уже во второй трети XIV в. "Бургундское платье" появляется около середины XV века, развившись из упелянда (я серьезно этот вопрос не изучала и пока придерживаюсь такого мнения). См. схему, на которой хорошо показаны этапы развития этой одежды: http://www.km.ru/images/tourism/cost/tgorod/burgundi.jpg А братьев Лимбург посмотрите ради эстетического удовольствия, но рассматривать их как источник по костюму горожанки не советую. Нужно сделать поправку на то, что художники не изобразили горожан ни в одном из трех часословов герцога Беррийского. Только дворян и крестьян, существенно приукрашенных (своеобразная "пастораль"). Лучше обратить внимание на эти картинки: http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/pfullend/birth.jpg (MASTER of the Pfullendorf Altar, The Birth of Mary, начало XV века) http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/zunk_ge/zunk_ge3/holy_fam.jpg (UNKNOWN MASTER, The Holy Family with Angels c. 1410 - обратите внимание на платье служанки на первом плане: просто, но со вкусом.) http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/zunk_ge/zunk_ge1/07tripti.jpg (UNKNOWN MASTER, Triptych, 1410-40) -- Сообщение создал(а) Maija - 23:44 - Дек. 26, 2001 Здравствуйте, Galina! И еще куча дурацких воросов, уж извините, что надоедаю... Дурацкий вопрос: у женщины с ребенком на "The Birth of Mary" только два одеяния или все-таки три, и "самая нижняя" рубашка не показана? Или зеленая одежда и есть "самая нижняя" рубашка? И еще - а где в подобных платьях делалась застежка и в каком виде - шнуровка или пуговицы? Просто на картинах вообще никаких застежек не видно... -- Сообщение создал(а) Galina - 10:27 - Дек. 27, 2001 В "The Birth of Mary" я вижу только одно красное платье на зеленой подкладке. Платье без рубашки, разумеется, не носили, но здесь она "за кадром". Само платье - нижнее, что более всего соответствует показанной домашней обстановке. А застежки - вот, к примеру, у женщины с ребенком ворот застегнут. Это могут быть как маленькие пуговицы, так и скрытая мелкая шнуровка или даже просто булавка (см. в этом же форуме тему про булавки от 26.12.01). Вырез нижнего платья в большинстве случаев был достаточно широким, чтобы без всяких застежек одеть его через голову. Рукав часто шили просто зауженным, без застежек. Если есть необходимость, по локтю можно поставить ряд пуговиц. Всегда облегающим фигуру на иллюстрациях показан только лиф платья. Точной информации у меня нет, но я полагаю, что это делалось за счет шнуровок по бокам (на рубеже XIV-XV вв.), шнуровка же по центру платья становится распространенной к середине XV века. -- Сообщение создал(а) Ugne - 18:05 - Март 23, 2002 Здравствуйте! А можно узнать (извините, если об этом уже писали) сколько платьев прилично было одевать немецкой горожанке в начале 15в.? И ещё один вопрос: что было специфическим для немецкого костюма в указанный период? Угне -- Сообщение создал(а) Galina - 18:52 - Март 23, 2002 Цитата: ...сколько платьев прилично было одевать немецкой горожанке в начале 15в.? Два - нижнее и верхнее (как правило оно ставилось на подкладку). Под нижним платьем - сорочка; на верхнем платье - уличная одежда, соответвующая времени года. Цитата: ...что было специфическим для немецкого костюма в указанный период? В костюме горожанок ок. 1400 г. существенных отличий между немецким и, скажем, французским платьем мне найти пока не удалось. Но текстовые источники дают интересную информацию о некоторых деталях. К примеру, нигде так часто не упоминаются серебрянные пояса и пряжки для верхней одежды (в т.ч. платьев), как в завещаниях немецких бюргерш. См. цитаты из собщения от 26.12 в этой же теме. -- Сообщение создал(а) Ugne - 20:15 - Март 23, 2002 Спасибо! А то я совсем измучилась, пытаясь подсчитать на картинах количество платьев :))) Но у меня ещё масса вопросов... Первый: оба платья были одинаковыми (покрой, длина рукавов...)