-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:04 - Янв. 24, 2002 Собственно кто что знает на эту тему?  Интересует прежде всего Франция и Св. Римская Империя... При чем имеются ввиду не деревянные колодки под башмаки, а конкретные каблуки на сапогах или полусапогах...  Если есть картинки с оными на 13-14 век - скиньте плиз на arctur@tusson.minsk.by (на 15 у меня есть...) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:08 - Янв. 24, 2002 Артур, самое раннее из известных мне изображений каблуков на сапогах относится ко второй половине XIV века. Сегодня-завтра отсканирую картинку и опубликую в этой теме. Поделитесь картинками на XV век - скажу спасибо ;-) -- Сообщение создал(а) Galina - 21:34 - Янв. 24, 2002 Вот обещаная картинка: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/kabluk.jpg (240 Кб) Миниатюра из  Weltchronic Golden Legend, Германия, ок. 1360 г. Мужчина, прямо скажем, не в сапогах, а туфлях, но каблуки видны превосходно. -- Сообщение создал(а) Morion - 09:46 - Янв. 25, 2002 Что, Артур, кого-то опять мучит давний вопрос: можно ли так поиздеваться над "хромовиками", чтобы они приобрели псевдоисторичный вид? ;-) Или я всё-таки не угадал? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:13 - Янв. 25, 2002 не угадал :) Хромовики положены в сундук, заперты на ключ :-) А вообще, зачем они сейчас.... А, да, вспомнил, для игрушек -  высшая тема (жалко рек.  сапожек...) -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 14:55 - Янв. 25, 2002 Galina, ссылка как раз к вопросу о женщинах-воинах :)) А если честно, то я то думал, что каблук это конец 15 века... как вспомню какого-нибудь воина 14 века, сделаного по реконструкции, где-нибудь в музее, так у него подошва плоская как тапочки (попробую найти ссылочку). А вот если глянуть в 16 век, так там все на каблуках ходили, что горожане, что воины... Может, эта картинка иллюстрирует как раз те самые "колодки", те что от грязи всякой, которые носили, что бы ноги особенно не пачкать. Картинка уж как-то не отчетливо прорисована... невнятно... (Отредактировал(а) Pavel Maverick - 14:56 - Янв. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 15:32 - Янв. 25, 2002 Вот например, хорошо всем известная реконструкция By Braun & Schneider - c.1861-1880 И пеший и конный... http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE18CX.HTML Или здесь -  http://www.arador.com/gallery/14c-5.jpg (основной линк - http://www.arador.com/gallery/leeds.html) Единственное что -- обе иллюстрации показывают воинов, а не горожан... (Отредактировал(а) Pavel Maverick - 15:42 - Янв. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:00 - Янв. 25, 2002 Pavel Maverick - Единственное что -- обе иллюстрации показывают воинов, а не горожан... - И добавте что и та и другая картинка не родные а намного более поздние прорисовки (как в случае с Брауном и его другом) и "изделия" (в случае с другой ссылкой), а Галина предложила на всеобщее внимание "родное" изображенье. Так что верится все же в то что нарисованно  "тогда". Тем более пока что к сожалению нет твердый ответов на многие вопросы, и буквально каждый день подкидывает ещё какие-нибудь минисенсации (по этому случаю предлогаю просто спросить у Галины о видах тканей в средневековье - лекция обеспечена =)) (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:04 - Янв. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 17:22 - Янв. 25, 2002 Цитата: А если честно, то я то думал, что каблук это конец 15 века... И большинство думают так же. Просто одно дело - когда каблук появляется, и другое - когда он получает широкое распространение. Я не знакома с технологией изготовления средневековой обуви и каблуков в частности. Но могу предположить, что было что-то, что целых сто лет мешало каблукам получить признание. Цитата: Может, эта картинка иллюстрирует как раз те самые "колодки", те что от грязи всякой, которые носили, что бы ноги особенно не пачкать. Нет, это не колодки. Вот ссылка на их изображение, убедитесь сами: http://gallery.euroweb.hu/art/e/eyck_van/jan/15arnolf/15arnol7.jpg Фрагмент "Портрета семейства Арнольфини" Яна ван Эйка, 1434 г. Самым главным аргументом может служить то, что подобные колодки имели как минимум две точки опоры, которые можно было бы назвать каблуками. А не одну, как видно на миниатюре ок. 1360 г. Цитата: Картинка