-- Сообщение создал(а) Galina - 12:18 - Апр. 9, 2002
ОТ Godzadva поступил следующий вопрос:
http://www.medievalbeads.com/docs/items/12th-dalmatic-cuffs.html - на фотографии манжет по этой ссылке вышивка выполнена поверх ткани, окрашеной пурпуром?
К сожалению, дать определенный ответ не могу, т.к. за последнее время у меня не прибавилось, а убавилось понимания того, какие оттенки дает пурпур. В большинстве случаев - это фиолетовый или густо-сиреневый цвет. Встречала холодный темно-красный с сиреневатым отливом и очень близкие цвета, которые были получены при помощи других красителей и отличить их от пурпура пока не получается.
Судя по фотографии этих манжет - шелк вполне может быть окрашен как натуральным пурпуром (из молюссков), так и его разнообразными "заменителями" (красителями, которые могут давать насыщенные темно-красные оттенки).
Если кому-либо известны сохранившиеся фрагменты тканей, окрашенных пурпуром, пожалуйста, отошлите к этим памятникам или дайте ссылку на картинку.
"Манжеты" королевы Арнегунды не предлагать! :-) Выводы о цвете по ним, к сожалению, уже не сделать.
-- Сообщение создал(а) Fedor - 11:49 - Май 20, 2002
Краткая справка по пурпуру.
Тирийский(античный) пурпур- красновато-фиолетовый краситель добываемый из средиземноморских моллюсков. Сложный(хамелеон) цвет объясняется наличием двух красителей в моллюске-красного и индиго(синего), сочетанием этих двух цветов и получается пурпур. Крашение напоминает кубовый метод-восстановление красителя на ткани происходит под действием солнечных лучей и кислорода.
Колонии этих ракушек были истреблены к 14 веку, и крашение пурпуром было заменено на крашение кермесом - тоже животного происхождения производимого из самок червячка живущего на листьях кустарникового дуба.
-- Сообщение создал(а) Galina - 13:14 - Май 20, 2002
Федор, спасибо за информацию.
Не подскажете, возможно ли сочетанием более дешевых красителей (предположим, тех, что водятся в нашей полосе) добиться цвета, близкого к пурпуру?
К примеру, тот же индиго (вайду) смешать с мареной?
-- Сообщение создал(а) Fedor - 14:18 - Май 20, 2002
Да, возможно. Двойной покраской возможно добиться "хамелеона".
Ткань обрабатывается мареной, а затем проводится кубовое крашение индиго. Единственная сложность в самом кубе, достаточно сложно расчитать состав красильной ванны и куба( при одинаковых опытных составах получался разный результат). Более простой способ это вайда-прямой протравный краситель, у нас он еще называется крутик. Но вот достать его мне в аптеках еще не удавалось, если кто увидит-подскажите.
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 20:08 - Май 20, 2002
Спасибо, Федор.
Еще применяли сафлор красильный (saffiower - eng.), если найду ссылку, точнее аргументирую.
-- Сообщение создал(а) Fedor - 12:34 - Май 21, 2002
Сафлор(Cartahamus tinctorius)-однолетнее растение произроставшее в Египте и Ливане, в Европе стало культивироваться не ранее 17 века(но это не значит, что не мог вывозится сам краситель)В крашении использовались только цветы. Растение содержит и дает два цвета-желтый и красный. Выход цвета на ткани зависит от вида протравы(квасцов). Говорят что очень красивый цвет получается, но как и любой краситель наземног происхождения(цветы, листья, стебли, ягоды) очень непрочный к истиранию и свету. Честно говоря ни разу не получал этот цвет, но при наличии марены и разных квасцов можно получить любую красную гамму.
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:15 - Май 22, 2002
Федор, возможно я ошибаюсь, но растение зовется Carthamus tinctorius
Я заказала по дилектусу семена сего растения - впереди славный эксперимент.
Завязалась я что-то на красной гамме (не зря бытует мнение, что "красное и дураку приятно" :)
(Отредактировал(а) Godzadva - 09:23 - Май 22, 2002)
-- Сообщение создал(а) Fedor - 10:16 - Май 22, 2002
Сорри за скоропись.Конечно Carthamus. А семена заказаны с целью посадить культуру и использовать цветы для окрашивания? Семена содержат только сафлоровое масло и непригодны для прямого крашения.
Попробуйте марену с железными, глиноземными, медными протравами, их сочетания, различную степень квасцевания (0.5-2%), протравливание до после и вместе с крашением. Гарантирую получение до 20 различных оттенков марены на ткани.