? Второй: есть ли (точнее, была ли) какая-то альтернатива облегающему платью? Третий и четвёртый: из каких частей состоит головной убор на этом портрете: http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/flemalle/2/1lady.jpg и подходит ли он к упомянутому костюму немецкой горожанки? С уважением, Угне -- Сообщение создал(а) Ugne - 22:39 - Март 25, 2002 Пожалуйста! Пожалуйста! Пожалуйста ответьте на мои вопросы! Умоляю! :) Угне -- Сообщение создал(а) Galina - 23:28 - Март 25, 2002 Цитата: оба платья были одинаковыми (покрой, длина рукавов...)? Известно, что они могли быть одинаковыми. Но был и другой, более удобный в носке вариант - верхнее платье было отрезным по талии, с длинными рукавами. Нижнее платье имело сходный фасон - также было отрезным по талии, но рукава отличались. Они были, как бы сегодня сказали, "футболочными", т.е короткими, до середины плеча. К этим коротким рукавчикам и пристегивались накладные рукава. Если накладных рукавов не было, руки оставались прикрыты только рубашечными рукавами. А если рубашка была без рукавов, то и вовсе ничем. Цитата: есть ли (точнее, была ли) какая-то альтернатива облегающему платью? Есть. Но об этом я смогу рассказать только завтра. -- Сообщение создал(а) Ugne - 00:11 - Март 26, 2002 Спасибо, уважаемая Галина!!!!!!! С нетерпением жду завтрашнего дня... Угне -- Сообщение создал(а) Galina - 18:01 - Март 26, 2002 Ugne, извините, что молчу, но на этой неделе слишком много выпало забот. Добавлю про головные уборы. Портрет молодой женщины Мастера из Флемалля, на который Вы дали ссылку, датируется ок. 1420-1430 гг. Это на четверть века позже периода о котором у нас вначале шла речь. Если Вы решили "сместить" временные рамки, подтвердите это. Если же нет - такой головной убор Вам не нужен. Варианты, подходящие для горожанки рубежа веков я смогу опубликовать здесь позже. А именно такой головной убор состоял из трех покрывал. Первое набрасывалось на голову и на висках закалывалось булавками таким образом, чтобы образовались "рожки". Скорее всего, оно крепилось (теми же булавками) к какой-либо повязке, плотно охватывающей голову. Второе покрывало закрывало шею, подбородок и крепилось на затылке к первому покрывалу. Третье покрывало (сложенное вдвое, что хорошо видно на Вашей картинке) набрасывалось сверху и фиксировалось булавками. Об альтернативе облегающему платью добавлю позже. В двух словах - в ходу было также  прямое платье, внешне почти идентичное тому, что носили в XIII веке. Рукава, правда, были узкие (по крайней мере сужались к запястью). Вырез горловины - неглубокий. Это платье как правило носилось с поясом, над которым делался напуск. Иногда попадаются варианты и без пояса. Картинки смогу опубликовать позже. -- Сообщение создал(а) Ugne - 22:43 - Март 26, 2002 Спасибо! Цитата: Портрет молодой женщины Мастера из Флемалля, на который Вы дали ссылку, датируется ок. 1420-1430 гг. Это на четверть века позже периода о котором у нас вначале шла речь. Если Вы решили "сместить" временные рамки, подтвердите это. Да нет, я по простоте душевной надеялась, что изображения хотя бы до 1440 не имеют больших различий с 1400-1410 годами. Потому и спросила, чтобы не попасть впросак :) А то я вообще-то надеюсь сшить приличный наряд (в смысле, вручную и, по возможности, изо льна - хотя у нас в городе купить его практически невозможно) с подходящими аксессуарами. Насчёт Вашего молчания - мне просто показалось, что вы мои вопросы не заметили :), и я надеюсь, что не очень Вас напрягаю. Просто мне некуда больше обратиться с этими вопросами. Об альтернативе облегающему платью я спросила не из праздного любопытства: просто облегающее платье мне подойдёт, извините, как корове седло :) Угне -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 19:00 - Апр. 2, 2002 Цитата: был и другой, более удобный в носке вариант - верхнее платье было отрезным по талии, с длинными рукавами. Нижнее платье имело сходный фасон - также было отрезным по талии, но рукава отличались. Хотела добавить, что отрезные в талии платья для Германии всё же не так характерны. Чаще всего это те платья, которые шнуруются спереди. Достаточно часто встречаются платья, состоящие