-- Сообщение создал(а) Zidan - 16:42 - Янв. 20, 2002 Смотрел фильм недавно - Айвенго называется, так вот, там у рыцарей поверх кольчуг (! - я почему-то думал, что рыцари одеваются в металлические доспехи, а не в кольчуги) накинуты что-то типа э... м... рубахи без рукавов и боковин (?) - не знаю как это называется, но потому и пишу, что узнать хочется. Ага, чуть не забыл - век это то ли 11, то ли 12, место - Англия.  Не подскажите, что это? -- Сообщение создал(а) Galina - 19:12 - Янв. 20, 2002 Судя по Вашему описанию, это плащ-нарамник, который, будучи украшенным гербовыми знаками, назывался "котт-д-арм" (cotte d'armes, гербовое платье). С точки зрения конструкции, это прямое плотнище ткани с отверстием для гловы (по середине), который набрасывали на плечи и подпоясывали. Спереди и сзади как правило делался вертикальный разрез до основания бедер, что облегчало посадку при верховой езде. Самые ранние нарамники относятся к последней трети XII в. и, как считается, первоначально они служили просто для защиты доспеха от пыли, солнца и влаги, не претендуя на особое значение. С XIII века нарамики начинают густо украшаться гербовыми фигурами и стаовятся неотъемлемой частью парадного рыцарского облачения. В Англии нарамники начинают носить поверх доспехов не раньше чем в остальных европейских странах. Т.к. по сюжету "Айвенго" все события происходят во время захвата власти в Англии принцем Джоном и возвращения из плена Ричарда I, значит на дворе у них был 1194 г. Для гебовых нарамников - уже вполне подходящее время. Дополнительную информацию об этой одежде читайте в теме о плащах-нарамниках. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 19:22 - Янв. 21, 2002 Zidan Приветствую! В 12 веке рыцари "одевались" в кольчуги (кстати - металлические =) ) до "металлических доспехов" все же ещё далеко. Как вариант времени возникновения котты - 1 крестовый поход как защита от солнца и были как не трудно догадатся - белого цвета. Потом господа просекли крутость своего открытия и стали изображать на них герба, "любимые" цвета и т.п. =) -- Сообщение создал(а) Zidan - 03:05 - Янв. 22, 2002 2 Galina - спасибо, выручили в очередной раз :) 2fra Gotfrid - я, конечно, не смею утверждать... вам то наверное виднее и все такое, но хотелось бы прояснить этот момент, по поводу кольчуг и лат - дело в том, что при чтении книги у меня сложилось впечетление, что рыцари, во всяком случае, на турнире, были одеты именно в латы, а не в кольчуги.  Возможно ли, что В. Скотт ошибался? Или это я ошибаюсь? Осветите, пожалуйста, этот момент. И, кстати, когда же тогда появились латы? Именно в том виде, в каком это видно на тех же иллюстрациях к книге "Айвенго"? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:04 - Янв. 22, 2002 Цитата: дело в том, что при чтении книги у меня сложилось впечетление, что рыцари, во всяком случае, на турнире, были одеты именно в латы, а не в кольчуги.  Возможно ли, что В. Скотт ошибался? Или это я ошибаюсь? И смех и грех...Вы оба ошибаетесь. Пластинчатый полный доспех начал проклёвываться в 14в. и достиг апогея боевого развития в 15в., а декоративного в 16в. Если меня и поправят более знающие люди, то не сильно. А на 1194г. даже о лентнере говорить трудно, так что остаётся только хауберг, то бишь кольчужка. Цитата: И, кстати, когда же тогда появились латы? Именно в том виде, в каком это видно на тех же иллюстрациях к книге "Айвенго"? В каком, каком виде? Предполагается, что участники форума должны угадать какую книгу и какие иллюстрации Вы имеете ввиду? На сайте "Город Крым" была "Энциклопедия оружия" Бихайма. Это, конечно, не свежак, но для историка или реконструктора всё лучше, чем глубоко уважаемый мною Вальтер Скотт. -- Сообщение создал(а) Galina - 10:57 - Янв. 22, 2002 Цитата: ...[нарамники носились крестоносцами - Г.] как защита от солнца и были, как не трудно догадаться, белого цвета... Цитата: ...хотелось бы прояснить этот момент, по поводу кольчуг и лат... По поводу белого (светлого) цвета - совершено в точку, что видно на этой миниатюре. Она же проясняет вопрос кольчуг и лат. Это фрагмент миниатюры из иллюстрированной библии рубежа XII-XIII вв. Самое что ни на есть айвенговское время. Более того, происходит она из северо-западной Франции, т.е. соответствует даже тем местам, что описываются у В. Скотта. Миниатюра целиком (Fol. 1r) изображает план Иерусалима с обозначением основных святынь; под планом - сцена изгнания неверных крестоносцами, которую Вы и видите. На рыцаре, что тычет копьем в неверного, прекрасно виден белый нарамник с кавалерийскими разрезами спереди и сзади, сбоку скрепленный шнуровкой. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:51 - Янв. 22, 2002 Galina Как всегда - точно и полно, я в восхищении! =) Только тип в зеленой котте портит ответ, ну ничего =) Zidan --И, кстати, когда же тогда появились латы? Именно в том виде, в каком это видно на тех же иллюстрациях к книге "Айвенго"?