-- Сообщение создал(а) Nicolay - 15:42 - Июль 31, 2001    Очень нужна выкройка плаща-нарамника под названием сюрко (сшитого по бокам, а разрезы спереди и сзади). Но нужна выкройка, а не скан с картинки, так как очень хочется сшить историчную вещь.  Есть проблема - там, где я выхожу в интернет нельзя получать почту, так что лучше дайте ссылку.    Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:29 - Июль 31, 2001 Называть сюрко «плащом-нарамником» не совсем верно, хотя конструкция сюрко, которая Вас интересует, и нарамника безусловно схожи. Даю ссылки именно на сканы с картинок (с рисунков выкроек). Сами выкройки с масштабом в сети, к сожалению, не водятся. Кстати, без пресловутых картинок (имею в виду изобразительные источники) мало что хорошего получится. Рисунки выкроек страдают обобщенностью, и только картинки позволят Вам изготовить одежду на совершенно определенную дату. Рисунок выкройки: http://www.huscarl.com/costume/13th/images/men/fig4.jpg Фрагменты миниатюр из «Жизнеописания короля Эдварда» (ок. 1240): http://www.km.ru/images/tourism/cost/kembrig22_cdarm.jpg (41 Кб) http://www.km.ru/images/tourism/cost/kembrig24_cdarm.jpg (30 Кб) http://www.km.ru/images/tourism/cost/kembrig_s5_cdarm.jpg (35 Кб) http://www.km.ru/images/tourism/cost/kembrig_k3_kott.jpg (11 Кб) Если понадобятся уточнения, советы по шитью или доп. картинки, пишите. Но, к сожалению, раньше 13.08 ответить не смогу, т.к. уезжаю в отпуск. Успехов! -- Сообщение создал(а) Nicolay - 10:31 - Авг. 2, 2001 Галина, а там была такая вещь, как подкладка. (и из чего оно, как сшивалось)? Второй вопрос: ткань, в моем случае лен, расходится и треплется в месте разрезов, там что - тесьму надо? А если без нее? Или как-то подворачивать и зашивать?  Теперь меня интересует только то, как сшивать это дело. А за ссылки спасибо. -- Сообщение создал(а) Alain - 10:35 - Авг. 2, 2001 Забавно - некоторое время назад у меня возникли те же проблемы. Правда только после стирки готового изделия. -- Сообщение создал(а) Hanna - 23:21 - Авг. 3, 2001 Как правило подобные налатники вообще не имели никакой выкройки, они делались из куска ткани, перегнутой пополам, скрепленной по бокам и с вырезом для головы приблизительно посредине сгиба. Если на нараменнике имелись разрезы спереди и сзади, это, скорее всего, означает, что он сшит не из одного перегнутого куска, а из двух, продольных полотнищ, так как тогдашние ткацкие станки были чаще всего 30 см шириной. В современных условиях разрезы прорезают и обрабатывают вподгибку. Швы лучше использовать бельевые, в которых не остается незагнутых срезов. Рисунок наносят красками и кисточкой. Только самые богатые люди могли позволить себе украсить налатник вышивкой или аппликацией, чтобы использовать его для двух и более турниров или боев. В современных условиях рисунок на ткани лучше делать необратимым акрилом, а не гуашью, в крайнем случае темперой, это тоже необратимая краска. В "штатской" одежде сюрко могли добавляться клинья в неограниченном количестве (в военном налатние оно, это количество, обычно невелико) и дополняться любым декором по усмотрению хозяина. Чаще всего это была вышивка, которую располагали в качестве оберега по всем вырезам и разрезам, а кто по богаче, те и по всем швам. Если есть еще вопросы - отвечу. с уважением Hanna -- Сообщение создал(а) Alain - 15:20 - Авг. 6, 2001  А когда вообще появилась такая вещь, как подкладка. Хм ... "в плаще с кровавым подбоем..." -- Сообщение создал(а) Hanna - 23:16 - Авг. 6, 2001 Ну я бы особенно не доверяла Булгакову, но вообще-то, подкладка - это довольно простая конструкция, но всегда следует помнить, что ткани стоили дорого. а двуслойная вешь, минимум вдвое дороже. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:23 - Авг. 13, 2001 Цитата: Галина, а там была такая вещь, как подкладка. (и из чего оно, как сшивалось)? Николай, подкладка могла быть, а могла и не быть. Смотря какой нарамник Вы шьете (для каких целей и для какой роли). Подкладка всегда указывает на богатство носящего платье (не на соц. статус, а именно на богатство). Подкладочный апогей апофиоза - натуральный мех (белки и других). Просто хорошая подкладка шилась из равноценного основному материалу сукна (или иной по выделке ткани). Цитата: Второй вопрос: ткань, в моем случае лен, расходится и треплется в месте разрезов, там что - тесьму надо? А если без нее? Или как-то подворачивать и зашивать? Вариант первый - с тесьмой или полоской ткани ("косой бейкой"). Чаще всего изо. источники демонстрируют обработку по краю именно полосой ткани контрастного цвета. Этой полоской охватывается непослушный срез ткани, подгибаются внутрь края полоски и пришиваются с двух сторон или швом насквозь. Вариант второй - просто подогнуть край и подшить. Но по сравнению с первым вариантом не то чтобы выгодно - мороки столько же, а выглядит намного скромнее, если не беднее. http://homepages.ihug.co.nz/~mforest/Medieval/articles/garments/sewing/seams/seams.html - на этой страничке Вы найдете несколько вариантов швов, которые могут Вам пригодиться. Цитата: Если на нараменнике имелись разрезы спереди и сзади, это, скорее всего, означает, что он сшит не из одного перегнутого куска, а из двух, продольных полотнищ Нет, Ханна. Это означает, только то, что данная одежда сшита для верховой езды. Разрезы спереди и сзади по центру в данном случае не могут указывать на количество кусков материи, из которой шилось платье. Разве что на то, что у портного ниток не хватило, но ведь это не аргумент ;-) Цитата: тогдашние ткацкие станки были чаще всего 30 см шириной Уточните, пожалуйста, какого времени "-дашние", поскольку считается, что среднестатистическая  ширина полотна была равна 60-70 см. См. публикацию на "Тоже Городе" - http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0088. Цитата: Чаще всего это была вышивка, которую располагали в качестве оберега по всем вырезам и разрезам, а кто по богаче, те и по всем швам. Ханна, Вы встречали в средневековоевропейском гардеробе плащ с вышивкой по всем швам? Если да, пожалуйста, поделитесь ссылками на источник. Чтобы объяснить свой скептицизм по поводу Вашего утверждения, привожу ссылку на один археологический артефакт: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockclok.html Плащ середины 14 века, сшитый по самой распространенной выкройке - с поперечным швом. Такие плащи носили и короли и люди скромного достатка (у которых вся одежда была еще более мозаичной). Ханна, представьте этот плащ (сюрко или котту) с вышивкой по всем швам. Нелепо, не правда ли? Если же Вы имели в виду определенный период и регион (например, скандинавов), то уточняйте это, пожалуйста. Цитата: А когда вообще появилась такая вещь, как подкладка. Древний Египет (уже с Древнего царства), Месопотамия, Крит - уже была. В античные времена также пользовалась уважением. Поэтому "кровавый подбой" оправдан. По древнейшим костюмам (в осн. ближневосточным) в 90х гг. издала маленькую, но уникальную книжку Богословская, египтолог. Там все об этом написано. -- Сообщение создал(а) Julia - 23:35 - Авг. 14, 2001 Для Hanna А почему для вышивки или аппликации требовалось какое-то особое богатство? Вышивкой и крестьянская одежда украшалась. А небольшой кусок ткани для аппликации - что, это так невообразимо дорого? То есть понятно, что вышивать можно золотом, а аппликации делать из парчи, но это уже отдельный случай. -- Сообщение создал(а) Hanna - 03:32 - Авг. 15, 2001 для Julia вообще-то именно потому, что каждому жена или дочь могла украсить костюм вышивкой или аппликацией, я их и упомянула. Вот только количество декора зависело от достатка. И маленький кусок шелка стоил тоже не копейку. Только, думаю, что правильно будет расшифровать, что отделка по шву "крестиками" в один ряд - это