уж как-то не отчетливо прорисована... невнятно... Ну, другой в нашем распоряжении пока нет. Я и без того была крайне удивлена, обнаружив изображение каблуков в середине XIV века. Если еще раз повезет так же - опубликую в этой теме новую картинку. Цитата: Вот например, хорошо всем известная реконструкция By Braun & Schneider Я думаю, что уже не стоит применительно к этому изданию употреблять слово "реконструкция". По крайней мере, без эпитета "причудливая", "архаическая", "сомнительная" или "фэнтезийная". Если вернуться к картинкам, добавлю только, что плоская подошва с каблуком никогда не конфликтовала - существует мирно вплоть до нашего времени. Цитата: ... по этому случаю предлагаю просто спросить у Галины о видах тканей в средневековье - лекция обеспечена =)) Так. И теперь мне придется отдуваться за эти слова? ;-)) -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 17:45 - Янв. 25, 2002 Galina, а почему вы пропустили вторую картинку? Она как раз ярче всех показывает, что за обувь у рыцаря... А по поводу Нидерландской живописи, то тут надо сказать, что каждый предмет нарисованный, допустим Я.Эйком имеет большое символическое значение. И в данном случае может быть проиллюстрирована какая-нибудь определенная пара обуви, определенному веянию моды... А первая картинка все же не внушает доверия :( посмотрите хотя бы как нарисован потолок... и вообще, иллюстрациям в древних книгах можно верить только до середины 15 века (инкунабулы), поскольку далее придумали печатный станок, подвижную литеру, и печатать стали быстрее чем выводить слова вручную, и иллюстрация потеряла надолго свою ценность. Только разве, что часословы еще хорошо относятся к илл., но в целом на два столетия иллюстрация "теряется". А эта когда была сделана?.. кем и где? З.Ы. На самом деле, про каблук тема очень интересная. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:36 - Янв. 25, 2002 Цитата: Galina, а почему вы пропустили вторую картинку? Она как раз ярче всех показывает, что за обувь у рыцаря... Мне просто нечего сказать по поводу этой картинки, кроме того, что нужно сделать поправку на верховую езду - с плоской подошвой это удобнее чем с каблуком? Кроме того, я не знакома с особенностями обуви, носимой вместе с доспехом, и вообще вопросами обуви серьезно еще не занималась. Цитата: А по поводу Нидерландской живописи, то тут надо сказать, что каждый предмет нарисованный, допустим Я.Эйком имеет большое символическое значение. Да, совершенно правильно. Туфли (с колодками) на этой картине любят истолковывать как символ домашнего уюта. Уверена, что это именно "какая-то определенная пара" (это было бы весьма в манере Ван Эйка). На картине изображены две пары таких колодок - одна, по идее, принадлежит Джованни Арнольфини, другая - его супруге. Но поскольку известно достаточно изображений таких же колодок, нет оснований видеть в "ванэйковских" какую-то особенную модель. Это просто туфли конкретных людей. Цитата: А первая картинка все же не внушает доверия :( Не знаю, оцените ли Вы это, но моей целью было не внушить доверие, а, скорее, дать повод усомниться в том, что привычная информация является правильной. Цитата: ...посмотрите хотя бы как нарисован потолок... Он нарисован так, как художнику было важно. На этой миниатюре есть детали первостепенной важности - дверной проем, коса девушки и т.п.; детали второстепенной важности и т.д. Иногда миниатюрист не отказывает себе в удовольствии изобразить ту или иную деталь "от себя" для более полной характеристики или по иным прчинам. Возможно, именно таким образом нам достались эти каблуки ;-)) Цитата: ...поскольку далее придумали печатный станок, подвижную литеру, и печатать стали быстрее чем выводить слова вручную, и иллюстрация потеряла надолго свою ценность. Нет. Она прсто сменила форму с живописной миниатюры на гравюру. Цитата: А эта когда была сделана?.. кем и где? Если Вы про миниатюру, атрибуцию я давала. Датируется ок. 1360 г. Тема эта действительно интересная и, если появится, что добавить, пишите! -- Сообщение создал(а) Morion - 14:47 - Янв. 26, 2002 Дамы и господа, мне смутно вспоминается одно изображение, которое показывал мне как-то один из наших братьев (примерно на середину 13 века). Там был как бы разрез обуви, и под пяткой (внутри) имелась деревянная пластинка, что явственно наводит на мысль, что всё-таки