-- Сообщение создал(а) Viona - 03:10 - Янв. 14, 2002 Очень приблизительно представляю себе, как бы это могло выглядеть, и уж тем более как бы это можно было сшить. Наверное, информация где-то лежит, но мне найти не удалось. Не могли бы вы подсказать, как выглядел и из чего состоял  женский французский костюм 11в... мм.. скажем, дамы при дворе Филиппа 1? И, если это возможно (сказать, в смысле:) - как его шить? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 11:52 - Янв. 14, 2002 Здравствуйте, если можно примажусь к вышесформулированному вопросу, добавив своих проблем: 1. возникли проблемы со слоями повседневной и выходной одежды 2. конечно, головной убор - из чего? 3. можно ли использовать шелк для  шенс. 4. есть ли особенности ручного шва того времени 5. носи ли дамы тогда шосс. 6. какой нитью делать вышивку. 7. И совсем уж дурацкий вопрос - мог ли быть пастельно-фиолетовый цвет платья - позволяли ли натуральные красители достичь насыщенного цвета(уж больно подходящего качества лен обнаружила в мангазине) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:37 - Янв. 14, 2002 С ходу могу дать разве что краткие ответы и только на часть вопросов. Цитата: ...как бы это могло выглядеть, и уж тем более как бы это можно было сшить. Сегодня я дам здесь линки на пару картинок на околофилипповское время. Шить это не так уж сложно. Цитата: ...Наверное, информация где-то лежит, но мне найти не удалось. Мне тоже пока не удалось, хотя ищу уже более года. Все толковое об этом периоде - только о викингах... Цитата: ...возникли проблемы со слоями повседневной и выходной одежды Три слоя - шемиз (рубаха), шенс (нижнее платье), блио (верхнее платье). В крайне интимной обстановке дама могла показаться без блио - в шенс. То же самое - в крайней бедности. См. на этом же форуме тему о терминологии, там приводятся примеры из Кретьена де Труа (сер. XII века). Цитата: конечно, головной убор - из чего? головное покрывало у замужних ("кувр-шеф") из тонких тканей, как правило, льняных. Льняное полотно, как известно, может быть как грубой выделки, так и тонкой, баснословно дорогой. Это позволяет подобрать вариант для любого сословия. Подобное покрывало могло быть как средней длины (покрывая голову и плечи), так и весьма значительной (как большим палантином, им могли покрывать голову, плечи, драпировать на шее и груди, при этом покрывало спускалось ниже середины спины). Такой объемный вариант головного покрывала назывался мафорий (мафор). Наиболее часто он встречается на изображениях Богоматери. Цитата: ...можно ли использовать шелк для  шенс. Не встречала документальных подтверждений этого. Мне известны только льняные шенс. Нужно искать иформацию. Цитата: ...есть ли особенности ручного шва того времени не знаю. Памятников практически нет. Хорошо бы  найти информацию по швам из королевских захоронений Сен-Дени, из испанского Лас Хуэльгас и сравнить. Но я не знаю, есть ли публикации на эту тему. Можно попробовать поупражняться на викингах ;-) Там памятников побольше и они доступнее, но выводы будут не совсем коректны. Цитата: ...носили ли дамы тогда шосс. Да Цитата: ...какой нитью делать вышивку. Цветным шелком, шерстью - универсальные варианты для знати. Цитата: ...мог ли быть пастельно-фиолетовый цвет платья Не знаю. Вам нужны данные археологии, которых у меня нет. -- Сообщение создал(а) Galina - 22:01 - Янв. 14, 2002 Партия обещанных картинок. 1. Житие Св. Радегунды, фрагмент миниатюры позднего XI в. (как раз время Филиппа I). http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg289_1.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg289_2.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg291.jpg 2.  Ковер из Байе ("Ковер королевы Матильды"), также поздний XI в. http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg292.jpg 3. Миниатюра из поэмы Донисона в честь королевы Матильды. На фрагменте - оная королева. Рубеж XI-XII вв. http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg293.jpg 4. Фрагмент фрески "Чудо Св. Климента" в крипте одноименной римской церкви. Поздний XI в. http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg294.jpg -- Сообщение создал(а) Viona - 22:38 - Янв. 14, 2002 Большое спасибо. Картинки по крайней мере несколько прояснили ситуацию... Но породили серию новых вопросов. Насколько я поняла, то, что можно на них увидеть - это непосредственно шенс, блио и, видимо, мафорий. Кстати, какова существенная разница при ношении более длинного и более короткого головного убора? Имеет ли какое-либо значение (религиозное, социальное) выбор одного из них? Дальше... заранее прошу прощения за то, что попытаюсь, наверное, своими вопросами избавить себя от процедуры самостоятельного поиска необходимой информации... наверняка она где-то рядом есть:) 1. Где бы посмотреть, как шить блио и шенс?:) Ткани, отделка? 