из двух прямоугольных панелей и 8 клиньев по бокам, спереди и сзади. Удивительно, что такое платье можно достаточно точно подогнать по фигуре, при этом не делая нигде застежек. :-) Это я на своем опыте убедилась..... Как такое платье шилось, выяснили после обнаружение на раскопках в Швеции хорошо сохранившегося экземпляра. Остатки подобных платьев находили и в Германии. :-) Такие вот мои данные.... -- Сообщение создал(а) Galina - 20:01 - Апр. 2, 2002 Ирме, а Вы с изобразительными источниками не поможете? У меня что ни картинка по Германии - обязательно отрезное по талии платье. А глубокие шнуровки спереди, судя по тем же источникам, дальше нижних платьев не выходили. Цитата: Как такое платье шилось, выяснили после обнаружение на раскопках в Швеции хорошо сохранившегося экземпляра. Он где-нибудь опубликован? Если только на шведском - может подскажете англоязычную литературу, где этот экземпляр упоминается? По Швеции я встречала результаты раскопок только на XIV век: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/garments.html но среди них встречаются именно тот вариант цельнокроенной "восьмиклинки", что Вы описали. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 20:22 - Апр. 2, 2002 :-) Каюсь, взять с полки и показать не могу - это я всё со слов нашего специалиста вещаю....;-) Но я у нее проконсультируюсь и дам ссылочки. Цитата: А глубокие шнуровки спереди, судя по тем же источникам, дальше нижних платьев не выходили. Вопрос этот упирается в то, что сичтать нижним платьем, а что домашним. То, что вы раньше описали как нижнее платье с коротким рукавом, могло быть и верхним, одетым поверх нижнего с длинным рукавом (сыылки после общения со специалистом...;-) ). Причем платья с коротким рукавом были как со шнуровкой, так и без. По поводу "без" посмотрите  в галерее нашего елуба фотографию с моей свадьбы. Там как раз наш спец в черном платье поверх красного нижнего. Точно знаю, что шилось по картине... А платья, которые носили как нижние для Бургундии, носили запросто и как простое верхнее платье. Цитата: По Швеции я встречала результаты раскопок только на XIV век: Да, но подобные находки в Германии были как раз с начала 15 века. Именно Херйолфнерсом такой тип платья и называют. Такого кроя платья были и с длинными висящими рукавами, и с короткими, и с длинными узкими. ссылки будут завтра...:-) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 18:02 - Апр. 3, 2002 Так, вот и ссылочки подоспели. Пока по результатам раскопок в Скандинавии и Дании. Материалы, которые доказывают, что в Германии средний класс одевался почти так же, переместили в нете и пока найти их заново не удалось. Как найду - скажу. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html http://homepages.ihug.co.nz/~mforest/Medieval/articles/garments/garments.html Что касается ихзобразительных источников, то как отсканируем, сразу вышлю. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:29 - Апр. 3, 2002 Ирме, большое спасибо! Только вот вторая ссылка уже здесь приводилась и речь там именно о костюме XIV века. А по первой ссылке к женской одежде XV века может относиться от силы 2-3 экземпляра и среди них нет ни одного со шнуровкой спереди :-( Единственное платье XV века, точно идентифицированное как женское, это знаменитое "Uppsala Gown". Но оно, к сожалению, не в счет, т.к. это королевкие парадные одежды, а не повседневные городские. Так что вопрос остается открытым. Насчет кроя я не сомневаюсь, что в первые десятилетия XV века цельнокроенный вариант для верхнего и нижнего плятьев был довольно популярен и долго соседствовал с отрезными по талии одеждами. Но вот глубокая шнуровка спереди по центру до сих пор вызывает недоумение. В костюме XV века она известна мне только на нижних платьях (киртл) с  коротким рукавом, которое носила знать под богатыми "бургундскими" роб. В моем распоряжении нет ни одной каринки, где в таком платье изображалась бы горожанка. На днях я еще раз переберу все иллюстрации в Web Gallery, возможно, у них добавились новые картинки и я найду ответ на этот вопрос. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 21:32 - Апр. 3, 2002 Да не за что, Галина. :-) Мне самой интересно, разбираюсь ведь и для себя тоже...:-) А ссылки я привела как источник по платьям из 8 клиньев, о шнуровке же речи не шло. Это уже отдельный вопрос. Цитата: Насчет кроя я не сомневаюсь, что в первые десятилетия XV века цельнокроенный вариант для верхнего и нижнего плятьев был довольно популярен и долго соседствовал с отрезными по талии одеждами. Именно так и было. Переход на отрезные по талии одежды сказался на многих отдельных стилях. Если я не ошибаюсь, то упелянд не был отрезным, а вот бургундские наряды уже были. Не говоря уже о платьях времён Кранаха-старшего. Но это позже... И кстати, что касается Германии, то согласно тому, что я читала, особенно в северной части более простая мода была сходна Дании и части Скандинавии. А в парадных одеяниях посматривали всё больше на Бургундию. С одеяния переняли танцы и кое-что еще... Цитата: В моем распоряжении нет ни одной каринки, где в таком платье изображалась бы горожанка. К сожалению, не могу помочь. Уменя есть такое подозрение, что на некоторых картинах  и миниатюрах (по крайней мере, две с родами) дамы в платьях со шнуровкой не обязательно дворянки, как раз они там в роли служанок, а потому вряд ли речь идет о нижнем платье, в котором уместно было ходить в домашних условиях... Хотя я ничего не утверждаю....:-) -- Сообщение создал(а) Ugne - 23:25 - Апр. 11, 2002 Если я правильно поняла, то я могу шить неотрезное платье с 8 клиньями. А какой головной убор? Угне -- Сообщение создал(а) Galina - 14:56 - Апр. 12, 2002 Цитата: Если я правильно поняла, то я могу шить неотрезное платье с 8 клиньями. Можете. Правда, на мой взгляд, к 1400 г. этот фасон уже считался довольно архаичным и "модничать" в таком платье не получится. Цитата: А какой головной убор? Чаще всего встречаются покрывала, задрапированные на голове самым разнообразным способом. Теперь их носят и с открытой шеей. Покрывало, которым раньше драпировали шею, грудь и подбородок, остается обязательным только в головном уборе пожилых замужних женщин, вдов и монахинь. Появляются и новые головные уборы, такие как этот: Пока я не могу с увереностью сказать, как он называется. Возможно, "пунделяйнен", но могу ошибаться (или просто неправильно перекладывать этот термин на русский). Он представлял из себя чепец, каким-то образом подбитый на затылке (возможно, благодаря пришитому к нему валику) с наколотым поверх покрывалом. Еще один вариант подобных головных уборов: Молодые замужние горожанки в это время были не прочь пощеголять в шаперонах ярких цветов и с длинным хвостом (ниже талии, иногда и вовсе до колен). Если это вариант интересен, могу поискать у себя в архиве картинку, на которой такой женский шаперон хорошо виден. Где-то она у меня точно была. -- Сообщение создал(а) Ugne - 22:41 - Апр. 12, 2002 Значит, чтобы "модничать", следует шить отрезное по талии платье со шнуровкой по бокам... Видимо, я всю жизнь переоценивала свои умственные способности - с трудом я представляю, каким образом наматывать на голову эти покрывала :) Цитата: Если это вариант интересен, могу поискать у себя в архиве картинку, на которой такой женский шаперон хорошо виден. Где-то она у меня точно была.   Буду Вам очень благодарна... -- Сообщение создал(а) Galina - 23:48 - Апр. 12, 2002 Цитата: Значит, чтобы "модничать", следует шить отрезное по талии платье со шнуровкой по бокам... Все что могу сказать - на данный момент я думаю так. Ugne, к сожалению, по германскому костюму у меня слишком мало информации, чтобы настоятельно рекомендовать какой-либо определенный покрой платья. Отрезное по талии платье мы видим на  изобразительных источниках (жаль - немногочисленных), поэтому я больше поддерживаю именно эту версию. Предполагаю, что цельнокроенный вариант также был широко распространен в это время, но археологическим материалом пока не располагаю. Равно как и текстовыми источниками, которые несли бы информацию