и в Средние века люди не хотели чувствовать каждый камешек под ногой. Кто что может поведать про эти самые пластинки? Спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:02 - Янв. 26, 2002 Вполне возможно, что информация о средневековых  каблуках есть на сайте "Footwear of the Middle Ages": http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SHOEHOME.HTM -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 10:40 - Янв. 28, 2002 По поводу езды на лошади... надо будет спросить у опытных и знающих, как удобнее... потому что мне кажется что с каблуком как раз удобнее (сам я конечно не пробывал). По поводу туфель, скажу, что они как раз не "конкретных людей" а используются именно как символ, так же как и зеркало, кровать и другие предметы изображенные на картине. Из этого ничего, конечно, не следует, и никакого вывода не сделаешь... просто нельзя все дословно понимать. А вот, что касаемо иллюстрации, то вы все-таки Galina не правы... миниатюра была распространена еще очень долго, и когда гравюру "придумали" и с ее помощью печатали изображение, их после вручную подкрашивали (и называется это не живописью, а цветным изображением или цветной иллюстрацией). А черная (одноцветная) обрезная гравюра как и гравюра по металлу вместе с офортом получили свое распостранение только уже к 16 веку. И надо сказать, что ценность гравера-художника (не тот кто вырезает, а тот кто придумывает рисунок, вроде Дюрера) появляется тоже ближе к Новому времени. А до этого, художники "для книги" приравнивались к подмастерию аптекаря и никакого искусства или художественной ценности они не знали. В общем, из выше сказаного тоже мало полезного вычитаешь :) но все же, надо понимать какую ценность представляли иллюстрации в книге 14-15 века. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:40 - Янв. 28, 2002 Цитата: А вот, что касаемо иллюстрации, то вы все-таки Galina не правы... миниатюра была распространена еще очень долго Павел, я это не оспаривала. Такое не пришло бы мне в голову. Цитата: ...и называется это не живописью, а цветным изображением или цветной иллюстрацией В этих вещах довольно лгко запутаться, но предлагаю разрешить терминологические затруднения, заглянув в "Большую советскую энциклопедию". "Иллюстрация - это изображение, сопровождающее и дополняющее текст". Цветность книжной иллюстрации и техника, в которой она выполнена, позволяют отнести её либо к живописи, либо к графике. "Миниатюра - художественное произведение (обычно живописное) малых размеров, отличающееся особо тонкой манерой наложения красок". "Живопись - вид изобразительного искусства, произведения которого создаются с помощью красок, наносимых на какую-либо поверхность". Большинство миниатюр выполнено темперными красками, что позволяет безоговорочно причислить их к живописи. "Графика - вид изобразительного искусства, включающий рисунок и печатные художественные изображения (гравюра, литография, монотипия и др.). На грани графики и живописи стоят акварель, гуашь, пастель". Гуашь также активно использовалась миниатюристами. C XIV века появляются и с XV века широкое распространение получают монохромные изображения, большинство из которых относится к графике. Цитата: И надо сказать, что ценность гравера-художника (не тот кто вырезает, а тот кто придумывает рисунок, вроде Дюрера) появляется тоже ближе к Новому времени. Ошибочное мнение. Художники (как граверы, так и миниатюристы) ценились и в Средние века. Постарайтесь найти информацию о том, как формирвалась коллекция герцога Беррийского или биографии братьев Лимбургов. Это всего лишь один из примеров, показывающих, какая "война" между заказчиками могла развернуться в позднее средневековье (в данном случае - рубеж XIV-XV вв.) за талантливых миниатюристов. Цитата: художники "для книги"... никакого искусства или художественной ценности ... не знали Я не могу понять смысл этой фразы. Цитата: но все же, надо понимать какую ценность представляли иллюстрации в книге 14-15 века Да, это определенно не помешает. Павел, Вы поднимаете довольно серьезные вопросы "искусства-не искусства", "художественной ценности", истории книжной иллюстрации и прочего. Если Вы действительно желаете это обсудить, я согласна продолжить беседу, но не в рамках этой конференции. Либо найдите другой форум и перенесите беседу в него, либо сведем обсуждение в личную переписку. В данной теме считаю уместным обсуждение только обувных вопросов. Обсуждения теории и истории искусств являются оффтопиком. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 20:09 - Янв. 28, 2002 Pavel Maverick --почему вы пропустили вторую картинку? Она как раз ярче всех показывает, что за обувь у рыцаря...-- А Вы не замечали что у этой "обуви" и верх необычный - кольчужный? =) Это конечно же шутка. Но и своя правда тут тоже есть - то на что Вы указывате не совсем обувь - это кольчужный чулок с подошвой (ведно что кольца крепятся к оной подошве). -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 11:35 - Янв. 29, 2002 Вот это, как раз, fra Gotfrid, и показалось мне странным. Мне кажется, что удобнее было бы с каблуком. Вот и получается путаница -- вроде как удобнее с каблуком, но принято считать, что каблук существовал только после 14 века, в отличае он стремени, которое появилось намнго раньше... а тут еще эта миниатюра... Может кто из обученных верховой езде расскажет как удобнее, и вообще, откуда взялся каблук (ведь, можно было еще пару столетий носить калодки, к примеру на японцев посмотреть можно). 2Galina, все же надеюсь, что я не вызываю бурю негодований своим интересом к этой теме :) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:56 - Янв. 29, 2002 Цитата: ...все же надеюсь, что я не вызываю бурю негодований своим интересом к этой теме :) Ну что Вы. Главное - держитесь одной темы, а не сразу всех интересующих ;-) Помните, что всегда в Ваших силах открыть новое обсуждение на Форуме. Насчет "удобнее - не удобнее" с каблуком - надо бы спросить не только у ездящих верхом, но и у тех, кто делает средневековую обувь на заказ и в связи с этим занимался её историей. Возможно, проблема в каких-то материалах? А возможно, все дело в комплексах кого-то, кто задавал тон в обществе (как это было с длинноносыми пуленами, которые по легенде в XII в. изобрел граф Анжуйский, чтобы скрыть уродство своей ноги). Первые высокие каблуки по аналогичной легенде приписывают Марии Медичи, которая хотела скрыть слишком низкий рост. Точной информации у меня нет, поэтому могу только предполагать. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:40 - Янв. 29, 2002 по поводу каблуков я слышал (от знакомого историка?) что появление каблуков связано именно с удобством верховой езды с ними.  Если грубо, то они блокируют ногу в стремени, в тот момент, когда она пытается в него провалиться... Разумеется каблук этот был невелик ( то есть понятие "каблук что б не казаться маленьким тут не катит") и подозреваю не использовался в быту.   Справшивать об этом современных специалистов по верховой езде в любом случае бессмысленно.  В средние века все-равно ездили по-другому... -- Сообщение создал(а) Corsair - 17:56 - Фев. 11, 2002 Однажды я уже поднимал такую тему. у меня есть что нового сказать. башмаки на каблуках появились у некоторых крестоносцев в связи с тем, что они немало плавали по средиземному морю , а на корабле такая обувь удобна. в ней потом можно и в пешем строю подраться. где-то я видел картинку таких башмаков. из очень толстой кожы а еще... что-то из толстой кожи с каблуком скорее ввсего, все же всадники носили. а уже потом стали крепить туда пластины, откуда и появились латные сапоги 16 века, которые мы можем сейчас видеть в эрмитаже. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:23 - Фев. 12, 2002 Corsair --а еще... что-то из толстой кожи с каблуком скорее ввсего, все же всадники носили. а уже потом стали крепить туда пластины, откуда и появились латные сапоги 16 века, которые мы можем сейчас видеть в эрмитаже.-- Поясните пожалуйста, куда "туда"? Если "поверх" стопы (ну Вы меня поняли надеюсь) то туда пластины давно уже крепили, с 13 века... На подошву даже в 16 веке пластин не делали (просто попробуйте представить как в этом ходить)... Вобщем непонятно, объясните. -- Сообщение создал(а) Corsair - 16:48 - Фев. 12, 2002 Уважаемая Галина. У Вас так хорошо получается давать ссылки на разнообразные фотографии. может, Вы дадите какую-нибудь ссылку на фото кованых сапог и башмаков из эрмитажа? Фра Готфрид. На сколько я помню, все же делали стальную подошву. потому как оосбо много ходить в этом было не надо. а попасть туда все-таки что-то могло, и не так уж и маловероятно. Пластины на башмаки действительно начали