2. То же самое про шемиз.... 3. Давно мучавший меня вопрос. Должна ли быть корреляция между цветом\отделкой костюмов супругов? Придворных и членов королевской семьи? 4. Допустима ли какая-либо отделка (окантовка, вышивка) головного убора? Да, еще... а волосы-то, волосы где?:) Намертво прячутся, чтобы и видно не было? Допустимо ли появление женщины на людях без головного убора? 5. Имеет ли значение соответствие "тональности" видимых частей костюма? (ex., шенс обязательно теменее блио, головной убор того же тона, что и шенс). 6. А украшений что-то совсем не заметно... И прочих акссесуаров... Это так и надо? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 11:40 - Янв. 15, 2002 Спасибо за картинки - особенно вдохновило чудо св.Климента и аве Матильда . Тут Вы, Галина, правы, приличного материала по романскому костюму сложно сыскать. а какой есть - иногда достаточно противоречив и иллюстрирован не описываемой эпохой (Напр. Ястребицкая А.Л. "Зап.Евр. ХI - XIII Культура быт костюм").  Пытаться  делать "по викингам" - не выход. Выход - скопить пенендзы и поехать фотографировать статуи на соборах и археологические коллекции, или выучить французкий дабы причаститься к статьям по археолгии. Галина, я  так поняла, что у Вас неисчерпаемый кладезь роскошных альбомов по европейскому искусству. Может где проскакивали миниатюрки Стефана Гарсиа Плацида1023-1072 (Апокалипсис из Сен-Север), много об этом читала, но не видела всего, а там как раз может найтись, что-либо о костюме желаемого времени, юг Франции? Опять же, скульптура аббатства Муссак, собор в Отэне, церковь Сен.Трофима где то в Провансе - есть там все только фотки в альбомах дюже мизерные, найти бы полные развертки по каждой скульптуре, наверняка где-то выпущены подобные каталоги. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:07 - Янв. 15, 2002 Цитата: Кстати, какова существенная разница при ношении более длинного и более короткого головного убора? Имеет ли какое-либо значение (религиозное, социальное) выбор одного из них? Внешне эта разница заключается только в возможностях драпировки. Насчет социальной, религиозной нагрузок мне пока ничего не известно. Цитата: Где бы посмотреть, как шить блио и шенс?:) Ткани, отделка? К сожалению, подходящих ссылок у меня нет. Прорисовки блио довольно условны, как, например, эта: http://www.gewandung.com/Hochmittelalter/Abb.%20Bliaut.jpg Прорисовок шенс я вообще нигде не встречала, но можно сообразить, как его сшить, зная, что шенс - длинное платье с длинными, узкими рукавами, довольно закрытым воротом, часто - с широким плиссированным подолом. Ткани - те, что были в ходу в это время (шерсть, лен, шелк, редко, но попадался хлопок). Отделка - обратитесь к изобразительным источникам. Про шемиз XI-XII вв. мне достоверно ничего не известно. Если его и шьют, то как простую тунику. Цитата: Должна ли быть корреляция между цветом\отделкой костюмов супругов? Придворных и членов королевской семьи? Здесь, на мой взгляд, вопрос совершенно практический - если есть большой отрез ткани и всей семье требуются обновки, такая корреляция может и возникнуть. То же - в случае с гербовыми одеждами (но раньше XIII в. они мне не известны) или с иным образом предисанными цветами (как в случае коронации или церковных одежд для духовенства). Иначе - вряд ли, т.к. интерес к ношению тех или иных цветов в подражание (соответствие) кому-то возникает ближе к концу XIII века. И то - происходит это в рамках куртуазных отношений, не распространявшихся на супругов. Для придворных облачения в цвета своего владыки начинается с XIV века, расцветает только в XV в. Цитата: Допустима ли какая-либо отделка (окантовка, вышивка) головного убора? Да, еще... а волосы-то, волосы где?:) Намертво прячутся, чтобы и видно не было? Допустимо ли появление женщины на людях без головного убора? Отделка вполне допустима. Вы только найдите источник, подтверждающий это на выбранное Вами время. Насчет демонстрации волос - на даный момент я считаю, что головной убор обязателен для замужних женщин, для девушек - по ситуации, но они всегда могли появиться с распущенными волосами. Женщины же всегда собирали волосы в прическу, которая могла демонстрироваться из-под головного убора. Т.