-- Сообщение создал(а) Julia - 23:20 - Авг. 10, 2001 По прочтении статей о ТБ-2001 и планах на ТБ-2002 в очередной раз задумалась: как выглядело в средние века женское нижнее белье и было ли оно? Чулки, нижняя рубаха и прочее всякое разное... Понимаю, что надо искать по Указателю и в библиотеке, но связь у нас настолько отвратная, что на выкачивании статей разориться можно. В наличной литературе сведений практически нет. А интересно, причем давно уже. Может, есть какие-то книги именно на эту тему? -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:42 - Авг. 11, 2001 Все зависит от того, насколько средние века имеются в виду :) Лично мне помнится, что вплоть до XVI ст. женщины носили только сорочку (и то, таковая была лишь у высшего сословия). На Севере, ввиду холодного климата, могли надевать два платья, одно поверх другого, но второе не было "нижним бельем", т.е. в принципе могло носиться и отдельно. -- Сообщение создал(а) Julia - 02:33 - Авг. 12, 2001 Для Kail Itorr Средние века - они средние и есть. 8-) Века так с 5 и так до 15, хотя меня всегда больше интересовали времена крестовых походов, ну и одежда тех времен соответственно. Насчет сорочки какие-то обмолвки в книгах по истории костюма встречаются, но опять же непонятно, как она выглядела и когда появилась. То есть, беря, скажем, 12 век и, скажем, Францию или Англию, получаем вариант - сорочка, нижнее платье, верхнее? Или все-таки только два платья? А носить нижнее платье отдельно, по-моему, не слишком прилично. Опять же остается открытым вопрос о чулках. А всякие прочие детали, проще говоря, панталоны и вариации на тему... не совсем представляю, как обходились без оных пусть даже в длинных и широких платьях и даже при нуле градусов, что вроде бы для европейских зим достаточно стандартная температура. -- Сообщение создал(а) Hanna - 08:34 - Авг. 12, 2001 НИКАКИХ ПАНТАЛОН до самого 19 века НЕ БЫЛО и без них прекрасно обходились, и даже некоторые этому радовались, потому так удобнее шалить и баловаться.  Как и в России, носили столько исподних и верхних сорочек и платьев, сколько позволяли доходы, одну. две, три... Кроме того, верхнее платье (оно же сюрко) делали иногда на меху, а сукно в те времена имело плотность и тощину кожи, чтобы не продувало. Насчет женских чулок, достоверной информации нет, но можно предположить, что если они и были. то как и мужские штаны-чулки, состояли из отдельных частей, привязанных к поясу. Чулки шитые, а не трикотажные, суконные, скроенные по косой нитке. Нижняя сорочка туникообразного кроя (то есть в виде буквы Т), все линии кроя ПРЯМЫЕ, никаких закруглений, только иногда клинья или сборки. Шьют такую сорочку так же как и мужскую исподнююю рубаху, только длиной до щиколотки. Мужское исподнее белье, заменяющее современные трусы в то время выглядело как набедренная повязка, так что если очень не комфортно без белья - используйте его. -- Сообщение создал(а) Julia - 00:01 - Авг. 13, 2001 Для Hanna То есть в итоге получается все-таки три слоя - рубаха, платье раз и платье два? А сорочка повторяет выкройку нижнего платья? И рукава такой же длины? Сужаются к кисти? А в чем отличие нижнего платья от сорочки? -- Сообщение создал(а) Galina - 13:30 - Авг. 13, 2001 Цитата: НИКАКИХ ПАНТАЛОН до самого 19 века НЕ БЫЛО Господь с Вами, Ханна. Если уж речь зашла о панталонах, вспомним, что они носились на «ура!» с 40-х гг. XVII века. Так что Ваше заявление получилось чересчур категоричным. Поскольку Julia имеет в виду брэ, отвечу, что женский вариант брэ существовал.  Постараюсь при перекопке своего архива найти упоминание о нем и дать точную отсылку к источникам. В двух словах – кроилось до 14-15 века практически по мужской выкройке, а вот во что превратились позднее мне еще нужно уточнить. Мужские брэ - http://www.provide.net/~randyaf/Make.Chausses.Braies.html  - рекомендации по шитью с картинками. В первом абзаце ссылка на исторический очерк о шоссах и брэ и изо. источники. Цитата: Насчет женских чулок, достоверной информации нет Ханна, уточняйте, пожалуйста, у кого именно нет информации и на какой период её нет. А то можно решить, что о женских чулках истории вообще ничего не известно ;-) Женские шоссы известны с XII века, чаще всего мне встречается вариант подвязки чулок под коленями, но не исключено, что существовали и другие варианты «креплений». Цитата: Чулки шитые, а не трикотажные Не факт.  