уже вышивка, причем такая, которую можно расположить по всем швам. Хотябы конструктивным ( не считая маленькие клинышки и лоскуты) -- Сообщение создал(а) GoBliN - 00:24 - Март 25, 2002 ГалинА, если делать сюрко из бархата, какой он был тогда? Тут мелькала инфа, что он мол грубый был... Как бархат на шелковой основе может быть грубым? То есть сейчас реально купить аутентичный бархат? (Отредактировал(а) GoBliN - 01:16 - Март 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 17:18 - Март 25, 2002 Цитата: если делать сюрко из бархата, какой он был тогда? В настоящее время мне доступны образцы бархата не ранее XV века. Но в источниках XIII-XIV он уже упоминается, правда, недостаточно часто и подробно описывается, чтобы можно было судить о внешнем виде ткани. Известно, что ранний бархат был двух видов - разрезной (когда петли, которые вытягивались с одной стороны и образовывали ворс, разрезались) и неразрезной (т.е так и оставались мелкие петельки); мог быть с гладким рисунком по ворсу или, напротив, рисунок образовывался самим ворсом и размещался на гладком фоне. По текстам можно судить, какие именно типы одежд шились из бархата (в двух словах - верхние парадные). Но более-менее внятных предположений о внешнем виде бархата до XV века мне еще встречать не доводилось. Цитата: То есть сейчас реально купить аутентичный бархат? Если честно, решить, какой именно бархат "аутентичный" невозможно, потому что неизвестно, чему он должен соответствовать (по крайней мере, мне пока неизвестно). Если бы у меня была цель найти "аутентичный" бархат, я бы постаралась выбрать какую-нибудь его шелковую разновидность с более длинным ворсом. В Москве есть такая возможность, т.к. есть дорогие тканевые магазины с хорошим европейским ассортиментом (и сумасшедшими ценами).  Но это тоже очень сомнительный выход. Чтобы Вам не грустилось по этому поводу, скажу, что на данном этапе развития реконструкторского движения вещь из 100% шелкового бархата может быть признана аутентичной (при наличии в качестве аргумента минимальных упоминаний в тектстовых источниках о том, что в это время подобные вещи шили из бархата). -- Сообщение создал(а) GoBliN - 00:10 - Март 27, 2002 И еще вопрос по бархату - есть ли какие-нибудь особенности работы с ним? А то тут напугали - одна швея отказалась браться за платье, узнав, что придется работать с бархатом... Можно парочку советов? -- Сообщение создал(а) Galina - 10:32 - Март 27, 2002 Опытная швея справится с любой тканью. Бархат, конечно, не прост в обработке, т.к. он "сыпется" и "едет" (т.е. на месте среза моментально начинает обсыпаться ворс, вылезать нитки и т.п., вдобавок, бывает непросто проложить ровный шов, т.к. сложенные изнанкой слои бархата могут начать скользить относительно друг друга). Но на все эти горести есть простые швейные орудия - сметывание, проклеивание края (если шить ну совсем невозможно), прокладывание бумагой при стачивании и т.п. Т.к. я сама швеей не являюсь, лучше всего Вам будет обратиться за консультацией к опытному мастеру - Наталье Пермяковой. Задайте ей свой вопрос на pernata@mail.ru -- Сообщение создал(а) Galina - 23:00 - Апр. 15, 2002 Вот, нашлись неплохие образцы средневекового бархата. Главное, что видно на картинках - ситуация не так плоха, как мы могли предполагать ;-) Внешне аналогичную ткань в наше время найти вполне возможно. Фрагмент слева - деталь шазюбля (священического облачения), 1330-1350 гг. Фрагмент справа - деталь парадной попоны, выполненной по заказу Эдуарда III в 1330-40 гг. Шелковый бархат с довольно низким ворсом, который в некоторых местах вытерся, и нити основы стали различимы. Оба экземпляра украшены вышивкой. -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:44 - Фев. 28, 2003 К сожалению, ссылка Рисунок выкройки: http://www.huscarl.com/costume/13th/images/men/fig4.jpg не работает. -- Сообщение создал(а) Michalina - 