По квасцам предлагаю перейти в другую тему.
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 18:58 - Май 22, 2002
Конечно посадить, для дальнейшего культивирования в целях окрашивания - дело в том, что где-то на задворках моей оперативной памяти проскальзывала информаци о том, что сафлор наиболее точно копирует пурпур из малюсков. Надо удостоверится на личном опыте.
Мореной я недовольна - цвет не совершенно греет душу
Цитата:
Попробуйте марену с железными, глиноземными, медными протравами, их сочетания, различную степень квасцевания (0.5-2%), протравливание до после и вместе с крашением. Гарантирую получение до 20 различных оттенков марены на ткани.
Тут буду просить Ваших консультаций ибо чувствуется экстра-специалист по этому вопросу.
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 12:30 - Ноябрь. 10, 2002
Галина говорила, что хороший образец пурпура - евангелие Раббулы - там страницы крашенные пурпуром
Вот что нашла
1.http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0000/85.JPG
Rabbula Gospels
Florence Laurentiana
date
14v
Pentecost 85 - как-то непурпурно (или это поздняя прорисовка?)
2.http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0000/77.JPG
Rossano Gospels
Rossano
date
8r
Christ before Pilate 77 - тут более или менее...
Теперь о сафлоре - типа тропическое растение;)
Сафлор, вопреки сложившемуся в литературе мнению, очень даже классно вырос в Беларуси (правда лето у нас было как в Израиле по средним температурам). Дал обильную вегетативную массу. коя была аккуратно собрана, разобрана на части и запакована. Дилектус мучать необязательно - в любом цветочно-семеночном мангазине завались семян. Растение абсолютно нетребовательно - можно воткнуть где угодно и забыть о нем до осени.
Цвет получился неубедительный - наверное протраву выбрала неверно (хотя я читала, что для картамуса протрава необязятельна - возможно имеет личные танины).
Федор, я замучала все наши лаборатории, но так и не смогла объяснить что такое глиноземные протравы - это соли с аллюминием? Насколько это исторично? Или в этом вопросе лучше не пачкаться историческим соответствием, а травить чем лучше выходит на практике?
-- Сообщение создал(а) Galina - 11:44 - Фев. 12, 2003
Ответ на вопрос "какого цвета пурпур?":
Нити, окрашеные пурпуром, из экспозиции Музея естественной истории в Лондоне. Состав нитей неизвестен.
Стенд освещается неважно, поэтому пурпурные нити после обработки фотошопом получились чуть более белесыми, чем они есть на самом деле. Но сам цвет виден хорошо.
Ради интереса - фотография ракушек моллюсков, из которых добывали пурпур:
-- Сообщение создал(а) LeXeR - 21:14 - Фев. 12, 2003
О! Я таких ракушек в Афинах наловил целую кучу, потом, потом, правда большую часть вернул в море, оставив самые красивюе. Скиньте плз технологию приготовления краски из ракушек, я уж пожертвую одну другую, ради эксперимента...
-- Сообщение создал(а) Galina - 11:23 - Фев. 13, 2003
Поздно пить боржоми... Пурпур добывали из секрета желез моллюсков, которые носили такие ракушки. Саму ракушку после смерти моллюска вываривать бесполезно.
О технологии добычи пурпура можно почитать здесь:
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2407
-- Сообщение создал(а) LeXeR - 17:08 - Фев. 13, 2003
Жаль...
-- Сообщение создал(а) Galina - 11:02 - Фев. 14, 2003
О более дешевом аналоге пурпура - кермесе.
"Более дешёвый кармин получали из дубовых червецов (кермесов) – насекомых, живущих на юге Франции, в Италии, Испании. Плиний рассказывает, что половина податей, оплачиваемых Риму Испанией, вносилась кермесом. Таким же "поддельным пурпуром" – кармином – окрашивали венецианские ткани и магометанские фески. В 1464 году папа Павел II распорядился, чтобы на приготовление "кардинальского пурпура" употребляли лишь кармин: настоящий пурпур обходился слишком дорого".
