-- Сообщение создал(а) Antoin2002 - 14:42 - Март 15, 2002 Извините, моя прежняя тема об апостольнике куда-то подевалась, поэтому повторю вопрос. Был ли этот головной убор сугубо монашеским, или в миру его так же носили. И, если можно поподробнее, как он выглядел. Я представляю его как плат с отверстием для лица (вся голова закрыта) и какое-то покрывало поверх него. Заранее спасибо. Да, и еще один вопрос, действительно ли ранний эннен был невысоким и плоским (ориентируюсь на Реджин Перну) Всего доброго. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:03 - Март 15, 2002 Антуан, давайте проясним ситуацию с терминами. Апостольник - это название головного убора православной монахини, представляющий собой цельный покров с отверстием для лица, ниспадающий на плечи. Это был один плат. Возможно, его могли дополнять и другими платками, но мне это точно не известно, т.к. восточноевропейским костюмом я не занимаюсь. Поскольку конструкция у апостольника крайне проста, схожие головные уборы успешно носились другими женщинами и совсем в другие времена. Но если Вы употребляете термин "апостольник", подразумевается именно православный монашеский платок. В Западной Европе на средневековье ни один известный мне источник не дает информации о подобном головном уборе. Широко известна была внешне аналогичная апостольнику конструкция - т.н. "вимпл" (guimp, wimple). Принципиальное отличие заключалось в том, что вимпл состоял не из одного, а из двух кусков ткани, один из которых подвязывали под подбородком, закрывая драпировками шею и грудь и закрепляя его края на затылке, а второй кусок набрасывали поверх. В Средние века (примерно с середины XIII века) вимпл носили практически все замужние женщины, а особенно вдовы и монахини. Подобный головной убор до сих пор встречается у католических монахинь некоторых орденов (правда, все современные католические монашки, что мне встречались вживую, ограничивались обычными косынками). На мой взгляд, платок с вырезом для лица - совершенно восточная конструкция. На Русь монашеский костюм вместе с апостольником, как считается, пришел с Востока - из Византии. Да и в наши дни мусульманские ближневосточные женщины носят именно такой головной убор - большой платок с вырезом для лица. Кстати, однажды я видела попытку художника по костюмам заменить в историческом костюме XV века "апостольником" более сложный вимпл - из-за этого весь костюм выглядел довольно фальшиво. Это был французский фильм по ромау Дрюона "Негоже лилиям прясть". Цитата: ...действительно ли ранний эннен был невысоким и плоским (ориентируюсь на Реджин Перну) В свое время я читала у Перну нечто об энненах, что вызвало у меня крайнее изумление. Кажется, это была хронологическая проблема. Сегодня вечером возьму книгу, напомню себе о чем там речь и отвечу Вам. И, если есть такая возможность, проясните, пожалуйста, в силу каких причин Вы связываете апостольник с XI веком? -- Сообщение создал(а) Antoin2002 - 10:01 - Март 17, 2002 Большое спасибо, Galina, за внимание к моему вопросу. Тему об апостольнике я связываю с XI веком потому, что в одном источнике, скорее литературном, чем историческом (книгу точно сейчас назвать не могу, но это было что-то вроде исторического романа, переводного с английского языка), очень настойчиво упоминался апостольник, а речь шла о времени правления  Ричарда I (конец пребывания его на престоле т.е. самое начало XII века). Меня насторожил этот  термин и я попытался найти подтверждение в книгах по истории костюма и т.д., но не нашел. Вопрос не праздный. Я не шью костюмов, но занимаюсь, если так можно выразиться литературной реконструкцией, пытаюсь воссоздать некоторые события XI -XII  веков в художественной форме. Поэтому Ваша помощь поистине неоценима. Материалы "Гардеробной комнаты" я читаю как энциклопедию. Ведь одно дело просто прочесть или посмотреть картинку - другое получить доходчивый коменарий от специалиста - практика. И еще может быть я ошибаюсь, но по изучении доступного мне материала (костюм X, XI, начала XII Франция, Англия, Германия)  я пришел к выводу, что более подробные сведения начинаются с XIII века и дальше, более ранний период несколько расплывчат. Если это не так подправьте меня пожалуйста. Относительно эннена я прочел у Р.Перну в книге Алиеонора Аквитанская. СПБ. Евразия. 2001. на стр. 214. Чтобы Вам не искать вот цитата: "Алиеноре в 1189 году было шестьдесят....