14:32 - Июнь 28, 2003 Дамы и господа! Заранее извиняюсь: сейчас будут глупейшие вопросы, ногами не пинайте. Нужно пошить мужской нарамник к.13-н.14 в., а я как водится, ни бэ ни мэ. По путеводителю лазила - запуталась, голова идет кругом : -( Цитата: конструкция сюрко, которая Вас интересует, и нарамника безусловно схожи. Не мог бы кто-нибудь просветить,чем именно они похожи и чем отличаются? Отсюда: миниатюры, которые дала Галина - там ведь нарамник изображен, правда? Или я опять лопухнулась? :о) Цитата: Как правило подобные налатники вообще не имели никакой выкройки, они делались из куска ткани, перегнутой пополам, скрепленной по бокам и с вырезом для головы приблизительно посредине сгиба Могли ли быть разрезы по бокам? А как нарамники скреплялись по бокам? Сшивались или пуговицами какими-нибудь, пряжками там... Длина пройм? Как бог на душу положит или от чего зависела? То же про длину самого нарамника - каковы верхняя и нижняя граница? : ) И подскажите плз что-нибудь насчет подпоясывания нарамника- пояс на дощечках плетенный или что-то еще? Подпоясывать обязательно? Можно ли шить нарамник из льна? (мечтательно)И выкройку бы какую-нибудь... А крой все-таки аналогичен крою сюрко или отличается? Цитата: В "штатской" одежде сюрко могли добавляться клинья в неограниченном количестве (в военном налатние оно, это количество, обычно невелико) Это единственное отличие? И будет ли правильна такая мысль, что нарамник - это то же сюрко, только надевается не на котту, а на кольчугу? Спасибо. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 11:42 - Июнь 30, 2003 2Michalina: 1)Разрезы по бокам. Меня самого сильно интересует этот вопрос, но сведений, что этого БЫТЬ НЕ МОГЛО нет... 2) крепления по бокам - сшить, завязки, ремешки с пряжками, пуговицы деревянные, костяные, золотые... 3)длина пройм - шоб на коне сидеть удобно (по-моему от "самое не балуйся" :) ) 4)длина нарамника - а это зависит от времени: чем раньше, тем длиннее - на 13 век от середины голени до колена (примерно такая длина получается при оценке миниатюр) 5)подпоясывание - как военную одежду - обязательно, пояс от простой веревки (Библия Мациевского) до пояса с бляхами (Манесский кодекс) плюс перевязь меча/фальшиона 6)Лен. А почему нет? Естественно, если вы делаете на особу, приближенную к телу императора, то не солидно, а если на простого рыцаря, то вполне. Хотя из сукна и красивее. Ноя сомневаюсь, что в Палестине еще и суконное сюрко носили. Скорее как раз льняное или хэбэ. -- Сообщение создал(а) Rusia - 11:47 - Июнь 30, 2003 Цитата: длина пройм - шоб на коне сидеть удобно (по-моему от "самое не балуйся" :) ) Не понимаю... Пройма - это где рукав))))))))) Вы имеете ввиду разрезы посередине переда и спины? -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 12:01 - Июнь 30, 2003 Эээ... Упс... Заработался... Есссесссно, пройма это где рукав, а я написал про разрезы... Звиняте, граждане хорошие и не бейте ногами... А про проймы надо миниатюры смотреть. Там все нарисовано... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:47 - Июнь 30, 2003 Цитата: Разрезы по бокам. Меня самого сильно интересует этот вопрос, но сведений, что этого БЫТЬ НЕ МОГЛО нет Интересный, кстати, вопрос. Я про разрезы по бокам встречал только на художественных реконструкциях и всяких "толканутых". Приведу свои соображения, почему этого не должно было бы быть: - сюрко - "нарамник" прежде всего характерно для "рыцарей" и иже еси с ними - т.