Источник: http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2407
"Кермес - этот краситель получали из особого насекомого - дубового червеца, паразитирующего на разновидности дуба, произрастающей в Средиземноморье. Для приготовления красителя ''орешки'' на листьях, а в более поздние времена - самок насекомых в определенное время собирали (в Испании, например, это делали в июне), умерщвляли уксусом, выдерживали на солнечном свету и высушивали. Красящее начало растворимо в воде, от кислоты желтеет, а от щелочи приобретает фиолетовый цвет. С алюминиевой протравой дает кроваво-красный цвет, с железной - фиолетово-серый, с медной и винным камнем - оливково-зеленый, с оловянной и винным камнем - канареечно-желтый. С железным купоросом кермес дает черный цвет вследствие наличия в нем таннидов. Плиний (I в. н. э.) сообщает, что половина податей, выплачиваемых Испанией Риму, погашалась поставками кермеса.
Кермес использовали в Месопотамии не позже чем в начале II тысячелетия до н. э. как основную красную краску. Любопытно, что красили не только остриженную шерсть, но даже шерсть непосредственно на животных. В документах о продаже, датируемых XIII в. до н. э., фигурируют окрашенные овцы".
Источник: http://teen.fio.ru/news.php?n=5437&c=833
Здесь также можно почитать о пурпуре и других красителях природного происхождения.
-- Сообщение создал(а) Rusia - 09:09 - Фев. 28, 2003
Аналогов пурпура лучше не искать, а в офф-лайне была очень подробная статья в журнале "Химия и жизнь", №3 1991 г., с цитатами из Гая Плиния Секунда "Естественная история", и описанием реакции. Краска кубовая, то есть реакцитя фотохимическая, как с индиго, и можно получить фермент из рапаны, которая в обилии на черном море.
Но в статье есть нерешенные вопросы, придется экспериментировать. Если оцифрую (она у меня на руках), пришлю ссылку.
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 11:00 - Фев. 28, 2003
Rusia
Цитата:
и можно получить фермент из рапаны,
?????Это что белок???!!! А что он ферментирует?
Цитата:
с цитатами из Гая Плиния Секунда "Естественная история"
Мда...светило фитохимии, однозначно ;-)
Прогуляюсь ка до библиотеки я сегодня, уж больно заинтриговали Вы меня.
Цитата:
Аналогов пурпура лучше не искать
ИПочему же не искать? - искать, искать...еще как искать. Сафлор уже дал неплохие результаты. Я как то слабо представляю ловлю рапанов в количестве 2 тонн на окраску небольшой тряпочки - ведь сей пигмент (интуиция подсказывает) в невинной ракушке в мизерном количестве;-)
-- Сообщение создал(а) Rusia - 09:02 - Март 1, 2003
Хотите поспорить - спорьте.
Но если вам нужен красный цвет, красьте мареной или подмаренником, сафлором и чем угодно.
Это не ПУРПУР.
Вы же не думаете, что древние римляне несчастных багрянок (так называется рапана по-научному) истребляли из-за того, что не умели красить травами?
Статья из двух частей, одна - вышеупомянутый Гай Плиний Секунд подробно описывает как они тама отмачивали ракушек в рассоле и их железы кипятили с медом в оловянно-свинцовых чанах, в общем технологию своего времени.
Вторая часть - комментарий ученого-химика и результаты его опытов. Надо сказать, что не все у него получилось, как у первоисточника, то есть либо он чего недопонял по неточному переводу, то ли красильщик и наврали слегка Гаю, но вообще покрасить у ученого получилось. И фотохимик наших дней объясняет реакцию и условия ее протекания. Поскольку у всех нас ванные без окон, то нам по ночам красить не надо. Дело за ракушками - которые засорили Черное море...
В общем, оцифрую - выложу. Если захотите реконструировать хоть одну тряпку, крашенную НАСТОЯЩИМ КОРОЛЕВСКИМ ПУРПУРОМ - покажите, что получится, ладно?
(Отредактировал(а) Rusia - 09:03 - Март 1, 2003)
(Отредактировал(а) Rusia - 09:51 - Март 4, 2003)
-- Сообщение создал(а) Rusia - 18:00 - Март 3, 2003
Поискала еще ссылки
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/HOFFMAN/HOFFMAN_8.HTM
(Отредактировал(а) Rusia - 08:17 - Март 4, 2003)
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:42 - Март 4, 2003
Rusia
Спасибо за наводку на статью (я как Плюшкин собираю все касаемое пурпура) - она очень интересна (и главное описан процесс)
Цитата:
Хотите поспорить - спорьте
Бог с Вами, зачем? Просто на первый взгляд показались странными некоторые постулаты. Особенно о белковой природе красителя ;-)
Цитата:
Но если вам нужен красный цвет, красьте мареной или подмаренником, сафлором и чем угодно.