Кроме того, одежда той эпохи не только подчеркивала женственность линий, но было к лицу и немолодым особам: Именно в эпоху Алиеноры появился эннен (hennin) с лентой под подбородком - не тот смехотворный остроконечный колпак, который обычно подразумевают под названием эннена (его стали носить в XV в), но нечо вроде чепца с плоским донышком, дополненного "guimple": лёгким покрывалом, обрамляющим лицо, сохранившихся в костюме некоторых монахинь..." Не очень я понял покрывало одевали "под" или "над" и вообще не тот ли специфический немецкий убор здесь описан, о котором Вы говорили в теме "Женское сюрко"? Вообще это конечно из области фантастики и я понимаю, что скорее всего выполнить мою просьбу невозможно, но нет ли какого более подробного руководства по костюмам мужским и женским, упомянутого мной периода в целом. То, что дают книги по истории костюма очень и очень примерно и поверхностно, а главное мало. Спасибо Вам еще раз, уважаемая Galina, боюсь, что я стану часто надоедать Вам вопросами, поэтому заранее прошу о снисходительности. Оправданием может служить лишь то, что это не праздное любопытство.   -- Сообщение создал(а) Galina - 20:07 - Март 17, 2002 Приведу еще раз цитату из "Алиеноры Аквитанской" Режин Перну, стр. 214: "...именно в эпоху Алиеноры появился эннен (hennin) с лентой под подбородком - не тот смехотворный остроконечный колпак, который обычно подразумевают под названием эннена (его стали носить только в XV в., то есть тремя столетиями позже), но нечто вроде чепца с плоским донышком, дополненного "guimple": легким покрывалом, обрамляющим лицо, сохранившимся в костюме некоторых монахинь и так милосердно прикрывавшим побелевшие волосы и увядшую шею..." Удивительная терминологическая путаница для такого в целом серьезного исследования Перну. Она по неизвестным причинам приписывает термин, который появился лишь в XV веке рубежу XII-XIII вв. К тому же характеристика гловных уборов позднего средневековья как "смехотворных колпаков" не кажется мне ни остроумной, ни дальновидной. Хотя, возможно, этот опус принадлежит переводчику книги на русский. "Эннен" - один из самых проблемных терминов в истории культуры. Впервые в письменных источниках он упоминается в 1418 году, в связи с обращением монахов-цистерцианцев к Парижскому епископу с просьбой одобрить поведение детей, кричащих вслед дамам в эпатажных "двурогих" головных уборах "Эй, коза! Рогатая! А ну-ка забодай!" (фр. "рогатая" - "au hennin"). "Однорогие" гловные уборы (атуры) - то, что сейчас ошибочно именуют"энненами" - появились лишь 20 лет спустя описанной акции осмеяния. Более чем столетие спустя - в 1556 году в хронике Annales de Bourgogne слово "hennin" впервые приписывается высоким остроконечным атурам, которые к моменту написания этой хроники не носили уж  50 лет. Слово "эннен" укрепляется в "научном обороте" последующего времени и благополучно доживает до XIX столетия, когда волна увлечения многочисленым илюстрироваными историями костюма прочно прибивает его к изображениям бургундских атуров. Только в последние десятилетия крупнейшие историки средневекового костюма пришли к выводу о несостоятельности этого термина и отказались от его употребления в своих работах. Но до сих пор авторы общих заметок по истории костюма прапагандируют "эннен" и публикуют толкования этого термина в многочисленых "словариках средневековых мод". Поскольку все истории костюма, издававшиеся на русском языке - компиляции чистой воды, и авторы их часто брали за основу работы не самых лучших европейских исследователей, российский читатель накормлен энненами досыта и альтератив не знает. Отчего Режин Перну называвет головной убор Алиеноры энненом, остается для меня загадкой. Тем большей, поскольку я догадываюсь, какой убор она имела в виду. Если не ошибаюсь, до нас дошло всего одно изображение Алиеноры в головном уборе - её надгробное изваяние: Посмотреть общий вид надгробия Фрагмент: Отчетливо виден барбетт - лента под подбородком, края которой скреплялись на затылке - и покрывало поверх этого. Всю конструкцию завершает королевский венец. В менее официальной обстановке вместо венца мы увидели бы филлет или, если это вариант с "донышком" - турэ. Одно из самых ранних его изображений, относящееся как раз ко времени Алиеноры, можно рассмотреть здесь: Подробности о его