о крое. Если Вам попадутся какие-либо новые источники по этой теме - обязательно дайте знать. Возможно, они прояснят ситуацию ;-) Обещаную картинку с изображением шаперона смогу опубликовать на этих выходных. -- Сообщение создал(а) Ugne - 01:00 - Апр. 13, 2002 Цитата: Так что, если Вам попадутся какие-либо новые источники - обязательно дайте знать. Возможно, они прояснят ситуацию ;-)    Сомневаюсь. Дело в том, что в нашем городе напрочь отсутствуют какие-либо книги по истории костюма (кроме тех, что были безжалостно признаны в Гардеробной комнате не несущими достоверной информации). Таким образом, информацию я получаю только из Сети. К тому же я не знаю немецкого языка (правда, уже могу героически нацарапать в строке поиска "15 век" и "платье" :-)) - поэтому мне трудно шастать по немецким страницам (где, я думаю, и зарыты все драгоценные сведения об одежде немецких горожанок начала 15 века :)))))) -- Сообщение создал(а) Ugne - 11:23 - Окт. 31, 2002 Может кто-нибудь знает, как кроилась юбка на отрезном по талии платье в начале 15 века? У меня лично две версии (ничем не подтверждённые): трапециевидные клинья (n-ное количество: от 4 до 20) или прямоугольники с треугольными клиньями.   Цитата: Если это вариант интересен, могу поискать у себя в архиве картинку, на которой такой женский шаперон хорошо виден. Где-то она у меня точно была.   Галина, как там картинка? -- Сообщение создал(а) Galina - 16:50 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: Галина, как там картинка? Она уже здесь :-)) http://www.km.ru/images/tourism/2003/03/tip1.jpg Платье на этой женщине полностью соответствует традициям XIV века и к нашему разговору отношения не имеет. А вот капюшон такого фасона остается популярным в течение всего XV века. -- Сообщение создал(а) Ugne - 18:23 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: Она уже здесь :-)) Спасибо! И сразу вопрос: худ "полноценный" или нет (т.е. его в принципе можно надеть нормально или пелерина состоит уже только из задней части)? Ещё вопрос: насколько можно при попытке создания костюма немки опираться на итальянские изображения? А по поводу кроя юбки никаких идей нет? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:54 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: ...худ "полноценный" или нет... На мой взгляд - да. Его можно носить застегнутым от груди до подбородка, отвернув выступающие по сторонам лица края. Но в большинстве случаев эти края предпочитали расправлять и носить капюшон расстегнутым. Цитата: ...насколько можно при попытке создания костюма немки опираться на итальянские изображения? Женские костюмы Италии и Германии разнятся между собой намного больше, чем мужские, и к XV веку эти отличия становятся весьма существенны. Я не могу назвать конкретные фасоны и детали женских платьев, которые могли быть общими для Италии и Германии рубежа XIV-XV, поскольку Италией этого времени вплотную еще не занималась. Могу лишь предполагать, что общие черты если и были, то незначительны и лишь в пограничных областях. Вы можете попробовать найти их самостоятельно, обратившись к изобразительным источникам. Цитата: А по поводу кроя юбки никаких идей нет? Я считаю совершенно историчными все три версии - набор из клиньев, набор из прямоугольников и клиньев, крой из сшитых полотнищ по схеме платья Марии Габсбургской: http://www.virtue.to/articles/images/hungarian_cutting.jpg -- Сообщение создал(а) Ugne - 15:22 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Женские костюмы Италии и Германии разнятся между собой намного больше, чем мужские, и к XV веку эти отличия становятся весьма существенны. Я так и думала :), но на всякий случай решила проверить -- Сообщение создал(а) Ugne - 22:58 - Ноябрь. 