е. традиционного русского стремления скрыть каждый волосок не было. Почитайте об этом вот эту тему Цитата: Имеет ли значение соответствие "тональности" видимых частей костюма? (ex., шенс обязательно теменее блио, головной убор того же тона, что и шенс). Не знаю. Но шенс на большинстве памятников светлее блио. Его, к примеру, в XII в. любили подкрашивать шафраном для теплого золотистого оттенка. Цитата: А украшений что-то совсем не заметно... И прочих акссесуаров... Это так и надо? Нет, украшения любили носить и в то время - кольца, браслеты, ожерелья. Но сохранилось их крайне мало и, т.к. я этой темой еще не интересовалась, ничего существенного об этом сказать не смогу. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:33 - Янв. 15, 2002 С южными памятниками, такими, как скульптура Муассака, Отэна, Суайяка и т.п. нужно быть более внимательными и вдумчивыми, т.к. на них фигуры изображены значительно деформироваными - все сплетается, расплетается, вытягивается и собирается в мелкие складочки... Это особенности манеры скульпторов из Прованса и Лангедока, а т.к. в начале XII в. это была самая передовая артель, в такой же манере выполнены многие романские памятники от Испании до севера Франции. Лучше всего для нашего дела рассматривать не портальную декорацию, а капители колонн. Полезной информации о костюме на них не в пример больше ;-) У меня есть несколько миниатюр из Сен-Северского Апокалипсиса. Костюмной информации там практически пшик. Взгляните сами: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/tg329.jpg -- Сообщение создал(а) Viona - 01:12 - Янв. 17, 2002 Охх... Поигралась я тут с пресловутыми головными уборами:) Получается, что, для того, чтобы "драпировка" была похожа хоть на что-то, прямоугольной форма покрывала быть не должна... Какой она была на самом деле, что-нибудь известно? Заранее спасибо, Галина, Вы очень мне помогаете. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 11:00 - Янв. 17, 2002 Да, я понимаю, что ирреальные формы и произвольные пропорции не лучший советчик для ИР романского костюма (особенно если мастерам было совершенно начхать на законы гравитации  и возможности сгиба суставов человеческого скелета). Но и любовь людская к романскому стилю пылает не за счет реализма, а за  небывалый сюр. >>>Сен-Северского Апокалипсиса. Костюмной информации там практически пшик. ... нда, особенно в южной (ниже) части изображения :)) >>> любили подкрашивать шафраном для теплого золотистого оттенка. А не дороговато ли, ведь европейские крокусы не стойко красят, а индийские стоили кучу денег?? Есть более дешевые способы - напр. грецкий орех, лук. шелуха, минеральные соли и пр. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:47 - Янв. 17, 2002 Цитата: ...Получается, что, для того, чтобы "драпировка" была похожа хоть на что-то, прямоугольной форма покрывала быть не должна... Viona, не получается с прямоугольным полотнищем, возьмите овальное. Оно всегда драпируется лучше. В свое время мне нужно было сделать небольшое головное покрывало на все случаи жизни. Взяла прямоугольник, закрепила на голове и махала ножницами пока не получились нормальные драпировки и края. Получился именно овал. Кстати, я забыла упомянуть, что мафорий (или любое другое покрывало), как правило, не надевался прямо на волосы. Прическа первоначально покрывалась чепцом, сеткой или повязкой. Иначе носить эту конструкцию чрезвычайно сложно. P.S. Рада, что советы Вам в помощь ;-) Цитата: А не дороговато ли, ведь европейские крокусы не стойко красят, а индийские стоили кучу денег?? Godzadva, да признаться честно - понятия не имею ;-) Просто какую книжку ни открою, везде говорят именно про шафран. Где-то это должно упоминаться в письменных источниках, но пока мне не попалось. Если рассуждать логически, люди всегда старались находить замену более дорогим красителям. Тут и шелуха, и скорлупа могли запросто идти в ход. Правда, сведениями об этом я не располагаю. -- Сообщение создал(а) Viona - 14:30 - Янв. 17, 2002 Да!:) Про прическу - это был следующий вопрос, который я почему-то забыла задать. Насколько я поняла, в общем, все равно  чем покрыть, только бы покрыть? И еще... На некоторых миниатюрах поверх мафория надето еще некое подобие венца. Что это? Аналог германского гебенде или сам-по-себе венец? И из чего он? Допустимо ли ношение подобного головного убора просто потому, что женщине захотелось его надеть, или он-таки несет какую-то смысловую нагрузку? -- Сообщение создал(а) Galina - 15:21 - Янв. 17, 2002 Вижу такой головной убор на Радегонде и понятия не имею, что он из себя представляет. На первый взгляд - это может быть что-то вроде тока, шапочки с плоским верхом. Но предполагать без всяких оснований - пустое дело. Тут многое упирается в то, что я ничего не знаю о Св. Радегонде. Может она королевой в миру была и эта картинка изображает её именно в такой роли? Тут нужно смотреть текст жития. До гебенде в любом случае еще 150 лет. Как правило, головные уборы были довольно жестко регламентированы, так что в первую очередь надо бы разобраться с социальным статусом изображенной. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:56 - Янв. 17, 2002 Добрые люди откликнулись и прислали информацию о Радегонде: "Радегонда "Святая" (519-587), дочь Бертаира, короля Тюрингии, королева франков. Она - четвертая жена (с 538 года) Хлотаря I "Старого" (497-29.11.561), короля Суассона (Нейстрии) с 511, Орлеана с 532, Бургундии с 534, Австразии с 555, Парижа, всей земли Франкской с 558. Ушла в монастырь после того, как Хлотарь I убил в борьбе за власть во Франкском королевстве своего брата. В 567 году основала монастырь в Пуатье; духовником Радегонды в монастыре был поэт Фортунат Венанций." Из книги "Средневековый мир в терминах, именах и названиях", Минск, "Беларусь", 1999. Марго из Минска - спасибо! ;-) Замечу, что сам манускрипт с житием св. Радегонды, фрагменты из которого здесь публиковались, до сих пор хранится в библиотеке Пуатье. Так что перед нами королева. -- Сообщение создал(а) Viona - 21:11 - Янв. 18, 2002 Да, я тоже нашла сведения о подозрительно набожной королеве Радегонде. Хм... Значит, головные уборы подобного ее убору типа отменяются?:( Ох... но ведь головное поркывало на оной голове не держится!:) -- Сообщение создал(а) Galina - 23:52 - Янв. 18, 2002 Цитата: Значит, головные уборы подобного ее убору типа отменяются?:( Да почему же. Просто одного и, вдобавок, такого характерного памятника маловато. Найти бы аналогичные. Кстати, Вы ничего не сказали о той, для кого сооружается этот костюм XI века. "Женский костюм" - это уж больно широко. Девица? Монашка? Матрона? Вдова? Правда, я со своей стороны ответных уточнений пока не обещаю - слишком мало источников, чтобы делать выводы о костюме разных сословий и возрастов, а новых мне еще не попалось. Цитата: Ох... но ведь головное покрывало на оной голове не держится!:) А вы его ремешком, ремешком... -- Сообщение создал(а) Viona - 00:31 - Янв. 19, 2002 Леди собирается быть замужней графиней, причем, кажется, матерью какого-то бесконечного количества детей... Что, к сожалению, не аргумент для ношения королевских венцов:( А... ремешком... это как?... -- Сообщение создал(а) Galina - 11:41 - Янв. 19, 2002 Цитата: ... не аргумент для ношения королевских венцов:( Не аргумент. Но ведь и не все королевы им пользовались ;-) Взгляните на картинки с изображением королевы Матильды. Ей хватало довольно короткого покрывала... Цитата: А... ремешком... это как?... Практика показывает, что можно одолеть покрывало любого размера, если поверх него обвязать голову ремешком (шнуром, лентой или надеть обруч). Правда, придется потренироваться перед зеркалом. -- Сообщение создал(а) Viona - 02:35 - Янв. 20, 2002 Это опять неуемная я. Вот что мне откопалось... http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE14BX.HTML А по соседству - http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE13AX.HTML Хм. Что бы это могло значить?...:) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:03 - Янв. 20, 2002 Цитата: Что бы это могло значить?... Только рисунки XIX века из Брауна и Шнайдера. Совершено не годится в качестве источника для костюма-реконструкции. Для ролевой игры - пожалуйста. Первый рисунок - значительно дофантазированная прорисовка статуй с разрушенного портала западного фасада Нотр-Дам в Корбейе. 1150-1160-е г. Никакого отношения к костюму XI века это изображение не имеет. Недавно я сфотографировала гипсовые копии этих статуй в ГМИИ. Взгляните и сами сравните со брауно-шнайдеровскими: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/korbeia.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/korbeia1.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/korbeia2.jpg Просто ради интереса обратите внимание на прическу - она здесь крайне любопытная ;-) Источник для второй картинки мне не неизвестен. Может он есть, а может и нет. Датровка, соответственно, тоже на совести авторов этих илюстраций. -- Сообщение создал(а) Miriam - 20:26 - Янв. 20, 2002 Цитата: Практика показывает, что можно одолеть покрывало любого размера, если поверх него обвязать голову ремешком (шнуром, лентой или надеть обруч). Как, например, на этой картинке: http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/038.jpg