конструкции Вы можете прочитать здесь: http://www.virtue.to/articles/coffee.html Насчет переводных романов мой Вам совет - не ищите там информацию по истории костюма. Это самый легкий способ запутаться самой и запутать окружающих, поскольку перед Вами две препоны - незнание автором романа отдельных крайне специализированных тем и переводчик, который, как правило, еще менее искушен в специальной терминологии. Если же есть необходимость проверить информацию, которая Вас так заинтриговала, как апостольники с энненом, пожалуйста, давайте необходимые отсылки к тексту сразу, а не постфактум. Если это текст - приводите его в теме целиком, если картинка - публикуйте её на форуме или отправляйте мне письмом. Цитата: Ведь одно дело просто прочесть или посмотреть картинку - другое получить доходчивый коменарий от специалиста - практика. К сожалению, не могу подсказать Вам ни одного специалиста-практика, который разбирался бы в головных уборах достаточно хорошо, чтобы дать Вам консультацию. Поэтому предлагаю лишь свое мнение теоретика. Цитата: ...не тот ли специфический немецкий убор здесь описан, о котором Вы говорили в теме "Женское сюрко"? Речь в этой теме действительно шла о филлете, но не в общем, а только об одной его разновидности, которая и является специфически германской. Цитата: ...нет ли какого более подробного руководства по костюмам мужским и женским, упомянутого мной периода в целом Нет. Поэтому лучше всего познакомиться с несколькими  западноевропейскими работами по истории костюма, которые включают материал по Вашему периоду, и сделать собственные выводы. -- Сообщение создал(а) Antoin2002 - 06:06 - Март 18, 2002 Еще раз спасибо Галина! Цитата: Если же есть необходимость проверить информацию, которая Вас так заинтриговала, как апостольники с энненом, пожалуйста, давайте необходимые отсылки к тексту сразу, а не постфактум. Извините, что не очень грамотно задаю вопросы, в том источнике всего и было -  героиня "стянула с головы апостольник" и прочие упоминания вроде этого. Впредь я учту Ваши советы.  Все же если не трудно, в свете этой цитаты... Цитата: Поскольку все истории костюма, издававшиеся на русском языке - компиляции чистой воды, и авторы их часто брали за основу работы не самых лучших европейских исследователей, ... не могли бы Вы направить меня к более или менее полноценным на ваш взгляд рускоязычным книгам по истории костюма. Может быть что-то есть в Интернете? Если нет - буду искать в библиотеках. С уважением. Antoin -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 10:45 - Март 18, 2002 Если данная информация будет кому-нибудь интересна, то в наши дни апостольники, насколько мне известно (видел в монастырях), шьются из все же из двух частей (типа капюшона с круглым силуэтом). Плюс завязки ото лба к затылку. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Galina - 11:01 - Март 18, 2002 Да, шов в этом случае идет сверху по центру головы. Наблюдается на современных монахинях, которые собирают по Москве подаяние на различные церковные нужды. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:21 - Март 18, 2002 Цитата: ... не могли бы Вы направить меня к более или менее полноценным на ваш взгляд рускоязычным книгам по истории костюма. К сожалению, на русском языке такой литературы нет. Более того, рекомендую остерегаться высказываний о костюме, которые принадлежат Киреевой, Мерцаловой, Бруну и Тильке, Будур. Рекомендую Вам поискать в московских библиотеках следующие книги: * Eunice Rathbone Goddard, Women's costume in French texts of the eleventh and twelfth centuries; * очень доходчивые и корректные труды Франсуа Буше (Francois Leon Louis Boucher). Общая история костюма под его авторством наверняка есть либо в библиотеке истории искусств, либо в "иностранке". -- Сообщение создал(а) Antoin2002 - 00:05 - Март 19, 2002 Это все я неуемный! Спасибо, Галина! а в Интернете нет названных вами книг?  А то я хоть и живу в Петербурге, но только не совсем в центре, вернее совсем не в центре. От библиотек очень далеко, кроме того домой-то почти ничего не дают, а на читальные залы времени мало. Всего доброго. --------------- Сергей спасибо! С уважением, Antoin. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:15 - Март 19, 2002 К сожалению, в интернете текстов этих книг нет. Но зато есть сами книги - поищите их на http://www.Amazon.com