Это не ПУРПУР.
Дворник в курсе, дворник еще не утратил способности различать цвета :-)) Это в принципе и ежу понятно, что НЕ ПУРПУР. Мы тут совмесными усилиями разыскиваем сохранившиеся артефакты пурпурного цвета - дабы было с чем сравнивать в последствии. Цель - найти ДЕШЕВЫЙ И ДОСТУПНЫЙ заменитель, дающий колер, максимально приближенный к пурпуру.
Цитата:
тряпку, крашенную НАСТОЯЩИМ КОРОЛЕВСКИМ ПУРПУРОМ - покажите, что получится, ладно?
Ладно ;-) Пока получилось что-то похожее на правду, но увы, с "дешевым" заменителем, а именно cartramus tinctoria. Покрасила шерстяные нитки для вышивки и они таки преобрели переливающийся фиолетово-темно-сине-коричневый колер. С содраганием думаю, сколько ж сырья надо на хотябы 2 метра ткани....
Про ракушки - это поле действий оставляю для серьезных исследователей, ввиду отсутствия нужного оборудования и отдаленности от какого нибудь моря и ввиду мировоззрения, противящегося истреблению ни в чем неповинной морской фауны :-)))
-- Сообщение создал(а) Rusia - 09:55 - Март 4, 2003
Одним из заменителей считается кермес - извлекается из насекомых, живущих в шаровидных наростах на листьях дуба. Из самочек ;-)
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:31 - Март 4, 2003
Мнеее...мы тут выше вроде обсуждали это дело...Галина подробно рассказала че по чем...
Кстати, вот интересно червецы должны иметь определенную видовую принадлежность или этими свойствами (накапливать необходимые в-ва) обладает род? Похоже, что если нужна видовая принадлежность - на практике испытать это никак не выйдет - ареал обитания червецов конкретно недотягивает до наших широт. Поэтому только растения...
-- Сообщение создал(а) Rusia - 08:42 - Март 5, 2003
Не знаю точно тех широт, где живете Вы, но в Подмосковье этим летом видела молодой дубок, листья которого были сплошь усыпаны этими похожими на миниатюрные яблочки наростами. Но боюсь, Вы правы, это еще более трудоемко, чем ловля ракушек в Сочи.
-- Сообщение создал(а) Galina - 10:50 - Март 5, 2003
Цитата:Rusia, как уже говорилось в сообщении о кермесе от 14.02, нужные насекомые водятся не в нашей полосе и только на определенной разновидности дуба.
...в Подмосковье этим летом видела молодой дубок, листья которого были сплошь усыпаны этими похожими на миниатюрные яблочки наростами
Кермес в Подмосковье лучше не искать ;-)
Вижу, что тема пурпура и его заменителей вызвала у Вас неподдельный интерес. За ним стоит Ваш собственный красильный опыт?
-- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:53 - Март 5, 2003
Цитата:
но в Подмосковье этим летом видела молодой дубок, листья которого были сплошь усыпаны этими похожими на миниатюрные яблочки наростами.
Это галловые наросты вызываемые тлей, вирусом и прочей нечистью. Годны эти яблочки для производства вполне сносыных чернил (с добавлением железосодержащих оксидов) а при использовании камеди и гумиарабика - для производства очень качественной черной краски (до сих пор приминяют в иконописи и реконструкции илюминалов) К вышеобсуждаемому червецу - не имеет отношения ;-)
-- Сообщение создал(а) Rusia - 08:47 - Март 6, 2003
Galina
За моим интересом к теме крашения пурпуром стоит любовь к истории Древнего Рима, кроме того, в настоящее время я подбираю статьи из печатных источников для будущего сайта, посвященного прикладным проблемам шитья - крашению натуральными красителями, ручным швам, ткачеству, изготовлению тесьмы.
Естественно, процесс растянется, поэтому если для Вас представляют интерес обнаруженные мною материалы, я с удовольствием перешлю на Ваш почтовый ящик вышеупомянутую статью о пурпуре и статью о крашении травами, с описанием крашения крапивой, донником, мареной и, подорожником, щавелем, полынью и др. в сочетании с различными квасцами.
По поводу ареала обитания червецов
http://belarusnature.sotela.com/?pid=6_274&c=Win&l=Rus
Кроме того, другой их вид в настоящее время разводитя на опунциях в Южной Америке для производства красного пищевого красителя.