е. всадников. Ну а разрезы просто по бокам в седле будут не самым удобным вариантом. Цитата: крепления по бокам - сшить, завязки В ЖЭИ на миниатюрке встретил шнурки под проймой, но не до конца. Цитата: Это единственное отличие? И будет ли правильна такая мысль, что нарамник - это то же сюрко, только надевается не на котту, а на кольчугу? А кто вообще такое название придумал? В западных современных источниках говорят только "surcoat" - про "нарамники" не встречал. ;-D Цитата: чем раньше, тем длиннее - на 13 век от середины голени до колена (примерно такая длина получается при оценке миниатюр) Ага. А в начале 14го сюрко еще и спереди было сильно короче, чем сзади (почти как фрак) - в "Александре Македонском" это хорошо было видно... -- Сообщение создал(а) Rusia - 13:01 - Июнь 30, 2003 Цитата: А кто вообще такое название придумал? В западных современных источниках говорят только "surcoat" - про "нарамники" не встречал. ;-D Я грешу на нараменник - кажется, это какая-то часть церковного облачения.  А что "рамена" - это плечи, особо напоминать не надо. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:02 - Июнь 30, 2003 Цитата: А в начале 14го сюрко еще и спереди было сильно короче Слушай, выложи картинку, а? А то я думал, что только англичане сюрко подворачивали спереди, да и то только с появлением СОР-ов. А вот что бы сюрко само по себе было короче впереди, без всяких подворотов - не обращал внимания... -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:09 - Июнь 30, 2003 2Sir Jan: Цитата: разрезы просто по бокам Я имел в виду не ТОЛЬКО по бокам , а ЕЩЕ И по бокам. P.S. Что-то вы батенька из АСЬКИ пропали... Отто волнуется, Раймунд, я тоже... А скоро Выборг, первое собрание Концессии... Объвитесь хоть на немного... (Отредактировал(а) ALEKSEY - 13:11 - Июнь 30, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:16 - Июнь 30, 2003 Цитата: Слушай, выложи картинку, а? Если уважаемый брат Готтфрид меня не опередит, то завтра утром выложу (я на работе новой и архивов под рукой нет). Но там вроде бы виден низ стеганки. Цитата: Я имел в виду не ТОЛЬКО по бокам , а ЕЩЕ И по бокам. Гм. Такого тоже не припомню. Цитата: Что-то вы батенька из АСЬКИ пропали... Отто волнуется, Раймунд, я тоже... А скоро Выборг, первое собрание Концессии... Объвитесь хоть на немного... Я перешел на новую работу: инету много - а времени нет. :-D Боюсь, что и с Выборгом пролечу как фанера. Пробуйте через мыло меня доставать или через PM в ТожеГороде, пока не поставлю аську и не импортирую контактную книгу. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 14:35 - Июнь 30, 2003 Приветствую! Про разрезы. ИМХО, могли быть боковые вместе с передне-задними, по аналогии с неким предметом одежды "Айюба" (так, кажется?) - коттообразная одежда, кажется, испанская (в смысле, арагонская) со шнуровкой по бокам и четырьмя разрезами. Фотку сохранившегося образца (кстати, носили его, кажется тоже на доспех) могу прислать - ссылку забыл, хотя она была нарыта где-то в Гардеробной, в одной из многочисленных тем про мужскую котту. Sir Jan Поздравляем с защитой 80)) и новой работой!! А на выборг выбраться все же можно. Хочешь, объясню, как можно договориться с работодателем? 80)) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:43 - Июнь 30, 2003 Цитата: коттообразная одежда, кажется, испанская (в смысле, арагонская) со шнуровкой по бокам и четырьмя разрезами Эт ты не про надгробие "Don Bernaldo Guillen de Entenza" ? Дык там тоже не по бокам, а спереди, хоть и два... Цитата: Хочешь, объясню, как можно договориться с работодателем? Хочу. :-D -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:05 - Июль 1, 2003 Вот. Только тут и COP-ы видны. И я подозреваю, что все это уже видели. (Отредактировал(а) Sir Jan - 11:06 - Июль 1, 2003) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:33 - Июль 1, 2003 Sir Jan Опережу я, как же... Тебя опередишь :) Но надо ж вставить свои пять талеров :) Вобщем эдакий "фрак" характерен как для Англии так и для Франции, приведенная Sir Jan картинка как раз французская (1344 год), так и для  Италии и Германии, нежно мной любимой :) -- Сообщение создал(а) Auth - 12:42 - Июль 1, 2003 Класс! А что для более позднего времени? Я имею в виду 1375--1400 примерно. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 11:31 - Июль 2, 2003 По поводу боковых разрезов (1260 год):  [url] http://derpt13.narod.ru/raznoe/CoP1260.jpg -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:54 - Июль 2, 2003 Цитата: По поводу боковых разрезов (1260 год): Это не нарамник, а СОР.  Не стал бы бездумно переносить этот покрой на сюрко, хотя где-то говорилось что СОРы - это сюрко с приклепанными пластинами. :-D -- Сообщение создал(а) Michalina - 21:19 - Июль 6, 2003 Цитата: Фотку сохранившегося образца (кстати, носили его, кажется тоже на доспех) могу прислать fra Virin Ой, а пришлите,пожалуйста, а то наши рыцари уперлись в боковые разрезы - и никаких гвоздей : -) Цитата: - сюрко - "нарамник" прежде всего характерно для "рыцарей" и иже еси с ними - т.е. всадников. Ну а разрезы просто по бокам в седле будут не самым удобным вариантом. Упс... А че, нарамников без разрезов спереди не бывает? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:43 - Июль 7, 2003 Цитата: Упс... А че, нарамников без разрезов спереди не бывает? А вы хоть один такой видели? ;-) -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:54 - Июль 7, 2003 Цитата: Упс... А че, нарамников без разрезов спереди не бывает? Скажем так - а рыцаренок без лошадки - не рыцаренок)))) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:01 - Июль 7, 2003 Цитата: Скажем так - а рыцаренок без лошадки - не рыцаренок)))) Во-во. :-D Цитата: А что для более позднего времени? Я имею в виду 1375--1400 примерно. Что-то конкретное надо? Или можно чонть придумать - надгробие кинуть... -- Сообщение создал(а) Auth - 16:14 - Июль 7, 2003 Цитата: Что-то конкретное надо? Или можно чонть придумать - надгробие кинуть... ну, надо, как обычно, таблеток от жадности, да побольше :-). Если серьезно, то нужна мужская гербовая одежда (которая поверх доспеха), так что надгробие очень бы подошло :-).  Желательно, конечно, что-то вроде табара, то есть то, что в фестивальном контексте может и владелец герба, и его, так сказать, гербовой слуга надеть, как на доспех, так и просто на одежду. Просто в частной беседе Галина как-то обмолвилась, что видела табары (или что-то вроде) в "Романе об Александре", и теперь я думаю, что это и были эти "фраки". Но на более позднее время я ничего подобного не видела. Правильно ли я понимаю, что в результате эволюции эти фраки, укоротив и заднюю часть, превратились в "стеганку" Черного Принца?   И мог  ли табар (когда он все-таки окончательно появился) надеваться на доспехи, а не только на гражданскую одежду (табар на гражданскую одежду описан у короля Рене)? Или я что-то зря расфантазировалась? Прошу прощения за жадность. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:39 - Июль 7, 2003 Auth А по дискам полазить? :) Там все есть! Но есть у меня в загашничке табар 14 века, Германия, сладкая вещь, места поэтов :) Главное найти его теперь на дисках :) А эдакие фраки вышли из моды примерно в 50-годах 14 века. -- Сообщение создал(а) Auth - 17:07 - Июль 7, 2003 Спасибо, попробую. Но у меня просмотр дисков (особенно на работе, но и дома тоже) вызывает зависание компа -- картинки не просто большие, а ОЧЕНЬ большие :-) Все равно спасибо, раз германия, то я хоть представляю,где искать. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:14 - Июль 7, 2003 Цитата: картинки не просто большие, а ОЧЕНЬ большие :-) А чем это вы их просматриваете? Попробуйте такую штучку как ACDSee... -- Сообщение создал(а) Auth - 17:22 - Июль 7, 2003 Эх... На работе-то мы софт не имеем даже права устанавливать... :-(, Впрочем, это оффтоп. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:32 - Июль 7, 2003 Приветствую! Цитата: по дискам полазить Ой, а что за диски? а Я ТОЖЕ ХОЧУ!!!! Как бы найти? С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Rusia - 18:01 - Июль 7, 2003 Auth Да и стандартные программы есть не только паинт но и Имэджинг...Ну Експлорер тоже)))