Они просто встречались чаще. Вяжут в Европе всю эпоху крестовых походов напролет. Вязаные перчатки встречаются с рубежа 12-13 вв. (самое раннее упоминание из доступных мне источников). Встречается множество упоминаний о вязанных чулках на рубеже 15-16 вв. и всего 16 в (особенно в Англии, где Елизавета ввела традицию принимать в подарок от приближенных на Рождество (?) пару шелковых вязанных чулок до колена. Так и принимала по сотне пар в год). Поскольку в 16 веке традиция процветает, можно ожидать, что вязанные чулки существовали и столетием-двумя раньше. Это предположение. Будет возможность, постараюсь его подтвердить. Цитата: Насчет сорочки какие-то обмолвки в книгах по истории костюма встречаются, но опять же непонятно, как она выглядела Julia, если при пошиве рубахи Вы будете стремиться к максимальному соответствию историческим образцам, загляните сюда - http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/5923/cloth/shirts.html - Археология костюма. Рубахи 4-14 вв. Сорочка (рубаха – камиза, камизия, шемиза, шемиз и т.п.) носилась обязательно. И речи быть не может, чтобы котта (нижнее платье) надевалась на голое тело. Отношение к сорочке было непростым – не всегда её снимали, не всегда показывали. Сорочка настолько была "близка к телу", что в Средние века на человека в сорочке нередко смотрели как на полностью обнаженного (как в Европе, так и в России). В некоторых странах в некоторые времена издавали указы, запрещающие показывать даже ворот сорочки (напр. В 1298 г. Собор в Нарбонне запретил не только показывать рубашку, но даже сами вышитые рубашки, как пишет в своей книге Горбачева). В другие периоды средневековья эти же рубашки превращались в предмет гордости, щедро демонстрировавшийся в декольте, разрезах и т.п. Так что для шитья сорочки определитесь как минимум с временем, регионом, соц. положением, достатком и возрастом. Цитата: То есть в итоге получается все-таки три слоя - рубаха, платье раз и платье два? Да, в итоге – три слоя (шемиз-котта-сюрко). Как минимум два (если без сюрко). Отличия нижнего платья от сорочки по – материалу, длине, крою, отделке. Сравните выкройки рубах (см. ссылку выше на археологию) и котты - http://www.km.ru/images/tourism/june/tunic2.gif Вкратце об истории европейского костюма XIII века (скан из книги Л.М. Горбачевой) - http://www.langedoc.narod.ru/costumes/13century.htm -- Сообщение создал(а) Hanna - 22:43 - Авг. 13, 2001 не хотелось бы путать отсутствие иныформации с отсутствием ДОСТОВЕРНОЙ информации :)) это не одно и тоже в театре и для ролевиков недостоверные источники вполне допустимы, но вот в реконструкции, любой источник, кроме датированной реально сохранившейся вещи, считается скорее недостоверным, чем наоборот. Чулки не живут так долго. Живописных изображений того времени с чулками раз, два и обчелся (так же как и с панталонами в 17 веке, если не говорить о венецианских шлюхах), а значит вся информация косвенная, то есть недостоверная. -- Сообщение создал(а) Julia - 03:24 - Авг. 14, 2001 Для Galina Как всегда, спасибо за информацию. Горбачева у меня уже есть, надо сесть и повыписывать сведения по теме - только очень уж они разбросаны, да и с выкройками как обычно... На выкройки рубах по ссылкам, насколько смогла, посмотрела, но, похоже, как раз с 12-13 веком некоторые проблемы, или у меня опять какие-то глюки со связью. Но общий принцип понятен, будем копать. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 11:15 - Авг. 14, 2001 > как раз с 12-13 веком некоторые проблемы, или у меня опять какие-то глюки со связью. Точно, со связью в 12-13 веке были некоторые проблемы, Инет слабо работал :) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:18 - Авг. 14, 2001 Hanna, Вы высказали вполне распространненое заблуждение, характерное для большинства начинающих реконструкторов. Выражения, типа "не найдено", "не сохранилось" и т.п. вполне правомочны, но при создании цельного комплекса костюма приходится оперировать не только археологическими данными (см., например, тему о русском костюме в конференции "Ассоциация Гардарика"). Что же касается европейского средневекового костюма, то тут археологии достаточно (ее только надо уметь интерпретировать), а уж письменных источников и изображений еще больше. Порой письменное сообщение говорит о костюме больше чем его археологические останки... В этом ключе работа Горбачевой является весьма профессиональной и очень информативной. Более того очень сложно найти места, к которым можно предъявить серьезные претензии (я, например, таких мест не знаю). Единственная, на мой взгляд претензия может основываться на том, что в качестве фактов приводятся русские переводы письменных источников, что может повлечь за собой некоторые натяжки или неверную интерпретацию текста. Хотя в противном случае это была бы не популярная книга а научная монография, да и подавляющее большинство читателей этой книги ни латыни, ни старых европейских языков не знают :( -- Сообщение создал(а) Julia - 23:25 - Авг. 14, 2001 А каких-то книг, посвященных именно истории белья, точно не существует? Очень интересная ведь тема. Или неприличная? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:53 - Авг. 15, 2001 Цитата: А каких-то книг, посвященных именно истории белья, точно не существует? Не ручаюсь, просто я не встречала на русском. Может что-то в 19 веке и писали о европейском средневековом белье (тема действительно интересная ;-)), но в наше время эти публикации уже как комиксы читать можно. Если вооружитесь терпением, идите в "иностранку" и заказывайте: * Elizabeth Ewing, Fur in Dress (1981), and Dress and Undress: A History of Women's Underwear (1978, reprinted 1989); * C. Willett Cunnington and Phillis Cunnington, The History of Underclothes, new rev. ed., by A.D. Mansfield and Valerie Mansfield (1981); Это точно по теме - и про женские брэ-шоссы там все расписано. Сама я эти книги в руках пока не держала, но их постоянно советуют специалисты на буржуйских конференциях по истории костюма. Иностранка, часы её работы и каталог on-line - http://www.libfl.ru/ -- Сообщение создал(а) Julia - 23:23 - Авг. 15, 2001 Для Galina С моим знанием английского и малолетним дитем... боюсь, что не светит мне "иностранка". -- Сообщение создал(а) Hanna - 08:43 - Авг. 17, 2001 Каннингтоны у меня есть. только я их подруге одолжила.. но когда вернуться, могу отсканировать и выслать по мылу пару страничек -- Сообщение создал(а) w - 17:07 - Фев. 2, 2003 День добрый. прокоментируйте, пожалуйста, картинку http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0053.jpg из Breviary of Martin of Aragon, 15th Century. (BNF, ROTH 2529). Сама судить ен решаюсь. Заранее - спасибо. -- Сообщение создал(а) LeXeR - 19:19 - Фев. 2, 2003 Могу предположить что картинка связана либо с Инквизицией, либо с "нородным гневом" по отношению к шл... , простите - куртизанкам... Жать что в школе я на французский забил, может мог бы высказать НЕ предположения, но с подобными "распятиями" на кривом кресте я уже где-то сталкивался когда искал инвормацию о инквизиции. -- Сообщение создал(а) Galina - 19:37 - Фев. 7, 2003 Цитата: прокоментируйте, пожалуйста, картинку w, LeXeR, на сайте, где опубликована эта картинка, есть и подпись для неё: http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman11/i8_0053.htm С кратким жизнеописанием изображенной Св. Евлавии можно познакомиться здесь: http://www.newadvent.org/cathen/05603a.htm На миниатюре - стандартное схематическое изображение набедренной повязки, выполненное не в целях исторической правды, а лишь из соображений стыдливости. С темой женского нижнего белья оно никак не связано.