-- Как я подозреваю (и на основе увиденых мною илюстраций к этому роману) там любят изображать некоего типа в доспехах а-ля 13-16 век...так что - не верьте илюстраторам, врут! Они вообще таакое нарисуют, недавно в одной достаточно толстой энциклопедии  "Всемирная история" увидел картину  (не помню автора) где был изображен привод "псов-рыцарей" в Новгород (?), так вот - смотря на картину можно было подумать что там лажанулись и привели Александру Ярославичу пленных с Грюнвальда =)) Так что лучше не использовать таких источников. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:13 - Янв. 22, 2002 Цитата: Только тип в зеленой котте портит ответ, ну ничего =) Э-эх, обязательно надо было его заметить, да? ;-)) Но с другой стороны, зеленый нарамник ничего не портит, т.к. оба экземпляра вполне можно отнести к гербовой одежде. У того, что с белым щитом - белая накидка, у того, что с зеленым (ну, по большей части) - зеленая... Все путем ;-)) -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 17:29 - Янв. 22, 2002 Дайте, дайте и мне поругаться :) Я ответственно заявляю, что В.Скотт полный... редиска, нехороший человек и пр.! Поскольку, такой каламбур, который он заварил в "Айвенго" еще никому на протяжении 2 столетий повторить (и уж тем более, переварить) не удалось... А если серьезно, то В.Скотт яркий представитель распухшего романтизма в начале 19 века, а этой нечистой братии историческая достоверность была обсалютно неважна, о чем сам Вальтер и писал неоднократно. И вообще, я еще не встречал нормального автора, где соблюдалась историчность. Вот разве, что был такой рассказ "Этторе Фьерамоска или турнир в Барлете" (автора не помню), так там еще немного удерживается рассказ в рамках истории, правда и там встречается, что сначало Этторе был в обычном мещанском костюме, а потом вдруг сразу оказался в кольчуге... хотя это могут быть уже ошибки пререводчика, у которого что меч, что шпага одно и тоже... -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 17:44 - Янв. 22, 2002 Кстати по поводу "схемы Иерусалима" не стал бы утверждать однозначно... В истории печатного дела, а в данном времени -- рукописной книги, (так же ответственно могу сказать) что точности у художника искать еще рано. Была у иллюстраторов того времени (до 14 века) не ответственно относиться к изображению. Часто одну и ту же картинку можно встретить изображающую разные события. Но, что касаемо одежды и вооружения, то тут проще :) в истории искусств до 15 века все люди (даже в библии) изображались в одеянии современной художнику моде. Только в "Новое время" все стало постепенно усложняться... Так что, доверяй, но проверяй! -- Сообщение создал(а) Zidan - 03:38 - Янв. 23, 2002 Да... а я то В.Скотту верил, как самому себе... абыдно, одним словом.  Остается еще один столп, на котором, смешно сказать, зиждется мое представление о средневековье (художественном) - М. Дрюон, ему то можно верить? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ офтопик fra Gotfrid - кстати, а не подскажите, что означает присавка fra? Где-то встречал такое, кажется, у того же М. Дрюона, но там это вроде какое-то отношение имело к монахам? Или я опять ошибаюсь? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:10 - Янв. 23, 2002 Цитата: Кстати по поводу "схемы Иерусалима" не стал бы утверждать однозначно... В истории печатного дела, а в данном времени -- рукописной книги, (так же ответственно могу сказать) что точности у художника искать еще рано. Хм... неужели здесь кто-то искал картографическую точность? ;-)) О ней до XV века говорить не приходится. Более того, когда речь заходила о местах священных, символическое их значение могло затмевать реальное положение вещей напрочь. На этой миниатюре план Иерусалима дан именно в таком виде - град божий с набором святынь. Рассмотреть все можно здесь: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/psalte9.jpg (360 Кб) Вверху справа - Храм Соломона (подпись читается). Внизу слева крест - это Голгофа (тоже с подписью). Можно повсматриваться и вычитать что-нибудь еще ;-)) Цитата: ...что означает присавка fra? "Брат". Так называли себя средневековые монахи. Могло становиться частью имени в особых случаях. Был, к примеру, такой художник из монастырских - Фра (Беато) Анжелико (ранний итальянский ренессанс) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 22:27 - Янв. 23, 2002 Zidan - fra Gotfrid - кстати, а не подскажите, что означает присавка fra? Уважаемая Галина совершенно точно ответила на этот вопрос, просто добавлю что полностью это звучит как "frater" (брат). Такая приставка к имени возникла от изучения мною ордена иоаннитов. А насчет Дрюона - не могу сказать наверняка, но часто уж переводчики употребляют слово "шпага", а это знаете ли режет слух...