достаточно рано крепить. Вот у меня есть какая проблема. многие знают, что на начало 14 века есть сапоги, пусть и с невысоким голенищем. меньше человек знает, что конная обувь могла быть с каблуком, потому как так удобнее ездить. и первый каблук, на форуме написано, есть уже к началу-середине 14 века. очень мнеогие знают, что на 14 век уже точно немало рыцарей отказалось от закрывающих стопу кольчужных чулок и стали крепить стальные пластины на обувь. проблема вот в чем. я приеду в минск в подкованых сапогах(я такого плана обувь бахилами нахываю) из толстой кожи, с голенищем до середины икры, может чуть выше, с каблуком перед турниром прикреплю стальные пластины. и вот утт-то мне и постараются все, что можно высказать. что, де, таких сапог во франции не откопано -значит и не было их вовсе. что я просто не владею предметом и так далее. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:36 - Фев. 12, 2002 Corsair Стооп! Фигню гоните (не обижайтесь!) --что на 14 век уже точно немало рыцарей отказалось от закрывающих стопу кольчужных чулок и стали крепить стальные пластины на обувь.-- 14 век - это 100 лет. Когда рыцари отказались от закрывающих стопу...(далее по тексту)??? В первой половине 14 века все ещё использовался эдакий "бутерброд" - чулок->кольчужный чулок->стальной понож прикрывающий ногу только спереди (на бедро могли быть надеты стеганные "штанины", которые так же могут быть бригантинного типа, т.е. с стальными полосами приклепанными изнутри). http://www.arador.com/gallery/14c-4.jpg http://www.arador.com/gallery/14c-5.jpg Стопу снизу (на что наступаете) кольчужный чулок не закрывал никогда, могу прислать фото для примера. Рыцари отказались от кольчужных чулок потому что появились "створки" полностью закрывающие голень (сорри, не силен в анатомии, могу ошибится с термином) что уменьшило вес доспеха, и вообще - шло развитие доспеха. И поверте мне - пластины на стопах (даже на 16 в.) могут быть только прикрывающие пальцы ног, максимум! Рыцари должны были суметь сойти с лошади (в экстремальной ситуации или если того требовал момент) и нормально пройти что в полностью металических башмаках было сделать невозможно! А стальные пластины  - это "сабатон" "латный башмак", он прикрывал только верх стопы. Добавлю: открытую ногу могло ещё прирывать широкое стремя. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:37 - Фев. 12, 2002 Цитата: ...может, Вы дадите какую-нибудь ссылку на фото кованых сапог и башмаков из эрмитажа? Я бы с удовольствием, но вот чего нет, того нет. Но через пару недель я получу вот эту замечательную книгу о средневековой обуви: http://www.boydell.co.uk/sppg1.htm и уж в ней-то надеюсь найти ответы по поводу каблуков и прочего. -- Сообщение создал(а) Corsair - 13:14 - Фев. 15, 2002 Цитата: И поверте мне - пластины на стопах (даже на 16 в.) могут быть только прикрывающие пальцы ног, максимум! Рыцари должны были суметь сойти с лошади (в экстремальной ситуации или если того требовал момент) и нормально пройти что в полностью металических башмаках было сделать невозможно! А стальные пластины  - это "сабатон" "латный башмак", он прикрывал только верх стопы. Извините сердечно, но, в таком солучае, откуда оный латный башмак развился? И еще, повторюсь, то, что выставлено в питерском эрмитаже на ногах у закованных рцарей - имеет стальную подошву. -- Сообщение создал(а) sasa - 17:23 - Фев. 15, 2002 Имеется в виду наверное конная группа? Тогда я бы не стал спешить с выводами о стальных подошвах, поскольку монтировалось все это богатство в 19 веке, и "дополнить" доспех латной стелькой ;) тогда могло казаться вполне логичным решением. Учтите также, что конная группа набрана в основном из доспехов 16-17 века, и ваш аргумент мимо кассы. Единственное, что может спасти гиганта мысли - так это матюги на старофранцузском в адрес бронника, всучившего экспериментальные сабатоны с бронестелькам, ходить в которых невозможно :) А вообще-то я боюсь что с "подковаными сапогами с каблуком" 14 века вас "обломят" даже до того, как вы их наденете ... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 18:08 - Фев. 15, 2002 sasa Большое спасибо! Я бы без мата не смог =) (Corsair, мата не в Вашу сторону, а просто объяснить все это коротко и ясно). Corsair Латный башмак развился из желания сохранить ноги целыми и невредимыми =) А началось его "оплостинчивание" в 13 веке. Посмотрите по ссылке (в Указателе) картинки ле Дюка, там есть виды латной защиты ступни. -- Сообщение создал(а) Corsair - 10:47 - Фев. 18, 2002 Цитата: А вообще-то я боюсь что с "подковаными сапогами с каблуком" 14 века вас "обломят" даже до того, как вы их наденете ... вот вот. т.е мы тут, именно в этой теме ваыяснили, что и сапоги на 14 век есть, и каблуки тоже... а вот чтобы сапоги с каблуками, да еще из толстой кожи ... вот тут начнут ругаться. правда, меня это не так уж и сильно волнует... Цитата: Учтите также, что конная группа набрана в основном из доспехов 16-17 века, и ваш аргумент мимо кассы. Извините, каким же образом мимо кассы, если я доказывал с помощью него, что, раз к 16 веку кованый башмак появился - значит, он должен был из чего-то развиться. я согласен, возможно, в кованом башмаке со стальной подошвой ну очень неудобно ходить.... но : вспомните ботинок для горных лыж. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:59 - Апр. 9, 2002 Проходя мимо темы, решила вставить пару слов. На сайте, упомянутом Галиной, действительно есть материал о каблуках. На все вопросы он, конечно, не отвечает, но хоть что-то. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/APP3.HTM Цитата: ...по поводу каблуков я слышал (от знакомого историка?) что появление каблуков связано именно с удобством верховой езды с ними.  Если грубо, то они блокируют ногу в стремени, в тот момент, когда она пытается в него провалиться... Пара замечаний на эту тему. С таким тезисом вполне можно согласиться. (Сама время от времени езжу верхом в средневековой обуви, кое-что прояснилось..:-) ) Только нога пытается в стремени провалиться только поначалу, и это только говорит о том, что наездник не умеет держать равновесие. Лошади такое скоро надоедает, так как наклон вперед перекашивает седло и бедняжке неудобно... Так, о каблуках. Они как раз дают упор при правильном равновесии, когда центр тяжести находится почти под пяткой. Без каблука удержать ногу в стремени хотя и можно, но сложновато. ... -- Сообщение создал(а) Alex - 07:20 - Апр. 11, 2002 По поводу верховой езды,  Lady Yrmegard - мне не раз приходилось ездить верхом в сапогах без каблука или пуленах опять таки с ровной подошвой. НИКАКИХ неудобств по сравнению с современной окаблученной обувью... Кстати,  Corsair - ну сделай ты ботинки без каблуков ! На хрена тебе эти "берцы" в 14 в ? -- Сообщение создал(а) Corsair - 05:52 - Апр. 12, 2002 :-))) Каблук приятно подковывается и еще со шпорами выглядит гораздо лучше. :-))) Кроме того, собираюсь учиться ездить на лошади. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:11 - Апр. 12, 2002 Corsair "Каблук приятно подковывается и еще со шпорами выглядит гораздо лучше. :-))) Кроме того, собираюсь учиться ездить на лошади." А причем здесь тогда, извините, история? -- Сообщение создал(а) Corsair - 02:07 - Апр. 15, 2002 А как же тут, извините, без истории. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:36 - Апр. 15, 2002 Corsair Я к тому что Вам по-моему уже с разных сторон рассказали и доказали что в 14 веке каблуки ещё крайняя редкость, я вообще их видел впервые на представленной Галиной картинке, могу для примера прислать Вам на почту изображение сопога на 14 век, на всаднике, что бы убедились что на нем также нет каблука. Ну а если вам просто в усмерть хочется иметь каблуки "Каблук приятно подковывается", "и еще со шпорами выглядит гораздо лучше." то зачем притягивать историю к этому? Хочется - делайте! Но пытатся доказать то - что пока доказать к сожалению не представляется возможным, фразами типа - "я считаю что должны быть потому что мне кажется что неудобно" я думаю как то не правильно. -- Сообщение создал(а) Corsair - 03:01 - Апр. 16, 2002 Вы несколько неверно формулируете мне убедительно доказали, что каблук на сапоге на середину 14 века есть. то, что сапог может быть не с острым носом, а со скругленным - это тоже факт. даже на середину и на первую половину 14 века. и то, что он может быть подкован и сделан из толстой кожи, я так понял, тоже в процессе обсуждения выяснилось. и хобот с ней, со стальной подошвой, но пластины стальные на сапог крепились, что потом можно было с удовольствием закрывать кольчужным чулком. так где же здесь отсутствие истории? в сочетании всего этого в конструкции одной и той же пары сапог?