7, 2002 Цитата: Его [худ] можно носить застегнутым от груди до подбородка, отвернув выступающие по сторонам лица края. Но в большинстве случаев эти края предпочитали расправлять и носить капюшон расстегнутым. значит должны быть видны пуговицы? (в смысле, на изображениях этого нет) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:35 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: значит должны быть видны пуговицы? (в смысле, на изображениях этого нет) Да, на изображениях они мне тоже не попадались. Правда, я их пока особенно и не искала. Говоря о застегивании таких шаперонов, я ориентировалась на реконструкции лондонских археологов и собственные выводы. -- Сообщение создал(а) Ugne - 01:58 - Ноябрь. 15, 2002 в теме "Упелянд" приводилась ссылка на картинку "Куртизанка за столом", Франция, около 1405г: http://goranflo.narod.ru/gallery/16_gothic/big/09_gothic.jpg Меня заинтересовала личность, сидящая напротив куртизанки (если я не ошибаюсь, это особа женского пола) - со спины она вылитая я :))) Так вот, собственно, вопрос: насколько может эта французская дама(?) служить образцом для создания костюма немецкой горожанки 1410г.? -- Сообщение создал(а) Elenochka - 03:48 - Ноябрь. 16, 2002 Цитата: личность, сидящая напротив куртизанки Похожий костюм есть здесь (самая верхняя картинка)http://www.geocities.com/ariedin/Men2.html Правда это Париж, 1380 г -- Сообщение создал(а) Ugne - 14:31 - Ноябрь. 16, 2002 Цитата: Похожий костюм есть здесь (самая верхняя картинка) извините, но по-моему общее здесь только то, что есть платье и худ тех же цветов. но всё равно спасибо - пригодится, когда буду котарди для мужа шить :))) -- Сообщение создал(а) Galina - 22:00 - Ноябрь. 17, 2002 Цитата: Меня заинтересовала личность, сидящая напротив куртизанки (если я не ошибаюсь, это особа женского пола) - со спины она вылитая я :))) В соответствии с контекстом изображения это должен быть мужчина. Но, не зная текста, который эта миниатюра иллюстрировала, сказать наверняка невозможно. Цитата: ...насколько может эта французская дама(?) служить образцом для создания костюма немецкой горожанки 1410г.? Считаю, что может. Очень даже подходящий образец. Дама перед нами итальяская. Точнее даже, ломбардская, т.е. соседствующих с Германией территорий. Наверное, с толку сбило то, что этот манускрипт - "Ducal Terence" - сейчас и вправду хранится во Франции - NBF, Ms. 664, f. 209v. -- Сообщение создал(а) Ugne - 03:18 - Ноябрь. 18, 2002 спасибо (правда, уточню, что спрашивала я об этом существе неясного пола) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:42 - Ноябрь. 18, 2002 Ох, Семен Семеныч!.. :-)) Но боюсь, что этот "неясный пол" все же мужеский. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 15:17 - Ноябрь. 18, 2002 Цитата: Но боюсь, что этот "неясный пол" все же мужеский. А мне кажется, что у этой фигуры под рукой все-таки грудь нарисована... -- Сообщение создал(а) Ugne - 16:07 - Ноябрь. 18, 2002 предположим, что это "нечто" - самец, тогда что-то мне кажется, что этот дядя бедновато одет по сравнению с куртизанкой... -- Сообщение создал(а) Ugne - 00:54 - Ноябрь. 22, 2002 Ура! Ура! Ура! я уже не чувствую себя такой идиоткой! всё-таки это женщина: в теме "Упелянд" Sash написал(а): "Куртизанку", как оказалось, зовут Philotis, а женщина напротив -  её старая служанка Syra. -- Сообщение создал(а) Galina - 19:08 - Ноябрь. 26, 2002 Цитата: Его [худ] можно носить застегнутым от груди до подбородка, отвернув выступающие по сторонам лица края. Но в большинстве случаев эти края предпочитали расправлять и носить капюшон расстегнутым... ...значит должны быть видны пуговицы? (в смысле, на изображениях этого нет)... Вспомнила, наконец, ссылочку: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/londhd1a.html Капюшон, извлеченный лондонскими археологами из слоев позднего XIV века. На сильно выступающих краях/отворотах есть прорезные петли для пуговиц. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/londhd1b.html Аналогичная модель с навесными(!) петлями. -- Сообщение создал(а) Ugne - 21:41 - Ноябрь. 26, 2002 спасибо! -- Сообщение создал(а) Ugne - 14:53 - Май 5, 2003 У меня снова вопрос: а как эта горожанка утеплялась (в смысле, какая была верхняя одежда)? Плащ? -- Сообщение создал(а) Ugne - 12:25 - Май 25, 2003 "Доктор, меня все игнорируют..."(с) :)))